[整理] CureVac疫苗中和抗體效價與有效性

[alberlike199 (alberlike199)]

發稿單位：
發稿時間：
撰 稿 者：
原文連結：


我們先找出CureVac所發表的phase I 研究
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.09.20228551v1


本次研究最主要討論CureVac有效且安全劑量為何，來做為之後phase II/III的研究

https://imgur.com/bk5fei8

上圖是在phase I所做的結果
HCS(Human Convalescent Sera)也就是所謂的康復者血清

大家可以看到在打12 ug第43天(即第一劑打完相隔28天打完第兩劑在第14天檢查)
的中和抗體效價中位數，與康復者血清中位數剛好一樣為113

所以他們選擇用12 ug做為phase II/III的劑量。

在2021/6/16官網所公告的phase 2b/3結果：

https://www.curevac.com/en/2021/06/16/curevac-provides-update-on-phase-2b-3-trial-of-first-generation-covid-19-vaccine-candidate-cvncov/

其有效力只有47%，沒有達到有效的標準(CVnCoV demonstrated an interim vaccine efficacy of 47% against COVID-19
disease of any severity and did not meet prespecified statistical success
criteria)

支持中和效價可以代表有效性，最喜歡引用2021/5/17在Nature medicine所發表的文章

Neutralizing antibody levels are highly predictive of immune protection from
symptomatic SARS-CoV-2 infection

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01377-8

他們所做的結果附上中文解說

https://imgur.com/RAqRjLN

那如果我們將CureVac的結果放到上面那一張圖的結果大概長這樣

https://imgur.com/JQ7sfNQ

為什麼會有這樣的落差呢？

一個簡單的說法是倖存者偏差

因為他是直接將所有已知有效的疫苗所產生的抗體做比較而得到的結論，

卻沒有考慮到失敗的疫苗。

簡單說

有用的抗體越多，可以和保護力有正相關，但是

沒有保護力的抗體做得再多，還是不會有保護力

補充：
下面的回文認為，nature medicine的圖是原生的武漢病毒株，不是CVnCoV遇到的變種病毒，

所以不能直接將它的有效力放在圖上，如果那張圖是真理，那代表我們預期他面對原始的

武漢病毒株，他的保護力大約有9成，但是實際上臨床實驗結果對變種病毒卻只有47%，

比其他已上市的疫苗下降的幅度還大。

為了讓大家看更清楚
引述英格蘭公眾健康(Public Health England)針對BNT和AZ在實際世界的效果資料

https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-surveillance-report

https://imgur.com/TbgRiWP

橫軸代表的是各個疫苗對原始武漢病毒株的中和抗體效價

紅點代表目前CureVac對於各大變種病毒的保護力，
(詳細對alpha變種病毒資料需等原始資料有無做subgroup 的分析)

綠點代表AZ目前英國實測對alpha變種病毒保護力

藍點代表輝瑞BNT目前英國實測對alpha變種病毒的保護力

https://imgur.com/ExIG3zS

所以從CureVac反例告訴我們不能拿原始武漢病毒株的中和抗體效價，直接推估對
變種病毒的保護力。

或者另外一種說法

當如果考慮到變種病毒，因為康復者血清的中和抗體效價會改變、

疫苗產生的中和抗體效價會改變，疫苗有效性也會降低，

所以整張圖會做廢。

但是大家看到那張圖都會直覺認為疫苗中和抗體效價和疫苗保護力是正相關

我們已知CureVac對變種病毒的保護力不夠，但是AZ對變種病毒的保護力還有6成以上

但是在做實驗時CureVac的中和抗體效價在原始武漢病毒株卻是跟康復者血清類似比AZ還高。。

這提供給我們一個訊息，不能直接拿實驗室的中和抗體效價的高低來評估有效性。


使用疫苗和藥物的邏輯是不一樣

治療藥物是使用在你本來就有病的人上面，所以有時候例如癌症的病人，我們會容許

效果不明確的藥品用在病人上面。

可是疫苗我們施打的對象是沒有疾病的健康人

不要忘記所有的人體試驗都是有風險，包含發生不可逆的後遺症、併發症、甚至死亡

沒有疾病的健康人

他可以透過個人的NPI(非藥物介入措施)，其他人得病、或疫苗所產生的群體免疫，

他不一定會得到傳染病。

如果我們是自私的台灣人，我們可以不需要承擔任何打疫苗的風險。

台灣人不像國外排斥疫苗，願意施打疫苗，

是建立在各位前輩辛辛苦苦讓台灣人對疫苗有信賴感。

我們年輕人願意打疫苗是因為我們知道打疫苗是可以幫助到其他台灣人

所以我真的希望我們的疫苗政策不要辜負這些願意施打疫苗，願意承擔疫苗風險的台灣人。

給他安全且有效的疫苗

如果以上有解讀錯誤，希望各位先進、前輩，同儕指教，謝謝大家

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.129.173 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/nCoV2019/M.1624025823.A.40B.html
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 22:19:11
推 h93097: 推 我要安全且有效的疫苗
推 peter080808: 所以高端沒三期還敢給EUA真的很敢
→ peter080808: 欸
推 xheath: 這邊一堆人要打高端 有啥不敢的
→ xheath: 你不爽不要打 我先幫大家回答
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 22:21:43
→ xheath: 反正質疑高端就是黑高端
→ xheath: 成年人自己可以選擇不要打
→ xheath: 我都聽到會背了
推 watanmila: 現在還有蘇聯嗎？
→ Brian23: 請問中和抗體不就代表是有用的抗體了 為
→ Brian23: 何還會無效？
推 zyic: 不同實驗室出來的抗體效價不能直接比阿，這
→ zyic: 種直接比的圖基本上沒有科學意義
推 peter080808: CureVac還碰到實驗者感染幾乎都是
→ peter080808: 變種病毒的情況
推 ghjkl5566: 末段不太對,抗體效價一般會用病毒做,
→ ghjkl5566: 所以無效抗體做效價測試時是不會測出
→ ghjkl5566: 效價的
推 LI40: 本片47%的德國疫苗的抗體效價跟引用的對比文
→ LI40: 獻表格中的是不同測量方法的吧
推 bbo40453: 那變種病毒的影響要怎麼評估
推 zyic: 還都不同種變異病毒，curevac細項數據沒出
→ zyic: 來，只解讀平均值是很難窺探全貌的，再來是
→ saviora: 在偵測血清抗體時是不會拿非中和抗體
→ zyic: 劑量是否影響實驗設計也是，他二三期合併做
→ saviora: 混分的
→ zyic: ，應該是要先適合劑量，再來比有效性，說不
→ zyic: 定是劑量不夠導致效果差異太大
Phase I就是在比較不同的劑量安全性，他們不是同時選了2,4,6,8,12ug，發現12ug
跟康復者血清差不多才拿12ug這個劑量做phase IIb/III。
→ sdiaa: 不能直接比+1
→ sdiaa: 能直接比我們找期刊上AZ的抗體數據就好了
→ sdiaa: 幹嘛還找打過AZ的人來抽血驗抗體
那你不覺得奇怪，這麼多的疫苗怎麼可以同時放在同一張圖上面，
這張圖怎麼做得出來的？
因為他是將各個疫苗研究的康復者血清回歸到1做比較。
不過說實話，這樣做還是有問題，因為康復者血清在康復後的第1月後抽和半年後抽
同一個人都不會一樣了，更何況不同的研究，所以nature medicine
就是拿各篇平均康復者血清來做比較。
推 kougentei: Hi，愛放心得的原PO，和你問個好。
→ greedypeople: 倖存者偏差? 所以之前有哪支沒倖存?
→ greedypeople: curevac應該就是第一個三期掛掉的
→ wen17: 現在是正反方一起玩胡亂解釋大賽嘛?
推 peter080808: 如果沒三期也只能正反兩方打筆戰了
推 piliwu: 不能直接比
推 miles840831: 推
推 roccqqck: 只是遇到一堆變種吧
推 afv: 我覺得還需要找更多失敗疫苗案例來看，甚至可
→ afv: 以按疫苗技術（腺病毒、mRNA 、蛋白質次單位
→ afv: ）來看
→ roccqqck: 抗重症才是最重要的 efficacy在時間地點
→ roccqqck: 就根本不一樣
所以要怎麼知道有效力呢？免疫橋接可以嗎？
推 jackchuang: 這個無法直接比，只能同實驗室去測出
→ jackchuang: 還有後續的方法也都要相同。才有意義
→ jackchuang: 如果能這樣比，就把高端的數據拿來套
→ jackchuang: 雜誌給的數據就好了。幹嘛部桃還要抽
→ jackchuang: 血液樣本來作比較呢？
支持免疫橋接的認為，中和抗體血清效價一樣，表示保護力相當，那CureVac為什麼
保護力不夠？
→ roccqqck: 你以為其他疫苗在同時間地點就超過50%
所以面對變種病毒，要有臨床實驗的證據才能告訴你有沒有效果。
→ ty1111: 不能直接比
推 yuhnyang: CureVac就是直接告訴你二期看漂亮 不代
→ yuhnyang: 表三期就可以過關 沒看到蔡政府這兩天趕
→ yuhnyang: 著把BNT搞進來喔 就是怕國產疫苗也會有
→ yuhnyang: 這種情形好嗎
→ saviora: 首先你引用的那篇Nature Medicine
→ saviora: 裡面因為是跨文獻比較 且不同文獻方法
→ saviora: 多少會有差異 所以他是根據每篇文獻的
→ saviora: 康復期血清做校正
→ saviora: 所以如果你要將CureVac的數據代入
→ saviora: 你必須將數值做Normalization
→ saviora: 才能將數值代入至Nature Medicine
→ saviora: 其二 這也是目前所有的疫苗困境
→ saviora: 根據CureVac自己所述 他發現他的試驗
→ saviora: 幾乎沒有原始種病毒
CureVac是中位數，nature medicine是平均數，當然不一樣不過因為剛好他做的phase I
的12ug和康復者血清中和效價中位數一模一樣，所以我就直接當作是一樣。理論上要
算平均數才會跟nature medicine的圖一樣，所以我只敢說大概。
→ saviora: 也就是當初AZ 默德納和BNT的測試環境
→ saviora: 已經跟CureVac的環境不一樣了
→ doi: 不能直接這樣比~沒有控制變因
因為支持中和抗體效價就是直接這樣比，所以如果這樣是對的，那CureVac為什麼失敗？
推 BlackCoal: 推
推 erty: 我其實在想這篇不符合整理文要件吧...
推 Mimmature: 前幾樓文章看好快
→ erty: 原po如果本身非生醫專業，能這樣任意解讀嗎
→ Amewakahiko: 你想寫的是最後一段 不用硬唸paper
推 sumarai: 大概…你心得說的有點篤定耶
如果有錯，歡迎打臉我，我是相信真理越辯越明。
→ a5mg4n: 只對比康復者血清的話,更可能是劑量不夠吧
推 galaxiehuang: 推savi 大，測試條件跟之前的疫苗差
→ galaxiehuang: 太多了，還需要更多數據來澄清
推 misano: 想請教paper哪個部分有提到安全性和風險呢
其實第一個連結，右方有download PDF，就可以看到全文。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.09.20228551v1.full.pdf
推 Mimmature: CureVac為什麼失敗喔？
→ Mimmature: 純粹做太慢 沒有乾淨的環境給他測試
推 skbb2553: 另外次世代疫苗要開發的話大概要對印度
→ Mimmature: 現在人家都在準備二代疫苗了
→ Mimmature: 變種肆虐的現在 保護力下降在所難免
→ Mimmature: 重點是防重症的能力
→ Mimmature: 你可以看看醫生的YT影片 很多都上傳了
→ Mimmature: 說明的很詳細 尤其是防重症那幾段
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 23:14:28
推 speeddd: 你那個圖亂畫 你先去了解paper怎麼預測
→ speeddd: 疫苗保護力的
→ speeddd: 很多人都假設抗體濃度越高保護力越好
nature medicine的圖
Because  of  the  different  assays  used  in  each  study,  neutralization
titers  were  nor-malized to the mean convalescent titer using the same assay
in the same study (noting that the definition of convalescence was also not
standardized across studies and a variable number of convalescent samples
are  analyzed  in  each  study).  We  then  compared  this  nor-malized
neutralization  level  in  each  study  against  the  correspond-ing
protective  efficacy  reported  from  the  seven  phase  3  clinical  trials
效果是拿3期臨床當做有效性、以各個疫苗的康復者血清當1。
如果疫苗有效，有效的抗體越多，保護力越高，這個當然是可以理解的
但是CureVac的抗體再phase I中位數跟康復者血清做出來的是一樣，結果phase III失敗。
推 jackchuang: 它光是測試的感染背景，沒有原株病毒
→ jackchuang: 測出來的差異性就會很大了。
→ speeddd: 但這個理論很難去證明 這篇paper收集了
→ jackchuang: 就像你拿現在的AZ去印度，跟當初一開
推 oresta: 推
→ speeddd: 別人的臨床數據然後自己發展一個算式
→ skbb2553: 所有疫苗開發都會遇到同樣的問題
→ jackchuang: 始的三期實驗數據，就會有不同
→ speeddd: 用算出來的結果去證明他的假設這才是這篇
→ speeddd: 論文的主旨 這個研究是有其創新程度但也
→ speeddd: 僅供拿來參考 6月份英國數十萬人的研究
→ jackchuang: 有創新啦。但還無法成為定論
推 Klauhal: BNT和AZ都有廣泛施打數據了
→ jackchuang: 只能參考，有一個方向去討論未來怎麼
→ speeddd: 結論是BNT和AZ保護力相當就和這篇不完全
→ jackchuang: 訂定那個標準
→ speeddd: 一樣結果了
→ Klauhal: BNT降到80，AZ降到60，還是贏啦
→ Klauhal: 47%連AZ都輸，只能祈禱之後報告能扳回
→ saviora: 你說的BNT和AZ下降的那篇還是對上
→ saviora: 印度突變種
推 BlackCoal: 申請EUA要看當時時空背景呀，CureVac以
→ BlackCoal: 現在的時空背景看起來要申請過就難了，
→ BlackCoal: 畢竟再來會大流行的是Delta變種而不是
→ BlackCoal: 原始的
→ saviora: CureVac甚至對上最新的Lamba和 B.1.621
→ saviora: 使用CureVac後中鏢的病人有21%是Lamba
→ saviora: 7%是 B.1.621
推 Klauhal: 英國一直在研究疫苗的保護力
→ Klauhal: 實際運用AZ至少對Delta也還有60%
→ saviora: CureVac現在應該是在做各突變種比較分析
推 Klauhal: 英國還有在研究第三支AZ的效果
→ Klauhal: 粗步研究發現抗體增長驚人
→ doi: 建議您看有話好說6/10"為何不能單看中和抗體"
→ saviora: 只能說CureVac太晚做 地點也選得太衰了
→ saviora: 祕魯剛好是Lamba和B.1.621重要發現地
→ doi: 都有強調要在同實驗室同方法看fold數來比較
我知道要同一個實驗室做，但是你不覺得奇怪那張圖怎麼做出來
難道5家疫苗廠都找同一家實驗室做中和抗體效價，如果不是怎麼放在同一張圖？
因為每一個研究都有用康復者血清，所以他將所有的研究中的康復者血清做標準化做比較。
我前面也提到康復者血清，是甚麼時候抽的，不同人不同時間就可以差異很大。
學術上面可以假設，但是你要直接當真理套用在現實，就要不能有反例
如果理論正確，那為什麼CureVac的效果這麼差，當然你可以說是變種病毒的關係
那問題是我們現在就是遇到變種病毒，大家只在乎打在我身上到底有沒有效。
→ saviora: 可是如果對抗Delta到之前版本都OK
→ saviora: 也未必不會不過
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 23:37:58
→ OverInfinity: 廢文 Nature Med那篇數據不是針對
→ OverInfinity: 變種而CVnCoV遇到的全都是變種
→ OverInfinity: 比較前提就全錯了 0分
依據你的意見，已將原文做補充
→ doi: https://reurl.cc/gWDYzL
→ doi: Over大~正解
→ ty1111: 補充一下蘇聯解體很久了
→ doi: 您如果要引用Nature Med就把上面人家怎比看清
→ doi: 還是請您控制變因下來H2H比較後再做申論
依據您的意見，已將原文做補充
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/18/2021 23:54:57
推 ayann718: 目前的三期不就是 有沒有中獎的統計機
→ ayann718: 率嗎？
推 koster: 47%是因為碰到變種這說法我不太同意啦
→ koster: 如果掉到只有47% 英國會更緊張 但整份報告
→ koster: 英國只是叫大家快打完整AZ 效果還是很好的
→ saviora: 要看是甚麼變種
→ koster: 當然如果Curevac的數據說重症死亡很有效
→ koster: 那我想他還是可以在某些國家申請EUA先上
→ saviora: 打完完整的AZ還是對至少Alpha有強保護
→ saviora: 對上Delta就要稍微擔心了
→ koster: 英國的整份報告顯示對印度變種還是很有效
→ saviora: 對上Lamba數據就相當缺乏了
→ koster: 至於對英國變種 現實世界的數據早就沒人
→ bbo40453: 你只是針對那張圖吧，要說抗體效價不等
→ bbo40453: 於保護力就直說
→ koster: 擔心了 英國變種在疫苗全面接種時早就流行
推 KunioFAN: 這篇太專業了，看不懂XDrz
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 04:21:05
推 vaude: 現在只要比預防重症效力就好 效價保護力沒
→ vaude: 意義了
→ OverInfinity: CureVac遇到的問題是一期報告280例
→ OverInfinity: 都是原株，但三期案例卻57%是四大
→ OverInfinity: 變種，其他都是我們還不了解的21%
→ OverInfinity: 秘魯7%哥倫比亞還有至少另外7種變
→ OverInfinity: 種，比其他疫苗做的原株vs單一變種
→ OverInfinity: 效力的比較研究還複雜，也沒有獨立
→ OverInfinity: 的不同變種各自康復者血清VS疫苗抗
→ OverInfinity: 體與保護力的數據，連座標圖都無法
→ OverInfinity: 建立。而且不同疫苗在面對不同變種
→ OverInfinity: 時保護力會預期下降多少根本都還沒
→ OverInfinity: 有系統性結論，就想用CureVac變種
→ OverInfinity: 一堆的三期保護力較一期對原株的預
→ OverInfinity: 期保護力低太多這個理由，難以否定
→ OverInfinity: Nature Med的系統性研究，原PO新增
→ OverInfinity: 的「不能直接拿實驗室的中和抗體效
→ OverInfinity: 價的高低來評估有效性」結論，邏輯
→ OverInfinity: 太跳了。
→ zzahoward: 問題是沒傳統三期也無法判斷避免重症率
→ zzahoward: Curevac假如單純是因為變種株問題造成
→ zzahoward: 數據低落 其實他們在做統計的時候獨立
→ zzahoward: 就好 CureVac並不單單只是變種株問題
→ zzahoward: 有極大可能是12ug劑量根本不夠
→ zzahoward: 但這個問題也凸顯了中和抗體效價和VE可
→ zzahoward: 能成正比 但參數和模型還無法導出
→ zzahoward: 該疫苗的有效程度究竟如何
→ zzahoward: 還有更嚴重的問題 假如變種株造成疫苗
→ zzahoward: 效力大幅度下降如此 那國產目前的做法
→ zzahoward: 似乎更難用科學或實際現實狀況說服人
→ zzahoward: 還是一樣的癥結 橋接模型參數都沒有
→ zzahoward: 外加不公開和不透明的審核過程
→ zzahoward: 不要講一般民眾 醫界或生技業界也都難
→ zzahoward: 以接受
→ zzahoward: BTW CureVac因為mRNA沒修飾過 所以劑量
→ zzahoward: 放大他們大概也很怕不良反應太多
→ zzahoward: 基本上很多人拿Nature那邊來當浮木 但
→ zzahoward: 那篇文章其實連作者自己都認為還有很多
→ zzahoward: 部分都是漏洞需要時間和實戰來驗證
推 yak138: 為什麼curevac不把原病毒株統計
→ yak138: 有可能是數據不夠
→ yak138: 沒有原始資料，這些都只是猜測
→ zzahoward: 更有可能的就是其實效果也不好XDDD
→ zzahoward: 劑量不夠看起來要重新跑了
推 kinomon: 推
推 zyic: 看來劑量不夠，導致效果起伏太大
→ OverInfinity: 其實我覺得帶著某些定見去看Nature
→ OverInfinity: Med那篇研究是滿不必要 英國已經有
→ OverInfinity: 人統計輝瑞對Delta變種的有效中和
→ OverInfinity: 抗體與VE，結果數據符合NatureMed
→ OverInfinity: 的曲線還被人引用到Lancet，如果真
→ OverInfinity: 的對那個曲線很有意見就是只有實驗
→ OverInfinity: 反駁一途了。
免疫橋接用在已知有效疫苗他的二代疫苗或許可行，可是疫苗如果本身是無效的，
就會出現這種圖。
https://imgur.com/ExIG3zS
推 doi: 有點類似單價疫苗pk多價疫苗測試，總覺得有
→ doi: 不合理處
所以如果有subgroup的分析資料更好
推 cobrasgo: 科學論證本來就該嚴謹，拿著單一數據就
→ cobrasgo: 說有效/無效是非常非常有爭議的
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 13:13:35
推 jabari: 還好不是我的學生 不然journal club當掉
那想聽聽您的指教。
推 vaude: 樓上哪哪？
→ OverInfinity: NatureMed的曲線還有一個很有趣的
→ OverInfinity: 應用，如果AB兩個疫苗的中和抗體相
→ OverInfinity: 較康復者倍數（橫軸），A較高、B較
→ OverInfinity: 低，那麼假設收到一個變種的影響兩
→ OverInfinity: 者有效的中和抗體減少同樣的等級（
→ OverInfinity: 橫軸座標往左移同樣距離），B疫苗
→ OverInfinity: 的保護力下降會比A多（B縱軸位移更
→ OverInfinity: 大），也就是原始中和抗體倍數越高
→ OverInfinity: 對變種的抵抗力可能就越強，這點頗
→ OverInfinity: 值得觀察
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 13:16:37
→ OverInfinity: 你會推文那個圖也太跳tone了，Cure
→ OverInfinity: Vac三期根本就不該放在那個座標系
→ OverInfinity: 裡面--因為你根本不知到對變種的有
→ OverInfinity: 效抗體量是不是跟康復者一樣
我的橫軸是各大疫苗對原始武漢病毒株的中和抗體效價，
縱軸是對變種病毒的保護力，
本來就不能直接拿武漢病毒株的中和抗體效價，
當做對alpha變種病毒的保護力，但是現在的國產疫苗的EUA標準不就是這樣。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 13:22:07
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 13:23:03
→ OverInfinity: 你的邏輯太錯亂了…放棄治療
那幾張圖都是用免疫橋接跟保護力相關的圖做推演，實際上對未知的疫苗根本不能這樣做
不然就會出現那些奇怪的圖。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 13:33:08
→ OverInfinity: 最後提醒您圖上標的對變種的藍綠點
→ OverInfinity: 位置也都標錯…
我已經重新做修正
推 OverInfinity: 你要證明CureVac不在那個曲線上，
→ OverInfinity: 你就要拿CureVac去做原株保護力研
→ OverInfinity: 究，證明他對原株保護力不符合曲線
→ OverInfinity: 預測，而不是拿一個根本沒原株的試
→ OverInfinity: 驗數據在那個座標上胡亂點，這樣夠
→ OverInfinity: 白話嗎？
問題就是CureVac做phase III的時候看起來就是找不到原始的武漢病毒株的病人，
不然就可以直接標上去了。
一樣的我也不知道如何用原始武漢病毒株的中和抗體效價
去推估對於變種病毒的保護力，因為就像你說的每個東西都會變，到底要怎麼比較？
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 13:50:32
推 animos: 哪裡亂點XD CureVac三期結果這麼令人失望
→ animos: 不就是抗體低於兩個mRNA 可是類似於康復病
→ animos: 人
→ animos: 所以事前大家都期望很大
→ animos: 現在三期出來不就爆了 而且也不是單純變
→ animos: 種的關係
推 OverInfinity: 但可以推估對原株的保護力…你是在
→ OverInfinity: 指控食藥署請的專家們會完全沒有變
→ animos: 是各變種都輸
→ OverInfinity: 種的數據就公布變種預測保護力嗎？
→ animos: 啊台灣現在是流行原株？
→ animos: 台灣專家敢預測保護力啊 笑了
→ OverInfinity: @animos 原PO紅點就是亂點 橫軸不
→ OverInfinity: 對縱軸也不對 CureVac三期根本就不
→ OverInfinity: 該在那張圖上
→ OverInfinity: @animos 就是要做免疫橋接看NAbs倍
→ OverInfinity: 數啊不然咧
→ OverInfinity: 是原PO說有人要用這圖預測變種保護
→ OverInfinity: 力啊 我也不知道是他自己還誰 嘻嘻
推 animos: 笑死 台灣在搞土製EUA 不就是徒子徒孫們
→ animos: 要拿 correlation == 保護力
→ animos: 啊現在correlation不足 又要偷換概念
→ OverInfinity: @animos 對啊 so? 我是不知道專家
→ OverInfinity: 會議最後會不會引用NatureMed論文
→ OverInfinity: 啦 不過這篇用CureVax打NatureMed
→ OverInfinity: 論點根本不成立
→ animos: CNS 一子刊治國 哪我前lab要組閣了
→ OverInfinity: 你說不足就不足 笑死
→ animos: 不用打nature med, 現在是拿他的model
→ animos: 要拿來Infer 高端  反正到時候一定也是一
→ animos: 堆
→ animos: 跟你一樣東拉西扯 顆顆
→ animos: 您跨領域真廣呢 台灣突然一堆人都來看
→ animos: 生醫paper 高談免疫學 我也是感覺很溫暖
→ animos: 啦
→ OverInfinity: 怪了我針對原PO這篇文邏輯錯誤你就
→ OverInfinity: 跳出來講好像誰在護航高端 東拉西
→ OverInfinity: 扯就是你==
→ OverInfinity: 邏輯這東西的好處就是不會因為領域
→ OverInfinity: 不同就不一樣啦
所以我一開始說如果nature medicine那篇是完全正確的，沒有問題，那我們預期CureVac
對武漢病毒株的保護力是可以到9成。但是面對變種病毒，實測CureVac是沒有效的。
所以疫苗從預測的有效變成實際上無效有幾個可能：
1. 原來nature medicine的模型不能直接套用在所有COVID-19的疫苗，這也是我抱持
的觀點。
2.其他因素導致CureVac從有效變成無效，這也是您持的觀點，你認為因為是變種病毒
讓CureVac無效。
大家在意的是能不能直接拿原始武漢病毒株的中和抗體效價跟變種病毒保護力做比較
以CureVac的結果來說即使對原始武漢病毒株有高的中和抗體效價，對變種病毒是無效的。
所以對原始武漢病毒株有高的中和抗體效價，不代表對變種病毒有效。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/19/2021 14:37:15
推 HXZ: 變種病毒可能還需要更多資料吧
→ HXZ: 廢話:模型不對 其他疫苗高估或CureVac低估 XD
推 HXZ: 它裡面含的變異株太多種 不知道有沒有影響
→ HXZ: 現在疫苗說變種有效 大多是英國和印度株
→ HXZ: 巴西和南非的無效性比較高
→ HXZ: 另外就是很多講的是"重症保護率"
→ HXZ: 總之變種的因素太複雜 所以比較困難
推 askacis: 這隻才相當於某一階段的康復者，另外兩家
→ askacis: 測出來的都是呈現倍數關係
推 askacis: 其劑量12ug 也是最少的，在不考慮安全性
→ askacis: 的前提下，劑量加大，保護力拉高應該是可
→ askacis: 以預期的
→ potionx: 有人說他一期估量抓跟無症狀抗體一樣
→ potionx: 住院的抗體是無症狀的好幾倍 可能劑量真
推 askacis: 就算是其他家測變異株，遇到強一點的變
→ askacis: 異株，也都會發現抗體濃度大幅下降的趨
→ askacis: 勢，這一點你要考慮進去，才能套用在原
→ askacis: 本針對原始株的模型上
大部分都是對Gamma南非變種病毒比較明顯，不過保守來說還是要看他實際公布的結果
才能做圖。
→ potionx: 沒抓對 所以效力變差 另外也有新聞講
→ potionx: 他的mrna量一劑比莫和輝都要少
→ potionx: 要校正就至少做一個量相同 來比較佐劑差
→ potionx: 然後再去回推適合的劑量 會比較穩
如果我是藥商，為了成本，我當然用最低的劑量達到有效就好，只是這一次就踢到鐵板。
推 zyic: 不是講過不同實驗室效價的數據不能這樣點同
→ zyic: 一張圖，curevac現在很多細項沒公佈，說不定
→ zyic: 是高年齡層的生成率差導致平均值的數據不顯
→ zyic: 著
推 zyic: 而且劑量第一期來說做法偏保守，別人效果是
→ zyic: 倍數這支做平的而已，說不準他加大劑量就解
→ zyic: 決了
保護力不夠的原因當然很多，用CureVac只是要證明實驗室的中和抗體效價，
再實際上的結果不一定有正相關，不能直接這樣推導。
→ zzahoward: 就說他不敢放大劑量阿XD 沒修飾過
→ zzahoward: 12ug應該是重症康復者 重症才會住院
推 askacis: 其實就算是Novavax，在南非臨床 49.4%
推 askacis: BNT遇到南非變種，抗體濃度下降2/3
→ zzahoward: 其實次蛋白對變種先天有些劣勢很正常
→ zzahoward: 不過AZ vs. BNT在英國實戰下來似乎差距
→ zzahoward: 也不大 似乎也是沒辦法套這模型
推 askacis: 其實原PO沒有搞清楚，遇到變異株，
→ askacis: 其他沒有臨床的藥廠也都是重測中和抗體
→ askacis: 看下降結果，而BNT自己也搞不清楚最低值
推 askacis: 但是人家不會拿原始株的數據來推變異株
→ askacis: 何況是不同家的數據單位原本就不一樣
推 askacis: 以我外行人觀點，這隻就是抗體濃度不夠高
→ askacis: 到可以有效作用於變異株~
推 askacis: 不過，這隻有實戰數據，可以推估一下
→ askacis: 它們遇到變種病毒抗體下降的趨勢與實戰
→ askacis: 數據中間是否呈現一定的相關，可以得到
推 zyic: 是不是講的太深，原po誤會意思了
推 askacis: 更多的數據幫助科學界找出有效的評估方法
推 jabari: 現在最大的問題是 那張圖已經不能用了XD
→ jabari: 變異株真的太多元..以我自己摸過的(非假
→ jabari: 病毒)同血清樣本 nAb:WT=1200/GR=800/En
→ jabari: gland=320/南非160 如果只單以WT(武漢株
→ jabari: )來看的話 那張圖才有比較意義...現在是
→ jabari: 作2b/3的結果很dynamic就是了. 不過如果
→ jabari: 抽換成對WT的中和抗體correlate到防重症
→ jabari: 可能比較有搞頭@@ 學猜流感株那樣用啊
有多少證據說多少話，這個才是科學。
推 samsonfu: 三樓此地無銀三百兩的說詞我也會背了
→ OverInfinity: 另一個您始終沒注意到的問題是Cure
→ OverInfinity: Vac的資料是11個以上變種病毒，那
→ OverInfinity: 紅點的縱軸就應該要11個點垂直分佈
→ OverInfinity: 在一個範圍、或者是應該畫11張座標
→ OverInfinity: --但目前缺乏CureVac對個別變種的
→ OverInfinity: 資料，所以這樣直接把一個詳細變種
→ OverInfinity: 比例都不知道的一個綜合VE值49%點
→ OverInfinity: 一個點跟其他疫苗並列比較參考價值
→ OverInfinity: 很低
→ OverInfinity: 如果你硬要把原株中和抗體比例當橫
→ OverInfinity: 軸，變種病毒保護力當縱軸，只能說
→ OverInfinity: 目前資料根本還不足以得出任何有關
→ OverInfinity: 聯或無關聯的結論
→ OverInfinity: 如果您最後變成假設變成是那個曲線
→ OverInfinity: 正確，那很可惜CureVac資料根本還
→ OverInfinity: 不足以用作反證。
其實我那個點就說了，那個是綜合的結果，保守來說我們要看他公布的正式文件才知道
個別變種病毒的情況，不過常理推斷，如果結果對個別變種病毒是有效例如對alpha有效，
對Gamma保護力不夠，藥商早就拿出來講說對alpha病毒的保護力有多好，對其中一種
變種病毒有效，就有上市的機會，不太可能這樣安安靜靜。悲觀來看，應該是每種
變種病毒的效果都不好。
Nature medicine那個圖是在很多的假設前提下做出來的圖，只要一改變那些假設前提，
面對不同的變種病毒，圖形就會改變，學術上提假設沒有問題，但是要從那張圖得到
每種COVID-19疫苗都適用那張圖，且變種病毒也是類似的，這個大家就會質疑。
我那幾張圖為了讓一般人理解用CureVac直接套用這種作法有多荒謬，會錯誤百出。
基本上目前世界上幾乎沒有原始武漢病毒株的流行，所以那張圖就只能適用上面那些疫苗
他暗示我們有效的疫苗的中和抗體效價高，保護力可能更高，但是這個結論是否能
直接推廣到所有的疫苗，甚至是變種病毒，就像你說的當變因一改變，整張圖都要重畫
連是否一樣保持正相關都不清楚，所以不能直接拿那張圖跟大家說中和抗體效價
當作保護性的代理指標，這樣大家會誤會以為那張圖可以適用在所有疫苗。
https://youtu.be/qPTWNcUa_24?t=2906

推 huangshirae: 面對不同變種病毒時，中和抗體的量
→ huangshirae: 不一樣
推 huangshirae: 如果VE測試是由各種變種病毒組成，
→ huangshirae: 我認為中和抗體的量，也要把這個部
→ huangshirae: 分拿進去考慮，這樣CureVac x軸位置
→ huangshirae: 就會往左移
推 huangshirae: 另外更重要的點是，遇到新的變種病毒
→ huangshirae: 時，沒人知道舊的疫苗，對新的變種病
→ huangshirae: 毒的VE是如何，這這個時候，總不會要
→ huangshirae: 舊的疫苗重做三期吧？ 現實就是邊打
→ huangshirae: 邊觀察
推 huangshirae: 國產的狀況我想也是類似這樣，最低
→ huangshirae: 限度要證明對原生種有不差於AZ的VE，
→ huangshirae: 至於其他變種病毒，就尋著其他舊疫苗
→ huangshirae: 的做法，邊打邊觀察
現在的問題是國產疫苗是不是CureVac疫苗？最近大家打AZ發現很多死亡個案造成恐慌
我們為什麼可以很放心的跟大眾說沒問題，因為AZ在國外打了幾億劑沒有看到增加
猝死風險，而且他已經經過證實是對重症有保護力，我們當然可以說利大於弊。
國產疫苗開始大規模施打發生跟AZ一樣情況，打完後又發現跟CureVac一樣對變種病毒
保護力不足，這個結果會是拿台灣人的命去換來的結果。500萬人的大型臨床試驗。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/20/2021 00:59:20
→ potionx: 想省成本結果踢到鐵板 這怪不了別人
→ aortic: 一直說拿人命換是什麼意思？
→ aortic: 一直強調科學證據。你的人命換究竟是指？
→ aortic: ``沒有保護力的抗體做得再多還是不會有
→ aortic: 還是不會有保護力''所以CureVac的中和抗體
→ aortic: 是測了跟別人不一樣的東西？
→ aortic: 若高端做了所謂部份第三期就可預期對安全
→ aortic: 性有顯著貢獻？
→ aortic: 再看了推文 或許沒保護力的抗體是針對變種
藥物的安全性，如果蛋白質次單位疫苗，基本上人類已經有使用30年的經驗
應該沒有太大的問題，除非他的佐劑有問題。
我們擔心的是有效性，對變種病毒沒有防重症/死亡的效果，
大規模施打的結果如果沒有保護力那就是拿台灣人的命告訴我們這件事情。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/20/2021 02:37:29
→ aortic: 或許你說的人命是指疫苗無效染疫的損傷
→ aortic: 沒事沒事:)
推 aortic: 據說CureVac有加做變種濃度也不錯。怪怪的
推 zyic: 原po看來是誤會了，前題會變，圖的基準那個1
→ zyic: 也會變，就會變成圖形平移，曲度一樣照你畫
→ zyic: 法，遇到變種大家都下降
圖形應該是全部都變， 最嚴謹要重測康復者血清與疫苗的中和抗體效價他們的比例
結果不一定跟在原始病毒株一樣。保護力已經有上市後實測的結果，不需要重做三期。
用這樣的數據做就像Overinfinity前面提到的，每一種變種病毒要做一個，這樣才準確。
我用那張圖是跟一般人說，你不能直接這樣代入。如果這樣是對的，CureVac就是反例。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/20/2021 02:57:10
推 zyic: 這下降的幅度夠不夠他產生保護力，就要看它
→ zyic: 對原生種的價性夠不夠高，curevac一開始拉
→ zyic: 的基準太平，就變的遇到變種效力做不出來，
→ zyic: 圖形的點偏下就你點的那點
推 zyic: curevac是劑量保守，所以遇到變化，做出來
→ zyic: 的彈性不足所以保護力偏低
推 zyic: 至於高端效價介於哪裡很快就知道了，但以之
→ zyic: 前數據來看是有機會擋變種的，原本效價夠高
→ zyic: ，遇到變種打個折剛好夠擋這樣，起碼南非那
→ zyic: 支毒的可以擋
推 zyic: curevac看來也不會是反例，他遇到11種變異，
→ zyic: 他就會點出11個點，而不是以平均點一個點，c
→ zyic: urevac圖做出來或垂直移動，會有差異化，而
→ zyic: 不是都偏低
我的重新做圖是橫軸要用各個疫苗對變種病毒和康復者血清的新的比值，縱軸是有效性
重新做圖，因為你不知道康復者血清和疫苗對變種病毒的中和抗體效價的改變比例，
11種變異就要做11張圖，這樣才能將CureVac的有效性根據不同的變種病毒，
標在11張圖上，整個重畫後，標上CureVac的結果，那個圖形還會長那樣嗎？
說不定連正相關都沒有。
所以Overinfitility才會說不能像我這樣直接標上去，我用那張圖只是跟大家說
如果用你對武漢病毒原始株的研究得到的中和抗體效價來預測對變種病毒的效果
直接標註在圖上，CureVac就會告訴你明顯偏差。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/20/2021 03:29:09
推 zyic: curevac說他對比是1但劑量不足效力等同沒顯
→ zyic: 現阿，他是拿無症狀的當1吧
橫軸是疫苗面對變種病毒和康復者血清的比值，因為剛好在Phase I他產生的中和抗體
效價跟康復者血清中位數一樣，所以我才標1，
面對變種病毒包含CureVac他的比值也應該不會是在實驗室中其對武漢病毒原始株的中和
抗體效價與康復者血清剛好一樣是1。
加上CureVac的話圖形應該不會是剛好左移。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/20/2021 04:38:36
推 allssddaa: 哪那麼複雜 可以直接用中和抗體效價去
→ allssddaa: 的話就要完全沒有例外阿 現在有例外就
→ allssddaa: 證明不能這樣比
推 zyic: 科學有例外多的是，問題在curevac數據太少，
→ zyic: 圖沒畫對不能當例外阿
問體是有人拿著原圖，告訴我可以用原圖來預測對變種病毒的防護力，CureVac的結果就跟
你說絕對不是原圖宣稱可以到9成，是完全沒效。這個對一般人直接看圖來說就是
重要的反例。所以我才直接標在上面，讓一般人知道，直接這樣做是不對的。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/20/2021 11:08:17
推 askacis: 藥廠不會這樣做的，重做中和抗體測試是
→ askacis: 基本的常識，更不能拿那張圖推變種
推 askacis: 新聞一天到晚都在報導疫苗遇到變種病毒
→ askacis: 的保護力下降多少的消息，如果你口中的一
→ askacis: 般人知道那張圖，那這些新聞他們難道會
→ askacis: 不知道?
推 askacis: Curevax 其實就是一個反證中和抗體濃度
→ askacis: 跟保護性有高度相關的例子，面對原始株
→ askacis: 的抗體濃度不夠高，遇到變異株自然就被
→ askacis: 打趴了，反觀呈倍數關係的疫苗，即使中和
→ askacis: 抗體遇到也是某些變異株也是大幅下降,但
→ askacis: 保護力還是在
https://youtu.be/qPTWNcUa_24?t=2906
他在節目中的這種說法，一般人看完結論不就是我那幾張圖，直接將疫苗的中和抗體效價
標上去預測有效性？CureVax就跟你說不能直接這樣看，所以我才說這是反例。
另外除非CureVax在對變種病毒的中和抗體效價下降的幅度比AZ還要多，
你這種正相關的說法才能成立。因為在實驗室數據中，CureVax對原始病毒株的
中和抗體效價比AZ高，但是對變種病毒的保護力比AZ更低，又要維持你說的正相關，
只能CureVax的下降的幅度比AZ更大。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.129.173 臺灣), 06/20/2021 14:02:15
→ aortic: 不要武斷說什完全沒效，只能說大幅降低
→ aortic: 況且，沒有AZ對各種變種個別的分析資料
→ aortic: 直接說CureVax有多爛也是一樣草率
有產生抗體，但是沒辦法預防重症/死亡的疫苗，死亡率沒有下降，這叫無效疫苗
，這個評論我覺得很中性，不然疫苗的目的是甚麼？沒人在乎他的抗體多高
大家只在乎，我打了疫苗會不會降低死亡率。
→ aortic: 如果你們覺得高端早早就沒打算做第三期的
→ aortic: 行為很可恥，不該讓如此下流的廠商得利就
→ aortic: 直接批評這點。什麼死亡風險其實加些施打
→ aortic: 條件也可消除那些可能枉死的機率
→ aortic: 妳可以保證CureVax對任何變種都低於AZ?
推 aortic:      CureVac  :)
因為有人認為任何疫苗的中和抗體效價會和保護力呈正相關，我本來就認為
有效的疫苗可能有正相關，但是無效的疫苗，他產生的抗體再多就是沒有保護力。
如果他是部分有效的抗體，那產生更多的抗體或許會增加保護力。
因為在已知CureVac無效，AZ對變種病毒還有保護力，那些認為會有正相關的就要證明
CureVac的抗體掉的比AZ多，才能維持正相關。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.146.90 臺灣), 06/20/2021 18:23:34
推 zyic: 都說細項沒公佈，一個平均值判定，沒實質意
→ zyic: 義阿
推 zyic: 還有那個1做要在同個實驗室比才有意義阿，cu
→ zyic: revac今天只跟康復者血清比，那變動量那麼大
→ zyic: 跟本沒法去預測他的有效性
那你覺得Nature medicine那個曲線圖怎麼做出來的？
就是各個疫苗研究中的產生抗體和康復者血清的比值，所以那張圖本來就有很多的
前提和假設做出來的，可是就是有人想要直接拿那一張圖告訴我們，
可以直接拿來預測新疫苗對變種病毒的保護力。
另外我上面回覆過了，如果對其中幾種例如alpha變種病毒有效果，藥商早就拿出來說了
畢竟早上市，早點賺錢，都沒有提，悲觀來說，應該都沒有達到有效的標準。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.146.90 臺灣), 06/20/2021 18:28:12
→ potionx: 應該是一期就選錯了劑量 我去看莫德納的
→ potionx: 莫一期作了25 100 250三種 100跟250沒差
→ potionx: 而25就是跟沒接受治療的一樣高 =CUREVAX
→ potionx: 但是他們最後選的是100 這是比住院的還高
→ potionx: 那CUREVAX選出來的跟沒住院的一樣 當然輸
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2022483
是這一篇嗎？
※ 編輯: alberlike199 (180.217.146.90 臺灣), 06/20/2021 19:08:52
推 aortic: 所以原po認為中和抗體與有效疫苗有統計上
→ aortic: 的正相關，但不存在直接因果關係？
因為要考慮到T-cell-Mediated Immunity，或是有人直接叫Cell-mediated immunity
這個跟Humoral Immune Response產生抗體不一樣，要清除細胞內的病毒
T-cell-Mediated Immunity更重要。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.146.90 臺灣), 06/20/2021 19:41:05
→ potionx: WIKI有很多資料  連來連去就有
→ potionx: curevax明顯沒做到極限值 劑量抓的太保守
→ potionx: 才剛上升階段   莫直接做到用量有效上限
→ potionx: curevax如果多做幾個加倍劑量應該會類似
→ potionx: 莫的高劑量階段數值才對
→ potionx: 不然反過來做 把莫的劑量降低到1/4施打
→ potionx: 看看防護力是不是會跟curevax類似
如果是劑量問題，直接加打第三、四針，這樣應該更快知道答案。
不過因為他們也還沒有公布的詳細的結果，所以我不也知道問題是出在哪裡。
→ aortic: 沒看過有人主張免疫只看中和抗體就夠
→ aortic: 反而原po的敘述常讓人分不清是否不認同
→ aortic: 中和抗體與免疫的關係。
這個分兩個層面：病毒的特性和中和抗體的作用
我舉HIV為例，幾乎所有的感染者都會產生對抗gp120 and gp41 envelope viral antigens
的中和抗體，但還是沒有辦法避免變成AIDS。
再來抗體的affnity和isotype subclass、病人的complement和activity of phagocytic
 cells也都會影響真實世界大家看到的的效果。
有中和抗體不一定等於有免疫力。
所以我才說有用的抗體可以和保護力有正相關，但是沒有保護力的抗體做再多也
沒有保護力
不過講這麼深，大家只會問，打了到底能不能預防重症。最簡單的做法就是實測，
大家都不會有意見，
→ aortic: 如果是主張舊世代疫苗無法必然推論抵禦
→ aortic: 變種病毒的能力，那多數人也不反駁這點
※ 編輯: alberlike199 (180.217.146.90 臺灣), 06/20/2021 21:37:42
推 jabari: 你要把T cell搬出來我就來啦..現今ELISp
→ jabari: ot/overlapping peptide對上康復者/打疫
→ jabari: 苗的 最有意義的區間是S2/fusion peptid
→ jabari: e那一帶. 也是新研究認為AZ雖然沒用S-2P
→ jabari: 會掉頭但防重症/T cell immunity還是很強
→ jabari: 的原因. 但是這與舊觀念nAB-Ag不符,變很
→ jabari: 難搞. 如果後續T免疫派獲勝,那免疫橋接就
→ jabari: 可以用多種ELISA的結果直接輔助.看角力囉
→ jabari: 說句難聽的Peter Palese大大搞Universal
→ jabari: 流感疫苗20年, 就是卡在這一關. QAQ
打完架再告訴我誰勝利就可以了^__^
→ aortic: 愛滋病的沒效大家聽過啊。但沒人證實現在
→ aortic: 這個中和抗體也是不能用的指標
→ aortic: 原po一直繞著沒保護力的抗體。所以現在
→ aortic: 的中和抗體也是搞錯觀測對象？
推 aortic: 如果你們可以用類似函數的表達方式
→ aortic: 影響免疫的重要變數有哪些，可能如何影響
→ aortic: 免疫結果，有個全貌描述外行人更容易理解
你說的東西在疫苗實務上就是correlate of protection，目前COVID-19還沒有找到
如果找不到，或是很難測量就用Surrogate of protection來替代，
目前中和抗體在COVID-19就是這個角色，最多
稱他為Potential correlates of protection，那篇nature medicine也是想要佐證
中和抗體可以當作correlate of protection這個概念。可是就像Jabari所提到的例子
AZ疫苗面對alpha變種病毒，雖然他的中和抗體下降，可是防重症能力也不差，
我們又有一個新的解釋，因為AZ可以誘發T-cell-Mediated Immunity，
所以保護力才沒有想像那麼差，那現在又多了一個CureVac看起來中和抗體效價不差，
但是保護力不夠。當不同的反例出現這種中和抗體是否能當Correlate就會受到挑戰，
中和抗體效價跟保護力是正相關適用於所有疫苗，這種說法我持保留的態度。
※ 編輯: alberlike199 (180.217.146.90 臺灣), 06/21/2021 01:55:57
※ 編輯: alberlike199 (180.217.146.90 臺灣), 06/21/2021 12:50:24
推 zyic: 圖點錯，討論的基準不對，那還科學個鳥屎喔
那不知道您對於聯亞公司在重大訊息記者會的圖有甚麼高見？
他的作法不就是我拿來預測CureVac的作法嗎？結果CureVac就爆了。
https://imgur.com/apAcwUv
※ 編輯: alberlike199 (1.200.140.15 臺灣), 06/27/2021 23:26:21
推 zyic: 所以聯亞跟誰比也沒說，直接點圖就不對阿
https://youtu.be/Eb5awjWtTO8?t=4195
他直接說換算成保護力是8、9成，不就是一般人看到這張圖的想法嗎？
結果實測的CureVac保護力遠遠低於預測的8到9成
※ 編輯: alberlike199 (112.78.91.227 臺灣), 07/02/2021 21:35:48