[新聞] 巴拉圭核准高端疫苗三期臨床試驗 免疫橋

[nht (忘忘)]

完整標題：巴拉圭核准高端疫苗三期臨床試驗 免疫橋接比對AZ
發稿單位：中央社
發稿時間：2021/7/20 14:58（7/20 15:56 更新）
撰 稿 者：記者韓婷婷/編輯：張均懋
原文連結：https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202107200183.aspx


（中央社記者韓婷婷台北20日電）高端疫苗公告，今天正式取得巴拉圭執行COVID-19疫苗
三期臨床試驗核准，預計三期人體臨床試驗於今年第3季完成所有受試者（約1000人）收
案，並於今年第4季取得期中分析數據。

高端表示，7月6日向巴拉圭醫藥法規主管機關，國家衛生監督局 （DINAVISA），提出第
三期臨床試驗申請，經DINAVISA審查評估後，於台灣時間7月20日正式取得第三期臨床試
驗核准，可開始收案進行第三期人體臨床試驗。

高端指出，此項三期臨床試驗為高端疫苗與巴拉圭亞松森大學醫學院共同合作，試驗採免
疫橋接設計與AstraZeneca（AZ）COVID-19疫苗進行比對性試驗。三期人體臨床試驗預計
於今年第3季完成所有受試者收案，收案人數設定約1000人，今年第4季取得期中分析數據
。在取得巴拉圭當地臨床的安全性與免疫原性比較數據後，將加速布局中南美洲市場。
高端表示，今年下半年將與巴拉圭國家衛生監督局DINAVISA討論查驗登記，臨床試驗及查
驗登記等相關費用由高端支付。

全球疫情仍未能有效控制，截至7月20日，全球已有1.91億人確診，410萬人死亡；巴拉圭
亦有44萬4992人確診，1萬4288人死亡，且自6月以來，單日確診人數最高超過3000例，每
日死亡人數約130餘人，為全球死亡率最高的國家之一。（編輯：張均懋）1100720


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推 f051372: 直接在台灣上了阿 那麼多人要打
推 pierides47: 台灣盛行率就不高啊
推 tony890415: 免疫橋接
推 nigatsuki: ...不是有人打就好吧XDD
推 greenslime: 希望能知道對變種病毒的效果
推 cherokee2006: 既然是免疫橋接怎麼會是三期臨床實
→ cherokee2006: 驗？
推 john0628: 44.6萬確診VS1.54萬確診 台灣測驗???
推 rafael750626: 巴國目前盛行率約6294/十萬
→ rafael750626: 其實如果跟AZ比盛行率並非全然不可
推 glenna9305: 未來日韓的三期也是免疫橋接啊
→ rafael750626: 行。希望之後能擴大規模比盛行率。
推 Pinky555: 讚啦
→ jump9128: 意思就是打了1000人放在比台灣盛行率高
→ jump9128: 的地方是吧？
→ jump9128: 人數不能再放大嗎？
推 a27281591: 會議資料和專家學者名單呢?(反串要註明
→ a27281591: )
→ greedypeople: 不過可以樂觀看待巴拉圭未來可能有
推 win8719: 現在要去找跟你玩食鹽水國家做測驗的很難
→ win8719: 找吧
→ rafael750626: 理論上是，不過我想比較嚴格的人
→ rafael750626: 還是希望看到AZ vs 高端的盛行率
→ greedypeople: 大規模施打的有效率資訊
→ rafael750626: 比較。這樣也更有說服力。
推 tony890415: 1000人做h2h很難 人數太少做不出來
推 pupu20317: 看巴拉圭之後會不會同意高端在當地大規
→ pupu20317: 模施打
→ greedypeople: 現在這個就是跟台灣一樣免疫橋接
推 cherokee2006: 等巴拉圭給eua後大規模施打才看得出
→ cherokee2006: 跟az的實際保護力差多少
→ greedypeople: 傳統三期可能不會做 就直接打看看
推 rafael750626: 不過AZ應該會很哀怨，為何都是拿AZ
→ cherokee2006: 不然跟科興比嗎？
→ rafael750626: 當拳靶子(誤)，而且還要求至少平手
推 aulaulrul4: 因為AZ全世界施打的人最多啊
→ abyssa1: AZ就公認最適合做標準疫苗 不是很棒嗎？
推 za9865: 和AZ成本低有關係嗎
→ greedypeople: 比MRNA 說真的我覺得輸定
→ greedypeople: 冷鏈運送之類的問題吧
推 aulaulrul4: AZ是放棄盈利的關係
推 yufion: 因為AZ打最多啊
推 rafael750626: 抗體效價大概不會贏，但保護力真的
→ greedypeople: 當然跟AZ不營利所以價格低也有關
→ rafael750626: 要測了比較清楚。
推 roccqqck: 免疫橋接假三期 特地出國做幹嘛 無言
推 wistful96: AZ發明人放棄專利 降低了價格
→ a27281591: 然後az就被其他國黑
→ greedypeople: 前幾天聽百靈果介紹AZ團隊出的書
→ sdiaa: 跟科興比不論輸贏都乳滑~
→ Brian23: 不做傳統三期 之後能拿正式藥証嗎？
→ greedypeople: 聽說他們也是被全世界各大企業搞得Y
推 aidaP: AZ不盈利被黑肯定就是因為別人要賺錢 他這
→ aidaP: 樣俗 破壞行情
→ greedypeople: 很慘 不只是台灣有被黑而已
推 yaner: 為什麼不做多一點人
推 yufion: AZ不是放棄專利，是一定數量內成本價賣
→ greedypeople: 還說以後要做一樣的事一定要花錢請
推 a27281591: 檔人財路
推 ROCAF: 看到的說法是牛津打算之後再收權利金
→ greedypeople: 專門的公關公司處理
推 win8719: 還有看當初贊助錢多寡來看購買金額
→ sdiaa: 大家都30鎂 AZ賣3鎂 最好成本有差這麼多啦
推 Tigerman001: 所以美國不給橋接 不給 eua也很合理
→ Tigerman001: ，我又不缺 而且我有三隻準三期 怕你
→ Tigerman001: 不成
推 wahahajohn: 三期免疫橋接？？？
推 nigatsuki: 未來日本疫苗也打算用免疫橋接
→ a27281591: 藥物通常利潤不低
推 aidaP: 科興賣那麼貴才好笑 這病毒你們國家弄的
→ aidaP: 要你們出來洗地不只還要再噱一筆然後還洗
→ aidaP: 的不怎麼有效
推 jimmylily: AZ黑不是新聞了，看當時歐盟黑到爆，
→ jimmylily: 整個丹麥還禁止打AZ，後來是梅克爾出
→ jimmylily: 面打AZ才解決的
推 john0628: 報導說AZ30億劑都成本後面流感化就市價?
推 yufion: 光看基本成本的確不高啊，貴的是專利
→ yufion: 就像有人會說手機材料成本才多少錢
→ john0628: 然後輝瑞也是依高中低收入國不同訂價(?
推 a27281591: 拜登說希望暫時不要專利 就又被歐洲國
→ a27281591: 家罵
→ john0628: 印象中有看過這相關新聞
推 wistful96: 應該是ROC大說的這樣,被三立報導誤導了
推 wahahajohn: 1000人的三期 連要申請美國EUA的門檻
→ wahahajohn: 都沒有
→ monyan: 為啥不和mRNA疫苗比？
→ wistful96: 以成本價出售AZ疫苗至少30億劑後面才收
→ sdiaa: 從有錢國家多榨點油水很正常 符合經濟學原
→ greedypeople: 法國Valneva也是三期免疫橋接
推 cool022683: 南美現在盛行是Lambda吧
推 jei01: 台灣的免疫橋接和日韓的不同，很特別
→ sdiaa: 裡又不會有良心問題~
推 tony890415: 要做對比非劣性有效率至少做到三萬人
→ tony890415: 不然做不出來
推 WaterWood: 一直講美國幹嘛 他們早就說novavax
→ greedypeople: 免疫橋接就打完量抗體 有什不同?
→ WaterWood: 是最後一支給EUA的疫苗了....
推 nucleargod: 只有一千人？比二期還少
推 y800122155: 拿四期數據去美國直接申請藥證就好啦
推 a27281591: 打國產不能出國誰要打(反串)
推 tony890415: 假三期啊做不出有效率
→ y800122155: 美國不缺疫苗 扯什麼EUA啊哈哈哈
→ a27281591: 美國又不會發(反串)
→ a27281591: 先說先贏(X
推 wahahajohn: Curevac血淋淋的案例 抗體中和效價不
→ wahahajohn: 等於保護力
→ greedypeople: 其實CUREVAC抗體也沒很高吧 失敗也
→ greedypeople: 很可能變種才是主因 不見得能當反例
推 tony890415: 做個3萬對3萬就做得出來
推 jei01: 同地區，同技術，人數多，高端應比 Novav
→ jei01: ax
→ kuma660224: 巴拉圭疫情才有機會看到對比保護力
→ y800122155: CureVac不是做武漢株當然保護力會下修
推 wahahajohn: 1000人的三期 採免疫橋接實驗 世界怎
→ wahahajohn: 麼跟得上台灣
→ y800122155: BNT莫也沒做變種株三期也是免疫橋接啊
→ kuma660224: 在台灣即使再打個幾萬也驗不到幾例
→ tony890415: 四期數據會比三期漂亮 科興就是四期
→ tony890415: 做出66% 四期叫做effectiveness
推 jjoonnyy: 可以免疫橋接，但人數真的太少了
推 fragmentwing: 但是一堆人說台灣拿民眾當實驗品 還
→ fragmentwing: 在西洽影射得很開心呢^ ^
→ fragmentwing: 明明就沒法三期的地方
推 nigatsuki: 以色列笑而不語
推 rexqwer: 啊那群人的組成你又不是不知道
推 newsnp: 試測的人也太少了吧
→ greedypeople: 實驗品是沒錯啦 不過廣義來講全世界
→ greedypeople: 打疫苗的人都是實驗品
推 tony890415: 之前台大公衛有說h2h要做13萬人才得
→ tony890415: 的到保護率
→ greedypeople: 畢竟全都是EUA不是正式藥證
推 nigatsuki: 其實現在打的人也都是各類疫苗實驗品啊
→ greedypeople: 13萬不知道在說哪邊 台灣13萬應該還
→ greedypeople: 是不行
→ greedypeople: 國外的話 盛行率高的國家應該不用
推 tony890415: 但超過三萬一定的 目前的疫苗都是三萬
→ tony890415: 左右在做的
→ greedypeople: 美國規定是4000 三萬主要是為了搶速
→ greedypeople: 度 你多一倍人時間大概就能減半
推 TNTKK: 要被按鈴控告?
→ dinna: Valneva的免疫橋接也才4000人  13萬....
推 win8719: 目前疫苗都三萬左右在做?為何我看的好幾
→ win8719: 個都幾千人..
→ nerevian: 台灣難巴萬成真 屢創疫苗世界紀錄
→ greedypeople: 就傳統三期吧 還有在做的可能就剩賽
→ greedypeople: 諾非 用安慰劑 差不多那個人數
→ Gjerry: 要有足夠的人感染才能計算效力，所以收的
→ Gjerry: 人數多的話理論上會比較快達成目標
推 perceval: 應該是用盛行率去算要多少受試者才有足
→ cool022683: 想請問如果巴拉圭試驗才是三期，那台
推 win8719: 哪個中國才是世界紀錄阿~聯免疫橋接都沒
→ win8719: 有直接上
→ perceval: 夠被感染者可以算保護力
→ Gjerry: 盛行率高的地方做也會比較快沒錯
→ cool022683: 灣在三期前先開始施打，算是啥?這個
→ cool022683: 邏輯還是有點搞不懂
→ greedypeople: 在巴拉圭做的實驗跟台灣是一樣的Y
→ win8719: 台灣就免疫橋接過先施打阿
推 aulaulrul4: 緊急授權的邏輯啊…
→ win8719: 三期繼續做阿
推 Herblay: 拿外國人當實驗品 台灣人都不會有意見
推 Pietro: 緊急授權之後還是要繼續做三期
→ Herblay: 爛事推給外國就好了
推 rafael750626: Cool大，巴拉圭的三期其實跟台灣
→ win8719: eua之後還是要把三期做完~這是以後申請藥
→ win8719: 證的問題.
→ Gjerry: 目前就是提供一個無害，可能有效的選項
推 warchiefdodo: 要賣國外自己一定要先打啦
→ greedypeople: 只是假如大規模施打 大概國外才有機
→ rafael750626: 二期的實驗設計很相似。只是盛行率
→ greedypeople: 會看出有效率
→ rafael750626: 更高。目前看來是免疫橋接。
推 linkmusic: 現在新進的都走免疫橋接了吧
→ rafael750626: 這個「三期」大概無法滿足歐美國家
→ rafael750626: 所以未來應該還有其他試驗要做。
→ greedypeople: 看英國算不算吧 英國是接受了
推 win8719: 差不多吧~不然現在很少國家肯給你玩食鹽
→ win8719: 水當對照組
→ ktworld: 三期免疫橋接就是跟另外的疫苗比防護力，
→ ktworld: 跟傳統三期唯一不同的只是對比組不是安
→ ktworld: 慰劑。
推 aulaulrul4: 英國退歐盟了不算歐美國家
→ win8719: 高端拿資料跑去歐盟審查了
→ greedypeople: 不過我記得歐韓相對是支持免疫橋的
→ linkmusic: 大量多大量阿，高端產能有那麼多嗎？除
→ linkmusic: 非台灣人都不打
→ ktworld: 這階段誰會讓你打食鹽水安慰劑放出去染
→ ktworld: 疫？
→ greedypeople: 只有美國是不置可否
推 mapxu664: 三期做免疫橋接，那我們是二期有做嗎？
推 rafael750626: 其實產能不是問題，受試者招募應該
→ win8719: 美國根本不用管你eua阿因為疫苗自己國產
→ win8719: 的就夠用了~現在還在球人打
→ linkmusic: 看看那個NVAX 到現在還量產不起來
→ aulaulrul4: 高端說法今年是能千萬劑…
→ pierides47: 美國疫苗多多 哪會理這個
→ win8719: 二期沒做嗎?
推 popopal: 放心吧 可以跟AZ比那很多國敢不敢XD
→ rafael750626: 才是成本來源。人很貴的...Y
→ popopal: 數據出來很明白
→ win8719: 二期沒做安全性怎來的?
推 ktworld: 美國不置可否因為這些對美國來說沒意義了
→ ktworld: ，他的藥廠都在申請正式藥證
→ linkmusic: 說不定到時不是台人要不要打的問題是高
→ linkmusic: 端能不能量產承諾數量的問題
→ mapxu664: 安全性是安全性呀
→ win8719: 二期就是安全性阿
推 glacierl: 高端產能現在好像一年只有辦法做一千萬?
→ skbb2553: 二期就是做安全性....?
→ popopal: novavax香阿 快來給台日韓代工吧
→ skbb2553: 有效性是3期要面對的? 印象中是這樣
→ nerevian: 哈哈 免疫橋接的台式新定義嗎
→ ktworld: 三期是直接測放出去後的染疫比例來換算
→ ktworld: 有效性
推 win8719: 免疫橋接沒有啥台式新定義喔~很多國家都
→ win8719: 在做喔..
→ greedypeople: NOVAVAX香歸香 要打到你有得等
→ linkmusic: 聽說原料世界都在搶，蛋白質製程量產不
→ linkmusic: 易，看NVAX 那樣我是懷疑高端是不是真
→ popopal: 打啥XD 為啥要打
→ linkmusic: 能供年千萬劑
→ greedypeople: 免疫橋接就是那樣 你可以先去GOOGLE
推 mapxu664: 我應該是要這樣問，三期做免疫喬接，那
→ mapxu664: 我們二期沒有做這個嗎？
→ popopal: 反正最下類 那就只能大家先去打 阿們XD
→ ktworld: 傳統三期=對照組打食鹽水放出去染疫，來
→ ktworld: 換算保護力
→ nerevian: ktworld上面的推文重新定義了免疫橋接
→ greedypeople: 這也不是什新名詞 事實上大部分疫苗
推 win8719: 二期不會做免疫橋接阿..
→ ktworld: 三期橋接是對照組打別的疫苗，兩組人都
→ ktworld: 放出去，PK染疫力
→ wistful96: 美國連AZ都沒有給EUA,應該真的不缺吧
→ greedypeople: 就是用免疫橋量抗體推斷保護力
推 mayko: 日本武田製藥六月中簽幫novavax代工呀
→ nerevian: 另外免疫橋接是不只台灣接納 但以此核
→ greedypeople: 一般流感 甚至高端之前的腸病毒疫苗
→ nerevian: 准EUA的只台灣一個
→ win8719: 因該是說二期做主要是做安全性還有劑量多
→ win8719: 少可以產生做好的效果吧
→ greedypeople: 都一直是用這種方式
→ win8719: 沒中國才是第一個喔~聯免疫橋接都沒有喔
推 Miahh: 科興三期期中報告（保護力結果）好像只花兩
推 mapxu664: 但我們是第一個用「免疫橋接」核准EUA國
→ mapxu664: 家
→ Miahh: 個月？
→ linkmusic: 美國不缺還給NVAX 機會請eua 而NVAX 確
→ linkmusic: 遲遲無法量產就知道有困難
→ win8719: 恩我們是第一個用免疫橋接核准的國家
→ ktworld: 二期是主要做安全性順便測中和抗體濃度
→ win8719: novavax產量問題是因為之前他就把自己的
→ win8719: 工廠賣掉了沒記錯的話
→ nerevian: 中國之前的疫苗都三期做好做滿 當然不用
→ greedypeople: K先生可以先去GOOGLE免疫橋接嗎
→ win8719: 中國沒有三期都做好做滿喔
→ ktworld: 拿中和抗體濃度跟現成別的疫苗比中和抗
→ ktworld: 體濃度，就是用二期結果免疫橋接批准EUA
→ win8719: 是二期直接上喔
推 mapxu664: 那不就表示高端已經做完免疫橋接了嗎？
→ greedypeople: 是啊 做完了啊 昨天不就看到結果
→ linkmusic: 就上面說的日本已經簽代工了NVAX對供貨
→ linkmusic:  還是沒動作阿，全球都在等耶
→ mapxu664: 這是三期要再做一次的意思？
→ win8719: 他這三期是要跟az在現實環境pk
→ mapxu664: 哦齁 了解
→ win8719: 你就把食鹽水替換成az這樣
→ mapxu664: 謝謝
→ greedypeople: 沒有啦 巴拉圭也是免疫橋接
推 j2squared: 趁機吹捧中國很好笑
→ greedypeople: 看人數你就知道不是現實環境PK
→ win8719: 我記得他是要pk這樣
→ ktworld: 國內免疫橋接是跟AZ比中和抗體濃度，因
→ ktworld: 為數據達標，所以過了EUA
→ greedypeople: 標題也有跟你講是免疫橋接
推 thindust: 應該是給外國人的data外銷用 畢竟人種不
→ thindust: 同結果未必一樣 另外就是前瞻性和回溯的
→ thindust: 差別
→ mapxu664: @.@ ？！對欸巴拉圭人很少
→ ktworld: 巴拉圭三期也稱為免疫橋接因為也是PK AZ
→ greedypeople: 像第一三共好像還有人在凹不是免疫
推 skyangler: 想看國產跟科興國藥PK
→ greedypeople: 橋接  但看人數就一定是好嗎
→ y800122155: 台灣的橋接沒做雙盲 差在這邊吧
→ nerevian: 你所說的二期直接上是指EUA 但之後還是
→ ktworld: 只是那個是直接PK 放出去的染疫率
→ nerevian: 老老實實三期做好做滿
→ brennen: NVAX疫情爆炸前賣掉自己的工廠，找代工廠
→ brennen: 又要有GMP認證的，蛋白疫苗又難做，又缺
→ brennen: 料，所以產能才開不出來。
推 win8719: 台灣二期有做雙盲阿..沒記錯的話
→ nerevian: 高端連二期都沒完成就獲准EUA 弄免疫橋
→ win8719: 你老老實實做三期就是二期直接上打大量人
→ win8719: 做三期阿..
→ greedypeople: 二期雙防主要是為了副作用而已
→ nerevian: 接轉移焦點
→ win8719: 不就跟高端一樣..
→ y800122155: 我是指免疫橋接的部分 AZ的都知道是AZ
推 nigatsuki: NVAX不是說工廠都搶不到?
→ win8719: 不然你三期怎來的..
→ win8719: 哪後你還是二期連比都沒法比就直接上了
推 Tigerman001: 橋接做雙盲？我大開眼界，機器量要
→ Tigerman001: 雙盲幹麻？
→ brennen: 台灣的二期當三期設計，有雙盲的。所以
→ brennen: 陳前副總統最近被告知打到安慰劑。
→ abyssa1: 我的理解是 二期是做抗體量的免疫橋接
→ abyssa1: 三期是實測防疫保護力的免疫橋接
→ abyssa1: （不用食鹽水當對照）
→ greedypeople: 橋接我也覺得其實不用雙盲  可能是
推 Retsell: abyssal +1
→ greedypeople: 怕有人因為染疫產生抗體影響結果吧
→ y800122155: 不同受試者產生抗體的可能有差啊
推 Tigerman001: 你在暗示中研院會作弊？
→ greedypeople: GOOGLE 免疫橋接是很困難的事嗎?
→ nerevian: 三期臨床試驗跟EUA後接種不一樣 怎麼被
→ ktworld: 正統三期要比對安慰劑才能算出絕對值正規
→ ktworld: 的保護力，跟AZ PK 就是要借用AZ 的數據
→ ktworld: 當參考值，這就是”橋接”的意義
→ linkmusic: 之前看他版好像說量產製程中蛋白質純化
→ y800122155: 雙盲可以避免藥廠先篩選受試者的疑慮
→ linkmusic: ？不容易所以才遲遲無法開出量產交貨計
→ linkmusic: 劃
→ nerevian: 你說成同一件事
推 win8719: 沒有說成一件事喔
→ abyssa1: 二期那個橋的跨距又比三期的跨距更大
→ win8719: 你們就有疫苗二期直接上阿
→ Retsell: 三期PK橋接AZ應該也有雙盲吧?
→ linkmusic: 不知高端會不會碰上一樣的問題
→ Retsell: 就是不知道誰打的是AZ誰打高端
→ y800122155: 這批AZ還要跟聯亞比 要怎麼雙盲?
→ y800122155: 除非三種同時做完嗎?
→ nerevian: 哈哈 這種胡言亂語的認知作戰真能起作用
→ nerevian: 嗎
→ linkmusic: 如果產能拉不上去大家也不用想太多自己
→ linkmusic: 會不會被當老鼠了
→ test23786: 怎麼又扯認知作戰
推 win8719: 他就不想承認中國有疫苗二期直接上阿
→ nerevian: 二期直接上總好過二期都沒做完就直上 況
→ win8719: 何來二期沒做完?
推 nigatsuki: 認知作戰XDDDD反正現在把詞弄髒就好
→ nerevian: 且事後做了三期 取得了一系列成果
→ y800122155: 吳秀梅有說AZ的200個部桃醫護不是高端
→ win8719: 現在不是在做三期嗎?
推 j2squared: 隔壁來的不意外啊
→ y800122155: 的受試者 是另外招募的受試者
→ win8719: 取的一系列的成果一堆國家要補打第三劑或
→ win8719: 第二劑改別的嗎
→ nerevian: 原來win大連高端二期都沒完成都不知道
推 aaron1122: 高端不是只有要做這一千人，之後歐洲也
→ aaron1122: 會慢慢找人做
→ nerevian: 還推文戰得這麼歡
→ test23786: 原來是想戰的人呢
→ win8719: 我是不知道你二期沒有過的概念是啥?
推 mp5good: 這是打head to head嗎？
→ win8719: 如果是跟安全性還有免疫源性是有得喔
→ win8719: 他繼續往後做是要觀察後續的狀況這樣
→ nerevian: 問陳時中啊
→ nerevian: 自由時報:高端疫苗沒完成二期就通過EUA
→ test23786: 怎麼推到陳去了www
→ nerevian: 陳時中坦言：很難證明確效
推 win8719: 就免疫橋接阿
→ win8719: 哪後有效力是三期阿..
→ test23786: 這不是吵到三期去的東西了
→ win8719: 你到底知不知道你在戰啥..
推 Retsell: 二期完成也不知道效力。
→ Retsell: 效力是三期的事。
→ Retsell: 就我薄弱的理解是這樣
推 nigatsuki: 他只是想講二期沒過啦，至於二期三期內
→ nigatsuki: 容我覺得對他而言大概不是很重要
→ test23786: 吵人認知作戰結果自己說有效性的自己
→ test23786: 也弄錯期
推 LI40: 那個就中國人啊
推 win8719: 哪後中國cdc主任去補打第三劑了.你們要補
→ win8719: 打嗎?
推 j2squared: neilisme走了nerevian來了 無縫接軌
→ LI40: 不懂裝懂 數據都出來了亂嘴一通
→ LI40: 中國人連免疫橋接幹嘛的都不知道 扯什麼二期
→ LI40: 沒完成
→ greedypeople: 其實全世界很可能都只是二期期中就
→ greedypeople: 是 我剛翻到一個好像預估結束是2023
→ LI40: 還敢鬼扯什麼轉移焦點 胡說八道成這樣 認知
→ LI40: 作戰到底是誰在搞得 是都不知道數據出來了嗎
推 Tigerman001: 是程序還沒全完是沒錯 但是那個也是
→ Tigerman001: 文字上的遊戲
→ greedypeople: 畢竟副作用要監看比較長一段時間
→ win8719: 高端二期做主要的東西都出來了~延後就是
→ win8719: 要看長時間抗體降低如何吧
→ LI40: 沒數據的話還搞什麼免疫橋接跟跑EUA 中國人
→ LI40: 特地跑進來嘴自己不懂的東西在那邊胡言亂語
→ greedypeople: 二期主要看副作用 三期看有效力這點
→ greedypeople: 到是我想應該沒爭議
推 amaranth5566: 因為中國人不能關心自己的事
推 win8719: 所以誰認知作戰??
→ alans: 盛行率不夠你怎麼做三期 我們二期是有特別
→ alans: 要求的不然幹嘛做到快4000人
→ alans: 別人2期都200左右 為啥我們要做到快4000
→ greedypeople: 因為美國FDA規定的三期最低人數就
→ greedypeople: 是4000 如果台灣擋不住大爆發 這樣
→ alans: 巴拉圭的三期應該是h2h pk直接對比不同疫苗
→ alans: 組的保護效果吧
→ greedypeople: 的人數就可能拿來當三期用
推 win8719: 如果台灣擋不住大爆發這4000就很有參考價
→ win8719: 值囉
→ win8719: 尤其哪時後az還打的少
→ LI40: 我只知道那個中國人跳進來不懂裝懂胡扯一通
→ greedypeople: 如果H2H實戰 絕對要好幾萬人的Y
→ LI40: 還敢說別人在認知作戰xd
→ greedypeople: 所以看人數就猜得到不是了
→ greedypeople: H2H需要人數會是傳統的好幾倍
→ ktworld: 高端有宣布巴拉圭就是 h2h ok 喔
推 hwlxxx: 不趕快做三期以後會很難做，只能賭別人接
→ hwlxxx: 受免疫橋接
→ win8719: 現在就很難做了全世界還在大流行打疫苗
→ greedypeople: 其實我這樣講不精準 免疫橋接也是種
→ hwlxxx: 你現在加減還找的到地方啊，會越來越難
→ greedypeople: H2H 但要野放出去實測 需要個五六
→ greedypeople: 為數的人才做得到
→ alans: 高端大概沒那麼多錢做很大規模的試驗吧
→ ktworld: h2h 也是橋接，因為你的結果要參照別人
→ ktworld: 疫苗的數據
→ win8719: 加減找哪裡??
→ alans: 巴拉圭同意這個數當然就只做這個數
→ greedypeople: 假設AZ七成 那拿來H2H實測有效率就
→ greedypeople: 需要原來3.3倍的人數才能在一樣時間
→ greedypeople: 得到結果
→ greedypeople: 沒有個五萬人我想都一定是量抗體
→ alans: 聯亞打算在印度做上萬人試驗 是因為他們一
→ alans: 早就找好資金 也才會有vaxxinity
→ greedypeople: 就慢慢等吧 他們二月就講了 如果真
→ greedypeople: 想做我是不懂在等什
推 raylock1216: 好奇 為什麼不把傳統三期的安慰劑組
→ raylock1216: 改成az組就好了 這樣應該推算的出保
→ raylock1216: 護力又沒有倫理問題吧？
→ abyssa1: 應該改到印尼做最快
→ greedypeople: 錢啊 就一百億便要花三百億
→ nht: 印尼也要對方政府願意配合吧?
→ abyssa1: 我也覺得1000人疫苗PK好像太少了
→ greedypeople: 美國川普直接撒 我們應該不可能
→ nht: 如果數據不錯, 說不定巴拉圭會同意做大量吧..
推 ktworld: 巴拉圭是台灣邦交國….
推 Retsell: raylock你的方法應該就是這篇要做的事
推 bb031v2k: 起灰
→ greedypeople: 我相信不是這篇要做的事 但如果結果
→ ktworld: 巴拉圭是1000人後就準備上了…
推 yankeefat: 這篇就是拿AZ當對照組啊
→ greedypeople: 不錯很有可能高端會在這有大量施打
推 tty77: 趕快放入預約選項吧！我在等著。
→ nht: 先通過一千人試試, 數據不錯, 說不定就開大量
→ greedypeople: 得到類似三期的數據
→ Retsell: 我的理解就是要在巴拉圭PK AZ不是嗎?
→ Retsell: 嘔 我懂了 不是傳統第三期
→ greedypeople: 1000人你要PK只能量抗體吧
→ ktworld: 1k對照組第四季期中過後,巴拉圭也eua了
推 ENLI: 我覺得它想先做，然後巴拉圭發eua再大規模施
→ ENLI: 打，巴拉圭其實有訂az.只是到貨量太少，大
→ ENLI: 概每個月五萬
→ flac: 不管怎樣 能拿到who 認證比較重要
→ ENLI: 遮陽再繼續跟巴拉圭大學合作，後續繼續收dat
→ ENLI: a做四期
→ abyssa1: BNT三期是收到170人染疫 162個是對照組
→ nht: 其實如果數據不錯, 說不定是別國主動跟高端提
→ abyssa1: 1000人不知道多久才能收到有意義的資料
→ nht: 議做別的計畫
推 win8719: 拿到who認證比較重要嗎?
→ nht: 靜待這次的試驗結果了...
→ ktworld: 他們有說預期第三季收案，第四季發表期
→ ktworld: 中結果
推 ENLI: 然後在歐洲可能就會是多國差不多規模收，也
→ ENLI: 是放進四期，昨天連加恩接受訪問說的
→ ktworld: 很可能高端股價會是聖誕禮物
→ greedypeople: 其實主要要看賽諾菲三期成功失敗
→ greedypeople: 如果失敗那明年應該還是很缺疫苗
→ greedypeople: 大概除了美國就也普遍能接受比抗體
推 gemboy: 剛開始有血栓症狀研究不多  會怕正常反應
推 NanFish: 他們三期收的人還比我們少
→ batatas: 因為我們的二期比其他人多
→ after1: 三期做1000人o_O????
→ juju6326: 因為傳統三期差不多就這樣
→ batatas: 有人知道藥物試驗各期需要的人數是多少
→ batatas: 嗎
→ greedypeople: 各國規定不同 美國FDA規定二期記得
→ greedypeople: 600 三期比較確定是最少4000
→ y800122155: FDA的要求是3000 哪來的4000
→ greedypeople: 好吧 是小人記錯了Y
推 s505015: Fda的規定
→ s505015: https://i.imgur.com/KBndV8X.jpg
推 kinomon: 不論這個1000人三期後面還會不會繼續收人
→ kinomon: 看起來目前國外三期是趕不上國內施打?
推 kinomon: 照之前新聞說7.8月高端上路 國內如果收案
→ kinomon: 做大規模的保護力測試應該會比國外快吧?
推 Robben: 台灣做保護力沒什麼參考性
推 aulaulrul4: 國內盛行率遠遠不足吧....
推 ptt8592: 收案人數1000人，有點少了！
推 kinomon: 但高端不是預期會有500萬劑嗎?
→ juju6326: 三期做保護力的前提是環境中很多病毒，
→ juju6326: 不是打多少
→ kinomon: 這樣還是沒辦法彌補盛行率太低的問題嗎
→ juju6326: 台灣即使爆一波感染還是遠低於那個很多
→ juju6326: 病毒的標準，三期在台灣沒辦法出結果
推 kinomon: 即使收案人數拉高到十萬以上等級也無法嗎
→ juju6326: 你沒辦法分辨，是本來就沒得病還是疫苗
→ juju6326: 生效擋下病毒
→ juju6326: 這是比例問題，拉高數量也不能彌補
→ kinomon: 本來沒得病和疫苗生效對保護力有影響嗎?
→ kinomon: 我記得保護力公式是算得病者沒打疫苗比例
推 kinomon: 沒得病的人本來就不會納入考慮吧?
→ juju6326: 當然有影響啊…問你一個問題，如果做完
→ juju6326: 結果染疫數是零怎麼辦，要說疫苗保護力
→ juju6326: 百分之百嗎？
→ ktworld: 所以台灣不管傳統或 h2h 三期根本沒條件
→ ktworld: 做
→ juju6326: 以台灣現在狀況，打不打染疫率可能都趨
→ juju6326: 近0%，這種極端環境一定會不準
→ ktworld: 要對比沒打疫苗（安慰組）的確診率
→ juju6326: 所以才會去年就在考慮免疫橋接，因為很
→ juju6326: 可能國內沒有條件做傳統三期
→ Mgthok68: juju大說得有道理~
→ abyssa1: 台灣一年多了染疫人數不到人口1/1000….
→ abyssa1:  之前歐美疫苗大概要收到100個確診者
→ abyssa1: 對照組就要10萬人 總共收20萬人實驗
→ abyssa1: 然後放一年半…
推 kinomon: 我的意思是統計上盛行率低就要靠收案人
→ kinomon: 數拉高
→ kinomon: 拉高最終收案的感染人數
→ kinomon: 邏輯上沒錯吧 只是就像aby大說的 究竟要
→ kinomon: 收多少人的問題
推 kinomon: 如果國內不收案做高端的大規模保護力測
→ kinomon: 試是因為評估過考量CP值效益那就可以理
→ kinomon: 解
→ kinomon: 不然難得已經要打結果放掉沒做會很可惜
推 kinomon: 問題應該在於要收案多少人才有足夠感染人
→ kinomon: 數 而不是沒辦法分辨本來就沒得病還是疫
→ kinomon: 苗生效擋下病毒
推 necon: 一年後保護力資料拿不出來，但因為其他國家
→ necon: 已經接受免疫橋接，因此沒問題，直接上市
推 kinomon: 按照上面推文討論整理的結論大致是這樣
→ kinomon: juju大應該是弄錯保護力的意思？
→ kinomon: 染疫人數為零不代表保護力100%
→ kinomon: 而是無法達成實驗目標得不出保護力結論?
推 kinomon: 因為保護力定義是染疫人數其中未接受疫苗
→ kinomon: 人數的比例
→ wen17: 保護力的意思是   打了疫苗可以相對於沒打
→ wen17: 降低多少染疫可能  所以如果有打沒打都是0
→ wen17: 沒有保護力計算可言 因為0/0
→ wen17: 要比方說有打疫苗染疫率是15% 沒打是45%
→ wen17: 這時候保護力就是1-(15/45)=66.67%
推 velaro: 台灣感染率太低了，放回社區根本難中鏢
→ wen17: 當然上面這個都是點估計 實際都是看95%信賴
→ wen17: 區間有多大 所以越多人實驗 可以把區間壓窄
→ wen17: 實驗的人多 染疫的人多 區間才會窄
推 kinomon: 是的 wen大前面解釋沒錯
→ kinomon: 但後面計算有誤
→ wen17: 所以要再重申 保護力90%不代表90%不會得病
→ wen17: 你可以想成這是LOL防裝  -90%傷害
→ wen17: 不代表你不受傷  就算你有穿好防裝
→ wen17: 天天去撞高風險  可能還是比沒穿得更易受傷
→ kinomon: 保護力是1-(打疫苗且感染人數/感染者總
→ kinomon: 數)
→ juju6326: vaccine efficacy一般會翻成有效性吧，
→ juju6326: 我說的保護力指的其實不是專有名詞，是
→ juju6326: 跟家人解釋的口語
→ juju6326: 不過以定義來說你們說的才對
推 kinomon: 對 疫苗可以想成如果中標了降低的感染機
→ kinomon: 率
→ kinomon: 疫苗效力(保護力)
→ wen17: 沒算錯啊= = 只是表達方法不同 結果一樣
→ wen17: 樓上  你那樣假設 要假設有打沒打人一樣多
→ wen17: 直接用比率算比較簡單
→ linkmusic: 結果在台灣實驗組兩組都沒人感染的話根
→ linkmusic: 本就是無效實驗的概念
→ wen17: 你自己用未知數代一下就能知道了.
推 kinomon: 不一樣吧 假設你上面計算的有打未打疫苗
→ kinomon: 都是100人 保護力是45/60=75%
→ wen17: https://bit.ly/2UZdXUY 從cdc隨便找的報告
→ y800122155: kin你是錯的 只有兩組收案1:1才這樣算
→ wen17: 我說的一樣是指我與貼出來的論文計算上
→ wen17: 不是跟你的一樣.
→ wen17: https://i.imgur.com/h7hwikg.png
→ wen17: 要比較的對象是有打vs沒打
→ wen17: 而不是有打 vs 有打+沒打=全體
推 babyhater: FDA不是要三千人？
推 kinomon: 我明白了 你是對的
→ kinomon: 保護力是1-(有打疫苗感染比例/未打疫苗感
→ kinomon: 染比例)
推 kinomon: 謝謝指正
推 Ewhen: 推
推 soyjay: 大概有人聽信『國產疫苗不做三期』吧
推 HXZ: 癥結是到底他們去巴拉圭有沒有要測保護力
→ HXZ: 我本來以為有 但聽連加恩說法似乎還是測抗體
→ HXZ: 他提到去英國或歐盟 比完抗體後開打 四期
→ HXZ: 最後看真實世界的有效性
→ HXZ: 巴拉圭如果收這麼少 大概也是同樣模式吧
→ HXZ: 但英國歐洲應該很難找的到沒抗體的人吧
→ HXZ: 所以巴拉圭應該還是希望最大的...
→ HXZ: 我猜應該是先收一千人確認安全和抗體
→ HXZ: 過了他們的EUA後打更多人 就可以看有效性
→ HXZ: 這樣也順便可以滿足我們這邊給他們EUA的條件
→ HXZ: 一年內提出國外有效性的報告
→ HXZ: 如果是只用一千人就要PK保護力 那感染率應該
→ HXZ: 非常非常高 統計上才會有意義吧?
推 ji394xu3: 要測試保護力多高，直接普遍施打後追蹤
→ ji394xu3: 也是方式之一，跳過試驗。
→ ktworld: 比較好奇的是，照這樣說法，高端巴拉圭
→ ktworld: 做的跟台灣做的是一樣測抗體，但是定義卻
→ ktworld: 是三期臨床實驗？
→ dinna: Valnev在英好像就是以三期臨床實驗名義進行
→ jump9128: 在現在的台灣不管怎麼做就是沒辦法做到
→ jump9128: 傳統三期要的東西，但免疫橋接的問題在
→ jump9128: 有沒有實戰經驗，假設放到國外受試者們
→ jump9128: 勤洗手戴口罩其實也不會是疫苗剛研發時
→ jump9128: 的那種環境，越晚期開發越有這種問題，
→ jump9128: 如果一堆疫苗一開始對上的就是delta也很
→ jump9128: 難講會不會過，因為這也跟公衛手段和環
→ jump9128: 境有關！再來就是免疫橋接就算WHO定出標
→ jump9128: 準來了是否要分mrna 腺病毒 次蛋白各種
→ jump9128: 技術的標準值是否技術不同標準不同，而
→ jump9128: 其他國家研發出的但未上市的數據是否有
→ jump9128: 辦法比對，要傳統三期就是要給很多錢，
→ jump9128: 要盛行率高的環境。
→ jump9128: 直接普遍施打再追蹤講難聽一點就是讓他
→ jump9128: 們當白老鼠，但沒有要給錢。到時又是會
→ jump9128: 被砲倫理道德問題，但因為是國外所以台
→ jump9128: 灣內部不會反應這麼大，事實就是如此！
推 Accumulator: 高端疫苗端去印尼看頂不頂的住其實就
→ Accumulator: 可以知道了 但也要印尼願意打