[新聞] 陸姓專欄作家解剖 主動脈剝離引起心因性

[KTR5566 (KTR)]

完整標題：陸姓專欄作家解剖 主動脈剝離引起心因性休克亡
發稿單位：中央社
發稿時間：2021/8/26 15:57（8/26 16:27 更新）
撰 稿 者：江慧珺、張茗喧
原文連結：https://www.cna.com.tw/news/ahel/202108260229.aspx

（中央社記者江慧珺、張茗喧台北26日電）陸姓專欄作家接種高端疫苗後死亡，疫情指揮
中心今天公布解剖結果，為主動脈剝離合併心包填塞，引起血壓急降休克而死亡，但最後
結果仍待法醫判定。

國產高端COVID-19（2019冠狀病毒疾病）疫苗開放接種，桃園市一名陸姓專欄作家23日接
種疫苗後死亡，是國內首例接種高端疫苗後死亡個案，目前已累計4例高端疫苗接種後死
亡個案。

中央流行疫情指揮中心發言人莊人祥說，其中陸姓專欄作家已完成解剖，解剖結果是主動
脈剝離合併心包填塞致死；另外3名死者還在等待司法相驗跟家屬解剖意願徵詢。

指揮中心醫療應變組副組長羅一鈞說明，陸姓專欄作家的解剖結果，是心臟血流進入主動
脈的交接處根部出現破裂，旁邊的心包膜也破裂，引起心包填塞。

羅一鈞說，心包填塞或引起血壓急速降低、休克，最後陸姓專欄作家不幸因主動脈剝離加
上心因性休克而過世。

先前有另1名接種高端疫苗後死亡的女性，也診斷出主動脈剝離。指揮中心指揮官陳時中
說，該名女性是生前臨床診斷，而專欄作家是解剖結果，但最終都要由法醫進行死因判定
。

接種高端疫苗後死亡已有4例通報案件，陳時中強調，目前僅是時序關係，因果關係仍待
專家判定。他也透露，4人接種的高端疫苗分屬3個不同疫苗批號，並非同批號。

陳時中說，若4名死亡個案狀況類型相近，就可能懷疑與疫苗相關，但若不是，與疫苗的
關聯性就相對低，會再與專家進一步討論。

此外，外界質疑高端疫苗臨床試驗有5類對象被排除，包括病情控制不穩的慢性病患、免
疫功能低下或免疫系統疾病者、一個月內曾接受重大手術、癌症正在療程中或即將接受治
療、嘗試受孕、懷孕或餵母乳的女性。

陳時中說，大部分疫苗臨床試驗都有排除對象，將無法控制的風險降到最低，國際上都有
相關規則可依循；健康受試者達到一定比例與安全標準後，再開放更多人施打，之後經過
後市場歷練，持續觀察安全性與有效性。（編輯：陳政偉）1100826




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推 john0628: 被質疑的五類對象很正常阿..
→ john0628: 我還以為是學某國只實驗青壯年XD
推 chenhankiang: 四死有兩個是主動脈剝離了
推 linkmusic: 記得日本輝瑞也有主動脈剝離過世的都被
→ linkmusic: 判無相關混過去，真心希望政府能把他當
→ linkmusic: 一回事好好研究一下
推 yankeefat: 太難了 除非有找到醫學上的證據
→ yankeefat: 不然無法把死因直接歸咎於疫苗
推 elainakuo: 要跟背景值比較
推 Sayaka1528: 主動脈剝離平常會發生嗎？
→ yankeefat: 十萬分之一機率發生
→ yankeefat: 心血管疾病 三高 性病 遺傳等等
→ yankeefat: 誘發的機率會提高
推 vicklin: 很難判定直接與疫苗有關
→ test23786: 之前其他疫苗主動脈剝離也沒有少就是
→ vicklin: 畢竟不像過敏性休克判定會很明確
→ vicklin: 導致主動脈剝離太多因素沒辦法特化
→ test23786: 不久前也有人說李p有提到主動脈剝離在
→ test23786: 學理上無法判定關聯樣子
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→ test23786: 判定跟疫苗有關的主要是過敏性休克
→ test23786: jay你先提出這個是疫苗造成的證據再來
→ test23786: 不然你在說這個版很愚蠢
推 gemboy: 黃鴻升不也是?
→ jump9128: 其實癌症  重大手術過後  跟免疫功能低
→ jump9128: 下感覺上都不太適合打疫苗，我家樓下保
→ jump9128: 姆自己是免疫功能低下，他是打az照他的
→ jump9128: 說法她副作用時間就比一般人長，一個禮
→ jump9128: 拜了手臂還在酸
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推 BW556: 樓上以為這個版是個人喔? 版還會說話啊?
→ jump9128: 就把AZ跟莫德納的死亡個案拉出來就知道
→ jump9128: 有沒有主動脈剝離的狀況了。
推 qoo53895: 「感覺上」又是一個臆測專家？
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→ qoo53895: jay想被水桶了嗎XDD繼續釣啊
→ soem: 我是沒看過有「零副作用」這種說法喔。
推 michelin4x4: 打疫苗 過敏性休克 很容易判定，通常
→ michelin4x4: 會有喉嚨腫脹
→ linkmusic: 日本當時也有醫生跳出來說日本一年多少
→ linkmusic: 人主動脈剝離過世這些人只是剛好打完疫
→ linkmusic: 苗陽壽盡了，完全無法得出跟疫苗的因果
→ linkmusic: 關係，雖然知道台灣最後可能還是一樣結
→ jump9128: 有人說零副作用？只說副作用相對少吧？
→ linkmusic: 論但真的太詭異
→ qoo53895: 笑死，打你的BNT啦，出事不要在那邊怪政
→ qoo53895: 府就好了，什麼都能吵，巨嬰啊你們？
→ test23786: jay你要做那些無聊指控說詞先拿出證明
→ test23786: 出來再說
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推 LeftCorner: 誰說零副作用啊，要不要截圖來看看
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→ qoo53895: 沒差啊，但看到你這種人被桶我超爽，雖
→ qoo53895: 然很可惜你這類的也有一張選票
→ jump9128: 先在先看打一輪的狀況是怎樣再判斷吧？
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→ qoo53895: 把零副作用的截圖拿出來啊！還是你們黑
→ qoo53895: 苗戰隊的都只會編造一些子虛烏有的事？
推 theropod: 最少副作用的疫苗吧
→ qoo53895: 證據拿不出來只會在那邊打烏賊戰
推 LeftCorner: 哪裡一堆啦，給個文章代碼啊哈哈
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推 springman: 四個裡面好像有兩個主筋脈剝離？
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→ springman: 整體而言，高端的副作用還是比較少吧。
→ jump9128: 應該大部分是說副作用相對少或副作用最
→ jump9128: 少，講副作用零就真的太誇張，因為接種
→ jump9128: 須知就列了至少8項副作用或罕見不良反應
→ springman:                     動脈
→ theropod: 我看這個版打的人沒什麼感覺
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→ test23786: 所以要回答我問題沒有？
→ dash007: 大部分是說副作用輕微吧......到底誰說
→ theropod: 也是最少副作用，我是沒看到無副作用
推 a27281591: 幾十萬人就沒人打 造謠
→ dash007: 無副作用?這應該要由提出者舉證吧?
推 yankeefat: 不是說一堆人講高端零副作用?
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→ yankeefat: 翻出來給大家看看啊
→ ENLI: 有些人已經自己先入為主覺得這個版如何？這
→ ENLI: 樣不也是一種偏見
→ theropod: 我沒看到說是無副作用
→ theropod: 你被圍攻，是因為你虎扯
→ dash007: 不會是自導自演吧?
推 LeftCorner: 不要大量重複推文，不要扣板友帽子，
→ LeftCorner: 根本沒事，呵呵
推 Mentha: 你看這個版的實際施打的人一堆副作用
→ Mentha: 你跟我說這個版在說無副作用，看到鬼?
推 aaroms: 台灣一年約2000例主動脈剝離
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→ Mentha: 釣魚沒釣到就走人，精明的選擇
→ aaroms: 平均一天會有5個 但是以往不太會上新聞
推 JingPingKing: 感謝示範 88
推 LeftCorner: 零副作用的截圖，還是沒看到，嘻嘻
推 assassin5561: 建議版主永桶他，他本來就是八卦那
→ assassin5561: 邊過來亂的
推 tedandjolin: 這版吹高端吹成這樣 想必國外都蠢人
→ tedandjolin: 怎沒人想來買
→ assassin5561: 這種的只會越來越多而已
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推 Mentha: 阿，歡迎回來發表高見，相信你會努力的
→ mark0204: 先去問那個為啥黑AZ又讓雙親打AZ的傢伙
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推 LeftCorner: 你沒跟到有人檢舉日本送疫苗文底下的
→ LeftCorner: 感謝吧，那種不會桶
→ Mentha: 加油，這裡的言論自由就靠你了
推 yankeefat: 有些人的言論自由是當成造謠自由
→ mark0204: 你們都不可以雙標,只有我可以雙標!!!
→ test23786: 唷對了 查了原來你有被桶記錄呢，原來
→ test23786: 是專業扣帽子
推 glenna9305: 一年約2000例的案例應該不算罕見吧
推 hwlxxx: 兩例主動脈剝離了
→ hwlxxx: 我覺得該注意一下
推 LeftCorner: 中午看新聞，九把刀岳母打AZ猝死，他
→ LeftCorner: 們好像希望能驗免疫螢光反應（？）之
→ LeftCorner: 類的
推 yankeefat: 沒有高過背景值 觀望中
推 Miahh: 十萬分之一的機率比我想像得高耶...不知道
推 torahiko: 想造謠可以去那個版啊 還會被推爆喔
→ Miahh: 台灣平均一天多少人主動脈剝離過世？
推 rivernee12: 說來諷刺，本來就有病這句話，竟然可
→ rivernee12: 以無違和這樣用
→ Miahh: 喔上面有人說了
→ sonytipo: 我覺得最讓人詬病是高端保護力未知前政
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→ sonytipo: 苗 一切都還未知數耶 美國政府有投資但
→ sonytipo: 也沒有事情一直宣揚啊
→ sonytipo: *事前
推 Mimmature: 這裡一直都是勸導有疫苗就打
→ Mimmature: 當初八卦在黑az跟莫德納就這樣了
→ test23786: 護航什麼？ 你這樣講AZ當時政府也是護
→ test23786: 航意思嗎
→ sdiaa: 主動脈剝離要時間的 不會疫苗一打就剝離...
推 vicklin: 因為那是已知的技術
→ vicklin: MRNA跟腺病毒載體都沒用過，次單位可不是
推 glenna9305: 剛查了一下一年2000是病發，應包含有
→ glenna9305: 救回的
→ linkmusic: 應該很多人跟我一樣，當初會預期高端和
→ glenna9305: 政府對每個疫苗不都是Z>B的態度嗎？
→ linkmusic: nvax 相對安全是因為蛋白次單元算老技
→ linkmusic: 術，不是因為政府的宣傳
→ yankeefat: CDC說48小時內50%患者會有生命危險
→ borriss:  Z>B啊 所以疫情緩的時候沒人要打
推 misano: 全年死因統計衛福部網站就有得查了
→ borriss:   光是有機會辛苦兩天都沒人要了
→ misano: https://reurl.cc/dG6bVk 衛福部網頁
→ borriss:  以色列也是Z>B開放第三劑到普通的30歲
→ misano: https://i.imgur.com/FlwAAx0.jpg去年數據
推 glenna9305: 主動脈剝離有兩種類型，A型比較危險
推 yankeefat: 有看到了 去年主動脈剝離死亡914例
推 misano: https://i.imgur.com/6EJcTej.jpg
→ misano: 以上圖片都取自衛福部統計表
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→ test23786: 執意連結幹嘛呢？
→ wen17: 回sony  因為美國反疫苗勢力很大啊XD
→ wen17: 有些洲甚至有法律禁止宣傳疫苗好處
→ hwlxxx: 確定有兩例所以呢?舉證一下啊
→ wen17: 不得進行公衛宣傳
→ wen17: 在美國當護士還有醫生的朋友快氣死了這樣
→ wen17: 因為它們醫院還真有護理師死不願意打
→ wen17: 所以變成照顧高風險病人交由已經打過疫苗的
→ wen17: 不過這是正式藥證下來前的事情
→ wen17: 之後可能有變化
→ test23786: 如果藥證能解決應該不是反疫苗勢力而
→ test23786: 是反EUA勢力吧？
→ plkoijhug: 李P是說美國cdc認為打疫苗猝死除了過敏
→ plkoijhug: 性休克其他都不是 學理上也說不通
推 glenna9305: 主動脈剝離一年發生率10萬分之5
→ glenna9305: 然後高端已施打38萬了
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→ test23786: 你已經跳針很久了……  不累嗎 還拿二
→ test23786: 期其中報告說嘴
推 vaughn: 10萬分之5是對比總人口數，如果只算40歲以
→ vaughn: 上，會比這個數字高出很多
推 Mentha: 最近程式是不是寫這類的?
推 lungyu: 你所有的說法的前提是這兩件要跟疫苗有關
推 LeftCorner: 你的前提是已經確認這兩例和疫苗有關
→ LeftCorner: 了，請問你是法醫相關人員嗎？
→ lungyu: 不然只是白費力氣
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→ test23786: 目前那仁兄已經這麼認為了，問他他也
→ test23786: 跳過
→ LeftCorner: 說留最後一句結果又跑來推文更辛苦吧
→ LeftCorner: XD
→ test23786: 所以你現在說目前二期對象有人死了意
→ test23786: 思嗎？
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推 vaughn: 一年2000個，一天就是6個，高端打到現在4
推 Mentha: 所以你認為兩例的死因是因為疫苗?
→ borriss:  守訓數學班嗎
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→ test23786: 你這個理由不成立，這樣講前面頸椎骨
→ test23786: 折也可以連結疫苗了
推 LeftCorner: 上面都有人查好現成數字了，計算一下
→ LeftCorner: ，沒有很難吧？
→ vaughn: 天，統計上也有2-30個主動脈剝離，除非之
→ Mentha: 如果你確定你比鑑定死因的人專業的話
→ Mentha: 建議你投書媒體
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→ LeftCorner: 這樣頸椎骨折，是不是也要說一年才多
→ LeftCorner: 少人，怎麼打完AZ就遇到好幾例勒
推 shinchen: 這麼會算的話建議之前AZ跟莫接種後死亡
→ vaughn: 後打高端的再一直增加，不然2例其實也沒有
→ test23786: 你吵安全性，然後二期對象沒因為疫苗
→ test23786: 出意外，那你邏輯去哪
→ shinchen: 的600多人死因都去跟背景值算一下
→ vaughn: 說超出背景值太多
推 skbb2553: 想黑的都不會說背景死亡率的問題...
→ test23786: 而且你不是說留最後一句了
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→ vaughn: 10月開始發五倍卷，發了平均每天也會有6例
→ LeftCorner: 計算機按一下就知道的事
→ vaughn: 主動脈剝離，是不是可以說五倍券害人主動
→ borriss: 像血栓 原本就歐美多亞洲少
→ vaughn: 脈剝離
推 aaroms: 其實這樣講好了，假設未來，也許到今年底
→ aaroms: 台灣18歲以上都至少打過一劑任意廠牌的新
→ aaroms: 冠疫苗，那麼每天數百個18歲以上非意外死
→ aaroms: 亡的人全都可以連結到曾經打過新冠疫苗，
→ aaroms: 你說安全嗎？活著怎麼會是安全的，只是現
→ aaroms: 代人本來就嚴重低估極小概率事件發生的機
→ aaroms: 率，你下一秒立刻死去的機率其實遠比你想
→ aaroms: 像的大，死亡是一件很沉重的事，但還活著
→ aaroms: 的人遠比逝去的人更痛苦，因為活著的人會
→ aaroms: 想要尋找真相，會想要知道自己身邊的人是
→ aaroms: 為什麼死去，但死亡本來就是人生必經之地
→ aaroms: ，不需較真。
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→ borriss: 某國有的年齡打了82%兩劑
推 LeftCorner: 你去問法醫啊XD
→ borriss:  新的病例裡也是82%打過兩劑 很有趣吧(喂
→ LI40: 沒必要陪只想跳針的玩
→ test23786: EUA審核記錄也出了，你要吵去閱讀完
→ LI40: 還是那句話 最好BNT來的時候也用相同標準鑽
→ LI40: 牛角尖
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→ LI40: 我就等著看你們到時候是不見人影還是相同標
→ LI40: 準
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推 lungyu: 噗ㄘ 你認為有關應該是自己提出證據
→ test23786: 之前AZ和莫的死亡案例好像沒見過你那
→ test23786: 麼在乎齁，現在滑坡到其他地方去了
→ lungyu: 怎麼會是要其他人提出不是的證據呢? XD
推 skbb2553: 就承認只想抹黑高端嘛(茶)
推 vaughn: 你講的東西，去打高端的也都知道，人家願
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→ test23786: 講不贏換個地方講 好好笑
推 Mentha: 祝福你排得到你想打的，另外科興跟國藥
→ vaughn: 意打，你在著急什麼？還是認為他們被騙？
推 LeftCorner: 提了一個論點，就該拿出證據吧？舉證
→ LeftCorner: 責任還可以直接丟到對方身上的喔？
→ Mentha: 台灣打不到喔，想打記得去一趟中國
→ test23786: 人家都有提出數據結果你卡在常見的輪
→ test23786: 迴無限循環
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→ LI40: 就老招跳針擾亂推文罷了 沒必要跟他們認真
推 LeftCorner: 慢慢等吧^^
推 vaughn: 那你就去等你放心的疫苗打就好，皆大歡喜
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→ borriss:  中國科興也打了十幾億吧? 還是自稱?
推 Mentha: 中國應該是真的打了很多
→ Mentha: 他們沒得選擇
→ borriss:  中國魔術講到數字這點最強大了
→ Mentha: 至少我相信是這樣啦..
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→ LI40: 有三期其中然後現在才發現抗體衰減的問題 呵
→ LI40: 呵
→ Mentha: 科興也是打了幾億人口耶
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→ Mentha: 你不是說打了幾億人口的比較放心?
推 sunnny: 不是有三期嗎幹嘛不信任？
→ borriss:  82%中的82% 根本神一樣的貼合度
推 tony86069: 那國外數據就沒有可能造假？
推 LeftCorner: 你先說國外疫苗打了幾億人口比較放心
→ LeftCorner: 的欸XD
→ Mentha: 糟糕我嘴角忍不住上揚
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→ LeftCorner: 科興就打了幾億啊
推 malisse74: 不是886怎麼一直回來 沒人上鉤不甘心嗎
→ borriss:  又跳下一題了
→ LI40: 唉唷 果然跟跳針的認真很浪費時間 動不動就
→ LI40: 跳邏輯
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→ test23786: 你至少像上面有拿出死亡率的部分 不然
→ test23786: 不就跟毒品死一直扯到疫苗上一樣好笑
→ LeftCorner: 從一開始宣稱有人推文零副作用，換了
→ LeftCorner: 好幾次題目啦
→ borriss:  土耳其 泰國 印尼 馬來西亞認證的科興
→ Mentha: 希望你排得到復必泰，祝你好運，晚安
→ malisse74: 就別理就好了讓他自嗨就行
推 vaughn: AZ不是打到20歲了？這個幾億人打過的你也
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→ vaughn: 不敢打是嗎？
推 LeftCorner: AZ一般人只到36還38吧
→ vaughn: 認真問，你有資格排疫苗嗎？
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→ LI40: 那個其他版不是複數 是單數而且是G開頭的版
→ LI40: 吧lol
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→ LI40: 反正BNT如果有問題 希望你也能這麼認真跳針
→ LI40: 的洗一堆推文呢w
→ vaughn: 銷不掉送人會怎樣？
→ romber: 主動脈剝離機率十萬分之一，剛好都打只有2
→ romber: %人打的高端，而且已打的還不到一半，又剛
→ romber: 好都在打完疫苗後幾天猝死的機率……嗯…
→ romber: 有沒有機率專家要算一下？
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→ vaughn: 十萬分之一這個數字哪來的？
→ borriss:  某國銷不掉開始送 最近說要打第三劑呢
→ test23786: 板上一堆心得文你沒看啊？
→ LI40: 你的機率是跟誰學的？
推 yankeefat: 十萬分之一CDC給的
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→ borriss:  原來又是聰明藥商的販賣策略啊???
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→ LI40: 我就等你們BNT風向怎麼行動的就好
推 jakkx: 其實我覺得很有意思。不是因為高端沒用，而
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→ jakkx: 是因為沒人打所以叫浪費。
→ LI40: 記住還曲解我說的話幹嘛呢w 會怕迴力鏢吼
→ jakkx: 心態直接反應在話語上就是這麼回事
→ jakkx: 有用的東西送出去一樣是有用，而有用的東西
→ jakkx: 沒有人打是為什麼呢？
→ LI40: 如果看不懂可以在講一次 到時候BNT若有狀況
→ LI40: 希望你們也這麼凶阿
推 waichiang820: 為什麼不關心昨天5例的莫德納...
推 vaughn: 其實巴拉圭不久後就會有數據出來，急啥
→ jakkx: 如果真的變成那樣的話
→ getwild: peter家族短短8個字就錯了4個字，好難懂
推 WTF1111: 奇怪，一年2000例，高端施打5%人口
→ WTF1111: 施打至今算4天，怎麼說都遠超過背景值吧
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→ jakkx: 沒事的話狂檢舉只是自己被黑別人沒事
→ test23786: 我檢舉又關你什麼事情了？
推 vaughn: 4天超過背景值，但我剛有說，除非之後再增
→ jakkx: 你沒違規管別人怎麼檢舉幹嘛？心裡有鬼？
→ vaughn: 加主動脈剝離，不然10天、20天後還是2個，
→ vaughn: 那哪有超過背景值太多
推 skbb2553: 而且高端現在也才打38萬.......
→ skbb2553: 講錯 35萬
→ jakkx: 是不是偶然就再看會不會多出案例
→ test23786: 你有違規嫌疑我當然檢舉，在這砲我檢
→ test23786: 舉幹嘛？
→ vaughn: 對！如果之後又增持續增加主動脈剝離個案
推 WTF1111: 如果打完一年都不會再發生，那還真成神
→ vaughn: 那或許需要認真面對，現在黑就嫌太早
→ WTF1111: 藥了，之所以算背景值就是用機率去算的
→ dog990999: 記得是説低沒人說零副作用阿
→ WTF1111: 不過2跟1只差一點點，也許是倒楣喇
→ romber: ……這個嘛，連體重都能給假數據，希望之
→ romber: 後還有主動脈剝離案例能誠實講囉
→ WTF1111: 機率來看就是遠超過背景值，但樣本仍不足
→ vaughn: 是不是倒楣，時間拉長就知道了
→ WTF1111: 以推論，所以等檢驗結果吧
→ jakkx: 這樣講的話現在的數據都不能信了
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推 za9865: 就一些反串仔跟抹黑仔愛扣帽子啊 什麼世界
→ za9865: 最強疫苗零副作用這種話都說得出來 可悲
→ jakkx: 你要怎樣才相信出來的數據？
→ borriss:  嚴格說可以選疫苗開始 背景值就沒意義了
→ LI40: 我也沒看過誰吹說高端0副作用 不知道哪來的
→ LI40: 說吹0副作用 當時解析報告都列試驗者的副作
→ LI40: 用狀況了
→ WTF1111: 反正我還是不滿高端不在監控下做大規模
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→ borriss:  除了最早那批AZ之外
→ vaughn: 再反過來說，如果這2例真的是高端造成，才
→ blackone979: 就是個引戰仔根本沒打算跟人討論 黑
→ blackone979: 掉就算了
→ WTF1111: 現在打了有問題就變羅生門，接種者權益呢
→ jakkx: 你也可以檢舉上報不公，沒人欄你
→ liijoii: 啊有人要工作啊
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→ LI40: 扯體重就知道哪邊來的了w 怎麼不去問問醫院
→ LI40: ？
→ jakkx: 有管道不需要在這盲黑
→ WTF1111: 只能說要打高端前建議先做徹底的體檢
→ vaughn: 打20幾萬劑就2個，那之後會爆出的會少嗎？
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→ test23786: 你還要審查我唷？ 真可怕
→ WTF1111: 不要事後藥害求償還一直被黑本來就有病
→ vaughn: 所以，是不是高端容易造成主動脈剝離，看
→ jakkx: 反正拿不出一套講了就跑老招了。請拿點東西
→ jakkx: 也拿不出來
→ WTF1111: 急性罕見併發症總有吧
→ romber: …指揮中心數據出問題幾次了？每次都說哎
→ romber: 呀是誰誰誰給錯，這公信力嘛…
→ vaughn: 之後會不會持續高頻率的發生，很簡單的事
→ WTF1111: 而且既然叫做背景值，你期望之後都沒人
→ WTF1111: 再發生我也是沒法相信喇
推 tony86069: 看看說完886還會不會繼續在這邊亂黑～
→ LI40: 所以去問醫院嘛 特地來這邊扯這麼多有的沒的
→ WTF1111: 就算其他接種者等同背景值的發生，累積後
→ WTF1111: 還是會超過背景值的
→ blackone979: 現在每種疫苗有哪個打完之後零出事的
→ blackone979: 嗎？這麼在乎權益 建議是通通不要打
→ WTF1111: 其他疫苗大規模施打後都知道哪些可能副作
→ LI40: 說不定BNT他們就換邏輯了呢ww
→ WTF1111: 用，而高端數據遠遠不足
推 myaku524: 其實真的不用管別人要打什麼疫苗
→ WTF1111: 人家資料清楚，可以讓接種者自己避開
推 skbb2553: ....又來一個只想黑高端的(頭痛)
→ myaku524: 疫苗短缺，很多人是有什麼打什麼的心態
→ WTF1111: 我就想黑不透明的東西啊
→ blackone979: 原來高端沒告訴你有哪些可能的副作用
推 jakkx: 要這麼說也行。那對你來說國內就是不可信
→ jakkx: 你就等國外的疫苗打就好了
→ myaku524: 都是個人選擇，黑各種疫苗的很無聊
→ blackone979: 嗎？原來其他疫苗施打後死亡案例全都
→ WTF1111: 跟哪一國無關，沒有可靠的試驗就不透明
→ a19851106: 家屬出來澄清還酸的那邊來的嗎?
→ jakkx: 畢竟我也沒辦法跟你說國外的資料在被整理過
→ blackone979: 是事先預測到的狀況？別開玩笑了好嗎
→ WTF1111: 每次要給人扣帽子不支持國產
→ jakkx: 之前到底有沒有修改更正過
→ romber: 剛好打疫苗猝死，剛好是打2%施打率的高端
→ romber: ，剛好專業的醫護當日眼殘到誇張，嚴重多
→ romber: 估了40kg，嗯，又該尋找機率專家了…
→ blackone979: 先搞清楚你的標準是從哪來的
→ jakkx: 再者真要騙不用繞這麼大圈還繞回原點
→ WTF1111: 數據資料不足還不讓人說，馬上扣你帽子
推 shinchen: 我很好奇回這種東西的有沒有看過高端開
→ shinchen: 打前食藥署的疫苗不良事件通報摘要報告
→ LI40: 是是 若到時候BNT有狀況 希望也能看到這麼用
→ LI40: 心的連結
→ skbb2553: ...其實高端都有講啊(遠望)
→ jakkx: 如果你認為國外量這麼大資料也都是出來就是
→ jakkx: 對的，那也沒問題，等國外的就好，也不是沒
→ jakkx: 買
→ blackone979: 笑話 自己都用憑感覺講的 然後說人扣
→ blackone979: 帽子
推 WTF1111: 對啊，只能等，但看到有人命這樣走了還是
→ WTF1111: 很難過
→ test23786: 憑感覺 然後說人扣帽子 嗯
推 myaku524: 怕的就打別的啊，現在只能這樣
→ jakkx: 機率的話別擔心攻擊的人這麼多不會沒人想到
→ WTF1111: 大規模施打至少前測後測，現在全民三期
→ WTF1111: 出事根本扯不清
→ myaku524: 不管打什麼疫苗都有風險，跟樂透一樣
推 shinchen: 打完AZ跟莫德納以後走的600多人也麻煩你
→ myaku524: 打莫德納也是死過人，就...看運氣吧
→ shinchen: 獻出相同程度的難過跟追根究柢的精神
推 Mentha: 請順便為打了復必泰、AZ、莫德納遭遇罕見
→ myaku524: 本身有三高的接種後多休息就是了
→ Mentha: 副作用而過世的人難過
→ WTF1111: 不透明的風險只能賭，透明點還能躲
推 LeftCorner: 今天莫德納新增五例死亡，唉
→ WTF1111: 你看，就是有人要亂扯其他疫苗進來
→ Mentha: 你所謂的透明能躲，打了其他疫苗的人
→ WTF1111: 根本無法討論問題
→ Mentha: 好像有人還是躲不掉耶...
推 saviora: 我的建議是 如果要攻擊高端 請多攻擊
→ saviora: 保護力部分
推 skbb2553: AZ也多了2例死亡 真傷心Q_Q
→ LeftCorner: 我是覺得台灣把打疫苗後死亡計算標準
→ LeftCorner: 根本寬到不可思議啦
→ linkmusic: 真的現在這狀況簡直是玩俄羅斯輪盤你不
→ linkmusic: 知倒大楣的是不是你，每支疫苗都一樣，
→ linkmusic: 看nvax 會不會好些
→ saviora: 真要攻擊它的安全性 以攻擊自體免疫相關
→ saviora: 為主
→ Mentha: 然後現在就肯定主動脈剝離肯定是因為高端
→ Mentha: 我認為還太早
→ saviora: Novavax為什麼會讓人覺得比較安全?
推 jakkx: 這比喻不錯，那彈匧（？）容量大概六位數
推 shinchen: 實際上其他幾家疫苗的重大副作用很多也
推 romber: 國際疫苗數據都在那，接受風險就去打沒任
→ romber: 何問題，高端問題是數據毫不透明，卻不斷
→ romber: 鼓吹低風險高保護力，這就像是在用騙的騙
→ romber: 人去打
→ saviora: 如果連傳統次單位蛋白都幹成這樣
→ shinchen: 都是全球大規模施打以後才觀察到的
→ linkmusic: 覺得接種後死亡可能比中標重症死亡率還
→ linkmusic: 難以預測
→ Mentha: 沒人跟你說高端打了沒風險耶..
→ jakkx: 有顆子彈。彈匧大小與個人體質有關
推 aulaulrul4: 講白了高端的人數早就達到三期的標準
→ saviora: 高端的安全數據到底哪裡不透明
→ shinchen: 全球三期試驗
→ test23786: 我覺得很瞎啦 通報記錄上去硬是拿來說
→ test23786: 嘴，還要順便懷疑政府會蓋牌，那你乾
→ test23786: 脆信那些小道消息算了
→ aulaulrul4: 測不出來的副作用三期也測不出來
→ linkmusic: 蛋白次單元是成熟的技術目前接近量產還
→ linkmusic: 沒開獎的只剩nvax 了啊
→ saviora: Novavax這種使用奈米科技不是更會幹到
→ saviora: 爆炸
→ jakkx: 低風險不是沒風險。在吹高保護力的不是高端
→ jakkx: 吧……怎麼跟我看的不一樣…
→ aulaulrul4: 其他疫苗罕見也是全面開打之後才出來
推 jakkx: 而是不是真的低風險…這真的是打了才知道
推 saviora: 3期還是能抓得出安全性問題
→ jakkx: 跟某個前陣子吹高保護力的一樣
→ saviora: 不過是要完整三期 如果只有個一年半
→ saviora: 那二期差不多就能看出來了
推 romber: nova？因為人家是世界大廠，其過去嚴謹度
→ romber: 有口碑，實際做新疫苗的態度也確實很嚴謹
→ romber: ，高端？新疫苗1.5期過EUA，哪個國家這麼
→ romber: 幹過？連極權國家都不敢
→ saviora: 有時候還要到上市後監測
推 Mentha: 目前現有的疫苗都還在進行三期吧?
→ Mentha: 我傾向於大家都還是白老鼠
推 LI40: 果然是相同套路呢
推 vaughn: 老實說，現在每一支疫苗都是不完全健全，
→ Mentha: 因為實際開始有疫苗能施打也才一年內的事?
→ LI40: 還敢說高端數據不透明 人家再怎麼說解盲的時
→ borriss:  3期有極限在啦 總不可能一次收幾十萬
→ LI40: 候都把數據給你看了呢
→ vaughn: 是因為疫情比疫苗快，不得不接受的選擇
推 jakkx: 我只覺得不信沒關係，加油添醋面目全非就
→ test23786: 高端有腸病毒疫苗唷 這方面有知名度的
→ jakkx: 讓人搖頭
推 aulaulrul4: 高端沒到三期是把三期的壓到二期做
推 romber: …高端2期根本還沒結束，還有人不知道嗎？
→ borriss:  去想想選一堆高風險組的原因吧
→ vaughn: 現在因為台灣疫情控制的好，大家才在這邊
→ aulaulrul4: 不然二期不用上千人雙盲試驗
→ aulaulrul4: 沒結束也是後續觀察，就像輝瑞後續發
→ LI40: 你說那個“後續追蹤”啊
推 Mentha: 仔細想想我當時就這麼去打了疫苗
→ Mentha: 也是蠻敢的
→ aulaulrul4: 現保護力會快速下降這部分的內容
→ vaughn: 嘴，如果現在delta爆發，還在等的想法可能
→ Mentha: 認為自己不會骰到有子彈的那邊
→ vaughn: 又會不一樣，然後台灣五月開始因為疫苗過
→ vaughn: 世死掉的800多人，他們家屬一定很遺憾他的
推 romber: 其他疫苗測變種，那是基於3期的補充…哪家
→ romber: 疫苗2期沒做完整的？麻煩告訴我，到底哪個
→ romber: 國家敢新疫苗1.5期過EUA？
→ vaughn: 親人沒有來的及打疫苗，哪種疫苗都好
推 aulaulrul4: 另外英國已經預採購Valneva的疫苗1億
→ aulaulrul4: 劑，這隻的三期也是四千人跟AZ比GMT
→ test23786: “後續追蹤” 你拿錯點打了 謝謝
→ vaughn: 打疫苗有險，染疫也有風險，發生前，沒有
→ aulaulrul4: 英國也是能接受這種做法的
→ LI40: 不用講的這麼高尚啦 先問問自己以前有沒有攻
→ LI40: 擊過AZ就好lol
→ vaughn: 人能給你一個百分百安全的選項，看你想承
推 csshs: 自己有生病 打疫苗剛好發作
→ vaughn: 受哪種風險而已，沒有絕對較優的選項
推 harryzx0: 來看看這裡的鍵盤疫苗專家 可憐
→ romber: 判斷風險跟收穫的基準是透明的數據，別家
→ romber: 數據早就都是透明，而高端只測了3000人，
→ romber: 連2期都沒完整，安全性跟保護力的透明度在
→ romber: 哪？
推 master32: 當然都是鍵盤專家啊!難道這邊會有真的
→ master32: 疫苗專家嗎?這是PTT啊!!!醒醒啊~~~
推 Mentha: 也就是我們這邊的爭論其實都可能離真相
→ Mentha: 有一段距離
推 aulaulrul4: 三千人就三期的標準了阿....
→ Mentha: 果然還是工作吃飯娛樂更重要
→ Mentha: 今天談到死亡機率這件事情稍微讓我
→ Mentha: 更想要在還活著的時候做點事了
→ Mentha: 誰知道我下一秒是不是就骰到子彈了
→ test23786: 挖rom一直拿國際疫苗講，可是以前對AZ
→ test23786: 的態度好像不是現在這樣耶，是什麼事
→ test23786: 情讓你有這麼大的轉變呢
推 romber: AZ風險相對高，但數據透明，還是比高端好
→ romber: 得多，有什麼問題嗎？
推 aulaulrul4: 所以到底是哪裡數據不透明...都公布了
→ romber: 而且還只是在當時相對高，現在陸續的補充
→ romber: 研究已經填補風險數據
→ aulaulrul4: 三期本來就三千人左右，韓國法國日本
→ test23786: 你不是吹多少國家禁打AZ嗎，還罵AZ次
→ test23786: 等貨呢，AZ風險還大於疫情風險呢
→ aulaulrul4: 的新疫苗三期都是三千人左右
→ romber: 高端3期保護力數據在哪？麻煩拿出來看看？
→ romber: 就連安全性數據測試數量，你差別的疫苗都
→ romber: 不只一個量級
→ aulaulrul4: 開發AZ的英國也能接受用GMT比值來EUA
→ aulaulrul4: 已經直接預採購法國疫苗1億劑了
→ aulaulrul4: 那隻法國的疫苗就是跟AZ雙盲4000人
→ romber: test我那句話說錯？而且你還斷章取義呢，A
→ romber: Z風險高於染疫，我前面還有說是在沒爆發疫
→ romber: 情的狀況下
→ aulaulrul4: 同一個量級，衛生單位想法都差不多
→ test23786: 你說後續補上就好了？  那你現在嘴高
→ test23786: 端嘴心酸的？
→ skbb2553: 3000人就三期標準的人數阿
→ romber: ……講這麼多，你只要告訴我，到底那隻新
→ romber: 疫苗1.5期過EUA？
推 Smoltzy: 質疑高端保護力的，也可以用同樣理由來
→ Smoltzy: 質疑全世界沒有任何疫苗做過Delta三期測
→ Smoltzy: 保護力
→ test23786: 怎麼又在1.5期？  高端數據給你看了好
→ test23786: 歹去看一下
→ romber: 3000還只是3期的最低標準，少了兩個字吧？
→ romber: 把2期做到3期最低人數=三期？誰敢這樣說？
→ skbb2553: ...還是那幾個原本的套路(頭痛)
→ suba1121: 我以為1.5期的是在說聯亞?
→ romber: 高端2期結束了嗎？還沒，那就是1.5期，有
→ romber: 問題嗎？
推 LI40: 欸不是 你講AZ態度跟輝瑞好像不同欸
→ test23786: 原來態度不同啊，看來AZ真是委屈了
推 aulaulrul4: 不就是名稱，把三期內容拿出來比高端
推 romber: AZ爆出血栓疑慮那時，輝瑞相對比AZ好啊，
→ romber: 有問題？順帶一提，我最看好是莫德納
→ aulaulrul4: 的做就三期阿....
推 LeftCorner: 手術動完出院，因為還要半年後回診追
→ LeftCorner: 蹤手術後續狀況，也可以說醫生療程只
→ LeftCorner: 做了0.5，大概是這樣（？）
推 bakuman: 我是不信沒有關係啦 打完高端x隔天猝死x
→ bakuman: 主動脈剝離的 機率多大有人能開示一下嗎
→ test23786: 上面不就有人講了，而且我上面也說過
→ test23786: 的的頸椎和吸入性肺炎也可以列入了
→ LI40: 喔這時候就變成當時輝瑞比AZ好了 怎麼輝瑞被
→ LI40: 報類似狀況的時候就變成新聞在帶風向？
→ suba1121: 其他疫苗有隔天因為主動脈剝離猝死的嗎?
→ test23786: 你確定要拿這個做範本嗎
→ romber: 奇怪了，這麼多人特地去爬我推過的文？怎
→ romber: 麼拿出來講的點都無法反駁？人肉辛苦囉
推 windletterz: 魚餌又腥又臭，和某些人的嘴巴一樣
推 jakkx: 條件限的好死…其它因疫苗死亡一個一個拿出
→ jakkx: 來比看看好了。
→ LI40: 這麼針對高端當然看你對其他疫苗態度是否如
→ LI40: 一啊 阿請問怎麼輝瑞跟AZ態度差這麼多呢？
→ jakkx: 沒事。說了你不信可以不打。美國都有機構
→ jakkx: 背書了你也不信啊。
→ jakkx: 疫苗在三期完成前使用也是特例，照這樣講全
→ romber: 簡單講，當時az爆血栓疑慮時，風險az大於
→ romber: 莫輝，後來發現各家可能都有血栓疑慮，風
→ romber: 險就差沒多少了，沒得選你就只能接受，但
→ romber: 即使如此有效性還是可以比較，不管怎樣，
→ romber: 這些數據三期幾萬人EUA後打了幾億了早就都
→ romber: 透明，高端呢？
→ jakkx: 世界到現在還沒有能用的疫苗。開先例有沒有
→ jakkx: 問題？
推 aulaulrul4: 你也知道EUA後打的，拿剛EUA完的來比?
→ jakkx: 沒一個三期才使用的啊。但就你的說法這不對
推 Mentha: 所以那些疫苗當時大規模施打就可以被接受
→ test23786: 心肌炎：哈羅
→ jakkx: 應該照程序整個完成才能拿出來打
→ Mentha: 現在高端大規模施打出現異常值不可接受
→ test23786: 沒有人肉你拉 而且上面談討論過了，而
→ test23786: 且你要用二期安全性指控的話，目前根
→ test23786: 本沒有消息試驗的人因為AZ死亡的  更
→ test23786: 何況你說很多人都是施打後才有數據不
→ test23786: 就打你自己臉了。
→ jakkx: 現在你拿例外講例外不行。
→ Mentha: 白老鼠別人當就好
→ Mentha: 我也想這樣啊，不過這樣我要打到疫苗大概
→ Mentha: 還要兩年以後了
→ Mentha: 甚至不只兩年
→ romber: 緊急時你沒照標準程序合理，台灣現在緊急
→ romber: 嗎？全世界哪個國家像台灣放低標準到1.5期
→ romber: ？即使全世界還沒半隻疫苗卻大爆發時，美
→ romber: 國都要求至少3期中才EUA ，台灣呢？1.5期
→ romber: 是什麼鬼？
→ jakkx: 你要說有爭議，對沒錯。就大小而已。不然也
推 aulaulrul4: 所以說不要只會看字面，看內容阿
→ jakkx: 不會到現在都不強制施打
推 glenna9305: 就算三期做了上萬人，也測不出罕見副
→ glenna9305: 作用不是嗎？mRNA的心肌炎跟AZ的血栓
→ glenna9305: 都是大量施打後才發現的
→ jakkx: 所以我才說你就是拿例外講例外啊
→ aulaulrul4: 高端的內容就三期內容....
→ jakkx: 狀況不一樣而已。
→ test23786: 現在有些國家計畫三期是走差不多方法
→ test23786: ，只是差別是掛名三期而已，看來是名
→ test23786: 詞的問題
→ romber: …3期重點在保護力，保護力數據在哪？
推 aulaulrul4: 你問日本韓國法國那三隻的保護力....
→ jakkx: 你說的三期保護力每一個現在都還在做
→ aulaulrul4: 三個國家都用同樣方法在做了
→ romber: 別人1.5期過EUA了嗎？
→ jakkx: 然後也是"例外"累積起來的
→ aulaulrul4: 英國還預採購了法國那隻
→ AliceMisa: 黑子真的好煩，不是法醫別亂扯好嗎
→ jakkx: 結果講了你還是繞回來啊
→ aulaulrul4: 就內容一樣啊，不然改叫四期就有藥證?
→ jakkx: 你根本就不在意3期的保護力啊不然繞回來做
→ jakkx: 啥？你只是想黑而已。台灣現在疫苗就不夠
→ jakkx: 要真出問題肯定會停下來上面的被轟死你放心
推 romber: 我講的你沒半點能反駁啊？同一句話，你就
→ romber: 說全世界哪隻過EUA的疫苗標準放到1.5期這
→ romber: 麼低？
→ jakkx: 好了，不用擔心出了問題這邊護的下去
推 aulaulrul4: 為什麼不說全世界哪個二期標準到三期
→ aulaulrul4: 那麼高的....
→ jakkx: 我說的你也不能反駁啊。例外就是例外事實放
→ jakkx: 在那裡。你說的也是例外沒走完程序因狀況提
→ romber: 誰不在乎保護力？打高端的人嗎？不知重複
→ romber: 幾次了，世界疫苗數據都透明，高端保護力
→ romber: 多少？
→ jakkx: 前施打。這鐵證沒人能反駁啊
→ jakkx: 所以我說你繞回來了。別人三期一樣是EUA後
→ jakkx: 同時做，這點沒兩樣，只是他們比較快數據先
→ timcow: 二期主要試驗安全性 免疫原性都有啊
→ linkmusic: 台灣的二期是擴大二期，一般追蹤半年數
→ linkmusic: 據和後遺症等是三期該作的台灣把他壓到
→ aulaulrul4: 重複好幾次了，衛生單位想法都差不多
→ linkmusic: 二期作了才會讓人覺得還沒作完吧？
→ jakkx: 出來而已，不是不透明而是先做先出來，也是
→ romber: 你要我承擔只有測過3000人且2期還沒結束的
→ romber: 安全性風險，最少告訴我我能獲得的保護力
→ romber: 是多少，這不是最基本嗎？
→ aulaulrul4: 日韓法都同意用必較的方式EUA了
→ jakkx: 例外累積起來的
→ test23786: 那些國家打算做一樣的事情，你想要保
→ test23786: 護力可有得吵耶
→ aulaulrul4:                 比較
→ jakkx: 你先去看看國外疫苗是在什麼狀況下通過EUA
→ jakkx: 的吧，好累…
→ timcow: 9月應該是看抗體衰退程度
→ test23786: 那基本可能不再是基本了
→ jakkx: 繞了一大段結果都在講一樣的事情…
→ romber: 別人是3期中有數據才過EUA，先過EUA 才3期
→ romber: 的說法哪來的…？
→ jakkx: 我才想問你的數字那裡來的哩，弄清楚好嗎？
→ aulaulrul4: 根本就硬掛著一個文字在凹，那改叫4期
→ aulaulrul4: 是不是就該發藥證了....
→ romber: 哪個數字哪來的？
→ jakkx: 數字人數都比完你再來說好不好
→ romber: …高端只有3000人需要比嗎？
→ linkmusic: 還有記得聽過某外國醫生說過正規3期人
→ romber: 越來越看不懂你在講啥了
→ linkmusic: 數好像本來就是1000就可了，現在是各國
→ linkmusic: 為了eua 所有實驗其實都不走正常程序和
→ linkmusic: 基準了
→ aulaulrul4: Valneva4000人(含AZ)、SK3000人
→ romber: 正規3期「最低」標準是3000人，高端就算要
→ romber: 凹說他們的2期=3期，也只符合最低標準
→ romber: 至於那些還沒研發完成的疫苗，等別人真的
→ romber: 這麼幹了再拿來護航好嗎？
→ test23786: 你自己講都符合了那你是？
→ romber: 「凹」字自動忽略是嗎？3其保護力數據在？
→ henryyeh5566: 國外是不是開始有討論肌肉注射跟主
→ henryyeh5566: 動脈剝離的關聯性？人體真是很複雜
→ timcow: 標準是食藥署訂的
→ henryyeh5566: 目前幾種疫苗不曉得是什麼注射方式
推 linkmusic: http://i.imgur.com/fosywbS.jpg
→ test23786: 二期內容完全比正常二期還多人，而且
→ test23786: 比對方面那些就要準備這麼幹了啊……
→ test23786: 那你還爭什麼
推 aulaulrul4: 日韓法三國都同樣要做同樣的事了...
→ aulaulrul4: 英國也覺得只要GMT比值有效就可以買了
→ romber: 同樣一句話，等做了再說
→ aulaulrul4: 預採購法國那隻導致這幾天股票大漲
推 jakkx: 簡單來說你覺得人數不夠，台灣疫情緩和所以
→ aulaulrul4: 已經在做了
→ romber: 過EUA了？
→ jakkx: 可以等，然後等到例外的狀況一樣再開這樣？
→ linkmusic: 上圖是疫情前臺灣申請藥證的規定，和我
→ linkmusic: 聽到那美國醫生說明的差不多有到1000人
→ linkmusic: 其實就可以了，不知道r 大最低3000人的
→ linkmusic: 出處是哪裡？
→ aulaulrul4: 開始審了，就是這樣EUA可接受，看數值
→ aulaulrul4: 就跟我們當時如果比值0.67以上就過
→ romber: 最低標準，你二期要做完，3期期中報告出來
→ romber: ，再來EUA，就算世界當時沒半隻疫苗又大爆
→ romber: 發，都做到這標準，台灣現在急迫性遠低於
→ aulaulrul4: 現在就看比值有沒有到英國要的數值
→ romber: 當時，憑什麼不能？
→ romber: 開始審就是還沒過對吧？等過了再拿來護航
→ romber: ，別這麼急
推 jakkx: OK那我了解了。只是這樣講跟五月前反疫苗的
→ jakkx: 說法也差不多。五月中狀況就變了
→ test23786: 開始審不就開始進入程序，如果有問題
→ test23786: 可能審都沒辦法審
→ romber: 我就知道你要拿爆發前az事件來護航
→ aulaulrul4: 三期根本不用百人都可以怎麼會是最低
→ jakkx: 你覺得沒有需要OK。以你的標準來說不足
→ plkoijhug: 肌肉注射港大是研究心肌炎 mrna打進全
→ plkoijhug: 身跑導致
→ jakkx: 現在DELTA橫行。這也是事實
→ test23786: 輝瑞一樣爆類似事情你態度不一樣耶
→ timcow: 最低3000人是食藥署參考美國指引訂出來的
→ jakkx: 別人怎麼橫量疫情我不知道，2期前期解盲數
→ test23786: 輝瑞2期多少人？
→ jakkx: 據讓它國大廠負責人讚賞也是事實。10月解盲
→ jakkx: 要不盡人意再來劈吧。我相信這裡檔不下來的
→ romber: 台灣疫情爆發前，你推莫德納輝瑞沒人會罵
→ romber: ，當時az的血栓疑慮還不透明，保護力數據
→ romber: 還更低，跟現在高端情況有點像，但高端更
→ romber: 不透明，我也要都罵，標準一致，事後證明a
→ romber: z風險沒比較高，現在還有看我罵az？
→ romber: 你高端為何不至少10月解盲再來推？真的有
→ romber: 這麼急？
→ jakkx: 是啊。事後證明。那結果出來再罵不是很好？
→ jakkx: 為什麼要罵完後面不罵說自己很英明呢？
※ [部份違規文字已刪除]
→ romber: …你這句話認真的？會不會太不負責任？如
→ romber: 果疫苗的確出問題，你要跟死者家屬說這句
→ romber: 話嗎？
推 jakkx: 這句話你先跟開先例的說吧。有先例就有風險
→ jakkx: 這就是標準的結果論啊
→ jakkx: 反過來說五月中沒疫苗打你要催那些之前質疑
→ test23786: jay怎麼了？ 那麼關心我？
→ jakkx: 買太貴買太多的嗎？你要跟死者家屬說這句？
→ romber: 高端審查標準透明度就是遠低別人，硬推才
→ romber: 是罵的原因，現在死了4個，雖然還不夠證明
→ romber: 跟疫苗有關，但你這句話相當於在講，「打
→ romber: 的人都死了嗎？死光再來罵好嗎？」
→ jakkx: 我只能說打疫苗而死跟沒打到疫苗而死的罪
→ jakkx: 是一樣的，同一句可以反過來套，你想想看吧
→ skbb2553: ...其實實驗設計也是要審查的(遠望)
→ jakkx: 出問題可以馬上停，但沒的打沒辦法馬上生
→ skbb2553: 所以romber大大覺得如何設計實驗比較透
→ skbb2553: 明?
→ romber: 你打國際疫苗風險保護數據在那，你有給人
→ romber: 評估的機會，高端會被罵，就是明明透明度
→ romber: 超低，還在鼓吹安全又有效，同一段話到底
→ romber: 要講的幾次呢？
→ linkmusic: 美國eua 看來是走多人縮時所以三期規定
→ skbb2553: ...連實驗設計都不想講嗎(遠望)
→ linkmusic: 作3000人以上，台灣則是把這人數提前到
→ linkmusic: 二期作，所以才叫擴大二期吧，現在各廠
→ linkmusic: 都是走自己國家的eua 在作實驗，想必日
推 Sawilliam: 2期安全性數據不就在那裡 中和抗體效
→ Sawilliam: 價也給了 不信任就別打阿
→ linkmusic: 韓未來也會設計自己國家的評價手法，也
※ [部份違規文字已刪除]
※ [部份違規文字已刪除]
→ linkmusic: 未必和歐美一樣，不要觀念被綁死了在那
→ linkmusic: 跳腳
推 jakkx: 遠水救不了近火。就這樣。如果疫苗滿出來
→ romber: 我已經講了，比照國際目前標準，二期做完
→ romber: ，給3期期中數據，數據不用多好，最爛的科
→ romber: 興等級就夠，我就改當高端粉
→ jakkx: 我也贊同你的話
推 lucifero:      你不能質疑高端 不然就是反國產
→ jakkx: 爛的話就反啊有什麼問題
→ skbb2553: 連AZ輝瑞莫德納的實驗流程都不說
→ aulaulrul4: 簡單來說日韓法英的公衛專家標準都要
→ aulaulrul4: 做你所謂不合國際標準的事情....
→ skbb2553: 然後一句依照國際目前標準就想黑高端
→ skbb2553: 來亂的嗎
→ linkmusic: 沒有什麼國際統一準則，只是現在歐美先
→ linkmusic: 開發出來了所以後進國評價多「參考」歐
→ linkmusic: 美的準則而以
推 vaughn: 我剛說了，5月開始死亡的800多人的家屬，
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→ vaughn: 巴不得那時就有這種你說的沒過三期的高端
→ romber: 我也說過，不用在那邊講還沒發生的事，等
→ romber: 過EUA再拿來護航，真的世界把標準放到跟高
→ aulaulrul4: 講白了現在各國公衛專家都在做這種事
→ romber: 端一樣低，我態度自然會不一樣
→ vaughn: 這樣他們的家人可能就不會死了，然後現在
→ aulaulrul4: 所以是嫌我們疫苗做太快就是....
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→ vaughn: 事實就國外疫苗不夠，萬一delta這幾天突然
→ romber: 疫苗做太快…？你二期結束了嗎？連二期都
→ romber: 沒做完，在我眼裡根本連疫苗都不是
→ jakkx: 那就等國外的啊。至少現在能排的還有的挑
→ aulaulrul4: 就二期做別人三期的事情，疫苗廠後面
→ aulaulrul4: 還要補三期比別人嚴也有問題....
→ vaughn: 爆開，又會有幾百個有這樣的遺憾
→ jakkx: 解盲還沒結束不是2期沒做完。考完了在改考
→ jakkx: 券
推 lucifero:    連死亡案例的家屬都能用來護航高端
→ lucifero:              厲害厲害~
→ vaughn: 等10月解盲，沒事就沒事，萬一突然爆發，
→ vaughn: 又是不一樣的狀況，沒有說高端多好，但政
→ vaughn: 府現在就是不得已情況，在認為數據可接受
→ vaughn: 的情況，讓最多的人施打到疫苗
→ romber: 又是同一句話，高端二期10月才結束，你有
→ romber: 急到現在就全民施打？就算退一萬步，你覺
→ romber: 得現在就是這麼急，你也要誠實告訴人民，
→ romber: 現在2期沒結束且安全性只有3000人遠低於其
→ romber: 他疫苗，沒做3期所以保護力不知道，就算這
→ romber: 樣你還是願意打就來打，資訊對等，我就不
→ romber: 會罵你，不透明卻聲稱安全又有效？那就是
→ romber: 欠罵
→ vaughn: 遠低於其他疫苗，不見得就是不足，3000人
推 aulaulrul4: 還是那樣，日韓法英公衛專家都接受
推 jakkx: 該說的要說我認同。不過看來talk的很多也都
→ vaughn: 不夠是你說的，但事實上夠不夠你不是專家
→ jakkx: 搞不清楚狀況就來聊天了啊
→ jakkx: 真的在意怎麼處理的似乎不多。而知道的自己
→ jakkx: 都會查。就跟你我一樣…立場不太一樣就是
推 vaughn: 然後，不要把那正在打高端的幾十萬人當做
→ jakkx: 我覺得可以你覺得不行，但我們都知道
→ vaughn: 白痴，你知道的，這群人也都知道，他們打
→ jakkx: 來talk的如果都這樣就不會這麼累
→ vaughn: 疫苗的目的，其實是在保護自己，你不贊同
推 hayden218: 資訊對等？那你要搞清楚二期為啥10月
→ romber: 風險跟收益是比較來的，資訊對等，接不接
→ hayden218: 結束啊 因為台灣擴大二期要追蹤
→ romber: 受別人自己會評估，別鼓吹安全又有效這種
→ romber: 不負責任的話
→ hayden218: 美國甚至連三期都沒追蹤就EUA了耶
→ vaughn: 就跟他做不一樣的選擇，沒有什麼不好
推 jakkx: 安全有效在檔疫情方面你很難說它錯吧…
推 Sawilliam: 別家的二期根本沒做半年追蹤好嗎.. 去
→ Sawilliam: 看輝瑞的時程表就知道
→ romber: 有效？又是同一句，保護力數據拿出來
→ test23786: 你也是同一句啊
→ skbb2553: romber你沒有打算說其他疫苗怎麼評估保
推 hayden218: 別跳針了啦 保護力數據有總比沒有好沒
推 jakkx: 你覺得保護力數據才是有效。國外的大廠負責
→ skbb2553: 護力嗎......
→ jakkx: 人不覺得。
→ hayden218: 錯 但是EUA下的三期期中數據我打大大大
推 u26921052: 怕
→ hayden218: 問號 客觀條件都不討論 就說只收兩個
→ jakkx: 當然不是這樣就夠。但覺得這樣的數據是值得
→ hayden218: 月不到的數據跟我談保護力？
→ jakkx: 稱讚的
→ jakkx: 就這樣。拿來當廣告台詞應該也很有說服力
→ romber: 如果你說別人數據不可靠，那連數據都沒有
→ romber: 的高端是？
推 perceval: 一堆媒體一直黑高端，我想會接種高端的
→ hayden218: 我沒說高端可靠啊 只是照你標準都不可
→ perceval: 應該都已經很清楚安全性了
→ hayden218: 靠啊  雙標仔找條件針對高端？
→ jakkx: 如果後面翻案。那我來當事後諸葛陪你罵吧
推 lucifero:       三期期中數據打大大大問號
→ hayden218: 高端生個數據給你說兩個月收到100%保護
→ lucifero:            擴大二期好棒棒
→ hayden218: 力 你也不會接受啦
→ romber: 我的標準早說了，最低標準，比照國際疫苗E
→ romber: UA程序，但顯然你高端遠遠沒有
→ hayden218: 我根本沒說高端好棒 是在跳針什麼啊
→ hayden218: 國際EUA標準是啥 你是說美國fda嗎？
推 vaughn: 他們用2期的數據推斷有保護力，所以上架
→ vaughn: 如果到時三期也好或疫情爆發發現高端沒有
推 dumplingrosa: 我也在思考國際eua是什麼...？
→ vaughn: 保護力，到時我也陪你一起罵啦
→ vaughn: 所以實驗本來就是用實驗結果擴大去推論
→ vaughn: 他們認為目前的數據已經足夠，但你認為不
推 hayden218: 說說美國這次EUA我個人質疑的點(但不代
→ vaughn: 夠，那就看到時的結果來判斷有沒有打臉
→ romber: 目前國際疫苗都是有三期期中報告才發EUA，
→ romber: 沒有半個國家1.5期發EUA，就這麼簡單
→ hayden218: 表我就是稱讚高端)
→ andy978: 背景值
→ andy978: 一年死914例/2300萬=4天死10例/2300萬
→ hayden218: 美國這次EUA各期時程重疊 不得已情況
→ hayden218: 但二期結束七月中確認劑量 七月底開始
→ vaughn: 4天死10例是什麼東西？
→ hayden218: 三期測試打第一針 持續九月多打完二針
推 deeproad: 年初親戚也是主動脈剝離 上午不舒服下
→ deeproad: 午立刻走了 後來沒解剖 不知道原因
→ hayden218: 然後11月中期中報告 也就是只觀察不到
→ skbb2553: .......andy978大的比對有盲點
→ hayden218: 兩個月 湊到統計學有意義的數據後
→ hayden218: 就開始EUA 是疫情下不得以沒錯 但這統
→ hayden218: 記下的保護力時間也太短 比台灣擴大二
→ hayden218: 期要追蹤半年還短(我一樣沒說台灣就比
→ hayden218: 較好) 緊急情況都是取捨 但只有兩個月
→ hayden218: 的保護力94% 95% 一直被放大成神藥而忽
→ hayden218: 略背後風險 何嘗沒有問題呢？
→ hayden218: 比如mRNA首次使用只看兩個多月？
→ hayden218: 又比如現在發現要追加第三劑
推 jakkx: ……這我還不知道，莫和嬌生都這樣？
推 glenna9305: BNT那根本應該叫三期期初報告吧
→ test23786: 輝瑞發藥證這個還有得吵吧？
推 hayden218: 嬌生我沒研究 但moderna和bnt時程接近
→ hayden218: 都是2020年7/27開始三期 11月中公布
→ lnaturol: 副作用最小呵，別人孩子死不完啊
→ hayden218: 三期第一針到公佈數據不到3.5個月
→ hayden218: 而且發藥證更好笑 雖然他是美國 但也一
→ hayden218: 樣式創舉沒三期結束發藥證啊 台灣只要
→ hayden218: 敢先發藥證喔 我看有些人要哭喊啊了
→ test23786: 其實照H說法講白的所謂國際標準是看大
→ test23786: 國怎麼做吧
推 hayden218: 看大國可以啦 但那不是國際標準
→ test23786: 換某I留了奇怪留言了
→ hayden218: 美國這次所謂曲速行動(Operation Warp
→ alans: 安全主要是次蛋白的技術 不是公司 扯什麼
→ hayden218: Speed)就是FDA介入下指導棋 不用等藥廠
推 mapxu664: 欸所謂國際標準幾乎是指美國日本歐盟的
→ mapxu664: 標準吧
→ hayden218: FDA這樣是為了科學嗎？不是 是情勢需要
推 jakkx: 不管是什麼目地有控制到疫情就該感謝…
→ mapxu664: 拿到這些地方的藥證在很多國家都可以快
→ mapxu664: 速通關
推 hayden218: 對 畢竟是大國 小國沒能力審就直接跟進
→ andy978: skbb2553大，去年全台主動脈剝離死914人
→ andy978: ，平均起來，全台2300萬人每天死2.5個。
→ andy978: 這樣有比較好嗎？
→ hayden218: 不過大家別忽略所謂大藥廠的能力 絕對
→ hayden218: 有能力當說客調整遊戲規則 所以不管EUA
→ hayden218: 到發藥證 都不是科學而已
→ skbb2553: ...事關統計的相關知識所以我不太確定
→ skbb2553: 不過我記得主動脈剝離會隨著一些病況
→ skbb2553: 會有不同的機率發生...
推 Sawilliam: https://bit.ly/38kFQdu
→ Sawilliam: 這篇是說大概一年2000
→ skbb2553: 像是有高血壓(加一些心血管疾病)的狀況
推 hayden218: 主動脈剝離因子主要是高血壓
→ skbb2553: 主動脈剝離的發生機率會變得很高....
→ skbb2553: 畢竟是心血管疾病嘛.....
→ andy978: 一年2000是發生事件，全台2300萬人每天
→ andy978: 發生5.4例左右；上面是引用死亡，全台23
→ andy978: 00萬人每天2.5例左右
→ andy978: https://i.imgur.com/eWyJ3um.jpg
→ andy978: 我也不知道怎麼算，抄李醫師的
推 mapxu664: 呃 大家貼網址或者圖要小心不要貼到非允
→ mapxu664: 許媒體喔
推 skbb2553: 因為病患的身體狀況不太一樣所以發病率
→ skbb2553: 也會不太一樣......
→ alans: 原來這兩個mRNA的二三期 沒去了解真的不知
→ alans: 道
→ alans: 我是知道我們通過EUA的二期條件 很早就出來
→ alans: 了附加了很多條件 比國外的二期麻煩很多
→ andy978: m大 中央社是允許的媒體 謝謝您提醒
→ test23786: 其他國家對新疫苗開始要走向比對抗體
→ test23786: 方式之後也會逐漸變成所謂的國際標準
→ test23786: 了，美國這次開的藥證先例一樣狀況，
→ test23786: 可能後面國家也會效仿吧。
推 gj942l41l4: 每天才5個，剛好有兩個前一兩天打高端
→ gj942l41l4: ？也許是剛好，但這比例真的該注意一
→ gj942l41l4: 下
推 hayden218: 其實是該注意 只是醫生們還不解疫苗會
→ hayden218: 造成主動脈剝離的關係 才推論無關
→ SmallRice45: 高端目前與其他疫苗相比
→ SmallRice45: 副作用及不良反應低不是事實嗎？
→ SmallRice45: 在那邊腦補、過度全身幹嘛.....
→ SmallRice45: *過度詮釋
→ borriss:  A跟M的副作用不少 台灣可以選疫苗狀況下
→ borriss:  有些諮詢過後會打高端 會變成循環問題
推 gossiplarry: 任何疫苗都有風險，使用高端來測試這
→ gossiplarry: 個風險值得嗎？我對自己身體的評估還
→ gossiplarry: 是覺得值得，有高端我會去打，這是和
→ gossiplarry: 個人醫師討論後自己的想法
推 ruincos: 沒有完全零風險的醫療行為吧（包含打疫苗
→ ruincos: ） 同意雖然可能只是剛好 但還是該關注一
→ ruincos: 下 之前好像有看到說確診的話病毒也會攻
→ ruincos: 擊心血管相關？
推 fred7698: 要打的都知道風險 還好吧
推 michelin4x4: 點滴打葡萄糖都有風險了
※ Bignana 於 08/27/2021 21:15:47 刪除部份違規文字,原因: 扣立場
※ Bignana 於 08/27/2021 21:33:57 刪除部份違規文字,原因: 扣立場
※ Bignana 於 08/27/2021 21:37:58 刪除部份違規文字,原因: 扣立場
→ a5245242003: 怎麼整篇都有違規文字啊XD