推 asrun: 勇敢迎戰一定要給推。 05/19 17:10
推 rabbit2004x: 標題「怒發」的意思是？ 05/19 17:15
→ aortic: 你認為k大在作老花判定時可能忽略因遠視引起的調節力問題? 05/19 17:15
推 lca738: 有文有推,哈 05/19 17:15
→ gavenni: 就是怒發 05/19 17:16
→ gavenni: 遠近都可能忽略到了 05/19 17:17
推 asrun: 我超期待專業辯論的，加油 05/19 17:18
→ aortic: 究竟這文可以指出多少k大的謬誤呢？霧裡看花 05/19 17:18
→ nses2002: 你只是發個流程而已，人家錯在那你都沒講啊？ 05/19 17:19
→ nses2002: 下面有寫用nra/pra精確老花加入度.. 05/19 17:30
→ gavenni: 錯在連遠方都看不清楚，就想解決其它問題 05/19 17:31
推 Mirsa1021: 我想知道的問題還是沒答案，這些流程看書就有了。我有 05/19 17:32
→ Mirsa1021: 兩個疑問。一是你是如何判斷K大沒做到MVMPA，以致做FCC 05/19 17:32
→ Mirsa1021: 會得到錯誤的結果。你的依據只是你認為年輕人不會有老 05/19 17:32
→ Mirsa1021: 花嗎?二是衛氏四點視怎麼用，這裡也沒有答案。 05/19 17:32
→ nses2002: 除非你想說王益朗老師寫的書流程跟你的國際不一樣 05/19 17:38
推 Mirsa1021: 我想確認一下我邏輯有沒問題。你之前說過。老花好發在4 05/19 17:38
→ Mirsa1021: 0歲，‘好發’不是指有老花的人就一定40歲以上。‘老 05/19 17:39
→ Mirsa1021: 花’的定義是指不可逆的調節能力退化或缺乏。我能這麼 05/19 17:39
→ Mirsa1021: 理解嗎? 05/19 17:39
→ nses2002: 啊你說要發文指正K大的JCC不對，寫在那? 05/19 17:42
→ nses2002: ? 05/19 17:42
→ gavenni: 據我所知王益朗老師 也是用fcc在測量老花 二來 好發 說真 05/19 17:46
→ gavenni: 的這我擇詞不好 老花的確不可逆 05/19 17:46
→ gavenni: 衛視四點怎用？想學？我教你啊 05/19 17:46
→ gavenni: 我只能說那是檢查容像問題 05/19 17:47
→ nses2002: 上面寫FCC,只是"暫時"加入NRA/PRA才是精確哦！ 05/19 17:50
→ nses2002: 所以你都拿暫時的結果來當正確的?? 05/19 17:51
→ a326100: 所以沒照你講的聖經，都是不對嗎?臺灣已經規定一定要走#o 05/19 17:54
→ a326100: ep了嗎? 05/19 17:54
推 luzy: 怒發給推，這版才會熱鬧啊 05/19 17:56
→ gavenni: 你要不要去看看王益朗老師寫的，基礎驗光流程，在跟我續 05/19 18:03
→ gavenni: 戰呢 05/19 18:03
推 tornadolee20: 真的不懂戰點在哪?PO流程~然後呢?視光師的天職是甚? 05/19 18:03
→ a326100: 觀念正確，技巧就看你如何使用不是嗎?順序看檢查者情況.. 05/19 18:03
→ a326100: ..你要紅綠，要mpmva不是一樣嗎?紅綠也是有人說，偏好紅 05/19 18:03
→ a326100: 者多(色盲不適用)，所以技巧是看使用者......有國際硬性 05/19 18:03
→ a326100: 規定??? 05/19 18:03
→ gavenni: A326100 提升點戰力再來好嗎 05/19 18:03
→ gavenni: 視光師的天職 守護患者的眼睛 以及達到最佳矯正視力 傳達 05/19 18:05
→ gavenni: 正確的視光知識 05/19 18:05
→ a326100: 視光觀念正確，但好的視光師不應該像你這樣....用指責他 05/19 18:10
→ a326100: 人方式進行討論 05/19 18:10
→ gavenni: 做錯不用指 讓錯誤一直存在 拜託 不要一直被打臉好嗎 05/19 18:15
→ gavenni: 還有我本來就不想指出 我是你們的要求的唷 05/19 18:16
推 joej: 提升點戰力 我笑了 05/19 18:17
噓 nses2002: 現在是誰被打臉啊！，你的nra/pra跟書上寫的差很多欸 05/19 18:18
推 nnkkman: 完全不知道他想幹嘛… 05/19 18:20
噓 aortic: gavenni對老花定義的使用就可見其程度。邏輯概念缺乏！ 05/19 18:21
推 tornadolee20: G大若對K大流程有疑慮,要針對疑慮的點來討論,但通篇 05/19 18:22
→ tornadolee20: 看下來,真的不知道再討論什麼耶! 05/19 18:22
推 nnkkman: 有點像要找吵架的 想提出疑慮的地方呢？ 05/19 18:24
→ gavenni: 哪本書 拍來看看吧 我滿好奇的唷 要跟我討論老花的 真的 05/19 18:25
→ gavenni: 懂老花嗎？ 05/19 18:25
推 tornadolee20: 所以現在重點是在討論老花了嗎? 05/19 18:26
→ gavenni: 疑慮的點 就是全部啊 昨晚只丟下自己號稱的第一名報告及 05/19 18:27
→ gavenni: 論文 我看到的是莫名其妙的數理公式 05/19 18:27
噓 aortic: 照你說法40以下不存在不可逆的調節力問題。這簡直是鬼扯! 05/19 18:29
→ gavenni: 有唷 我有說唷 晶體異常的患者 回去看看 05/19 18:32
推 asrun: 他給連結的用意是希望你先把理論看清楚 05/19 18:34
→ asrun: 再來討論。（我應該沒有會錯意吧！） 05/19 18:34
推 tornadolee20: 好~那就一步一步拆解問題,既然疑慮K大所有流程 05/19 18:34
→ tornadolee20: 那何不妳把K大流程打出來~一步步反駁呢?這樣是不是 05/19 18:35
→ tornadolee20: 比較好 05/19 18:35
推 asrun: G大目前完全沒有打到K大的臉 專業的打他 讓他覺得痛 05/19 18:37
→ asrun: 昨天你的回應只是讓K大要你回去看書而已 可見得不夠專業 05/19 18:37
→ aortic: 晶體異常所指為何？水晶體缺乏彈性算不算？ 05/19 18:38
→ aortic: 簡單說，我認為堅稱40以下不會有真正的老花根本是錯的 05/19 18:38
→ gavenni: 他連我在說啥都不知道 他只能這樣回我 05/19 18:39
→ gavenni: 晶體都異常你說呢 05/19 18:39
→ aortic: 像是裝神弄鬼的，講都講不清楚，我閃人了！ 05/19 18:41
推 asrun: K大如果不知道你在說甚麼 他要怎麼知道自己是錯的？ 05/19 18:42
→ asrun: 所以G大你沒有溝通到位，溝通就是要對方知道你說甚麼 05/19 18:42
→ asrun: 他如果聽不懂，怎樣認錯？大家都沒聽懂你質疑的點在哪裡耶 05/19 18:43
→ LeoWu: 我跟我的朋友們都四十上下了。有兩位沒有近視沒有散光的... 05/19 18:43
→ LeoWu: 從三十五六開始，看近的東西也漸漸變得吃力。那是為什麼呢? 05/19 18:44
推 asrun: 如果G大還還提不出K大驗光流程哪裡有錯誤的論述的話 05/19 18:53
→ asrun: 我想應該可以結案了。耗了兩天的時間，結果大家被當傻子唬 05/19 18:53
→ gavenni: 回leo大 我文章有提到 遠視也會造成調節力麻痺唷 05/19 18:58
→ gavenni: 那邊有錯誤 流程都po了 難道鬼遮眼 05/19 19:00
推 asrun: 請你先把這篇文章的推文中 大家問你的問題回答完 05/19 19:02
→ asrun: Mirsa1021大大前面推文就再問了 你回答了嗎？ 05/19 19:03
→ gavenni: 難道我沒回嗎？ 05/19 19:03
→ asrun: tornadolee20大請你把K大流程驗光流程拆解一個一個提出疑問 05/19 19:04
→ asrun: 你要不要做？ 05/19 19:04
→ asrun: 我看M大跟T大回應...如果他們還願意回應的話 05/19 19:04
→ asrun: 你有沒有回答到別人的問題 他們覺得有自然會回饋你 05/19 19:05
→ asrun: 而且我剛說了 如果K大不知道你說的錯誤是甚麼 05/19 19:05
→ asrun: 他要怎麼認錯？你得先讓他知道你說甚麼 不是一直說對方沒 05/19 19:05
→ asrun: 聽懂。前面大家都說了不知道你說的錯誤在哪裡。 05/19 19:06
→ asrun: 你可以用「編輯文章」的方式在推文下面回應 05/19 19:06
推 asrun: 我沒看到你回應Mirsa大的內容阿 05/19 19:12
→ asrun: 這篇文章只是找了一本書 把驗光流程寫出來而已 05/19 19:13
→ asrun: 而且這本書有出新版的 你要引用應該要用最新的 你怎知道 05/19 19:16
→ asrun: 新版內容沒有變動？ 05/19 19:16
→ asrun: 你不是說理論跟實際上的應用會有差異 不能完全理論派嗎？ 05/19 19:17
→ asrun: 那為甚麼要別人完全按照那本舊版的課本流程來做？ 05/19 19:18
→ asrun: 視光學系的專業是這樣教的喔？ 不是吧～ 05/19 19:19
→ asrun: 而且只有歐美的流程才是對的嗎？日本的不行喔～ 05/19 19:20
→ asrun: 你看我這外行人回你最多了...內行人都不太願意回復你了 05/19 19:21
→ asrun: 我很有誠意了吧！ 05/19 19:21
→ gavenni: 哦你們爽就好 至於有沒有mpmva 我倒是看他驗過 所以才敢 05/19 19:23
→ gavenni: 說 05/19 19:23
→ gavenni: 還有新版跟舊版一樣唷 05/19 19:23
推 asrun: Clinical Procedures 就是臨床 你離臨床有多遠了？ 05/19 19:24
→ asrun: 這些回應你的人 都還在業界幫人配眼鏡 就是所謂的臨床 05/19 19:24
→ asrun: 你都離開了 人家都是正在臨床上線的人 懂得會比你少嗎？ 05/19 19:24
→ asrun: 我不相信阿 你列給我看 舊版跟新版 你找出來我看看 05/19 19:25
→ gavenni: 離臨床也多遠唷 大約三小時前吧 05/19 19:25
→ asrun: 你前面文章都說自己上客廳不懂 為甚麼要別人相信你現在很懂 05/19 19:25
→ asrun: 喔～～～ 所以你還在業界阿 05/19 19:26
→ gavenni: 哦 我去找同同學借借看 這沒問題的 05/19 19:26
→ asrun: 你先別花時間去借 你先回答前面人家問你的問題 05/19 19:27
→ gavenni: 沒啊 我沒在業界就不能驗光？ 05/19 19:27
→ asrun: 一直逃避問題 躲來躲去 根本不叫做應戰 打迷糊仗吧！ 05/19 19:27
→ gavenni: 回了啊 想學衛視四點？ 求我啊 05/19 19:27
→ asrun: 是專業的嗎？ 專業驗光嗎？為甚麼那麼多驗光師問你的問題 05/19 19:28
→ asrun: 你都沒有好好回應別人？ 05/19 19:28
→ gavenni: 你在說你嗎 真的好好玩唷 05/19 19:28
→ gavenni: 問的都是廢話 說了他們也聽不懂 ㄧ直跳針 05/19 19:29
推 tornadolee20: 既然G大一直強調衛視四點...那請你好好說它的用途吧 05/19 20:21
→ lca738: as大也是不用激動成這樣啦XD 05/19 20:50
推 asrun: 留給lca大幫忙問了。我問不出來。 05/19 20:53
→ asrun: 前面很多人都不知道怎樣跟原po繼續討論下去 05/19 20:54
推 Mirsa1021: 我問的是，你認為K大不會用四點視。但你沒指正他錯那 05/19 20:56
→ Mirsa1021: 裡，而正確的又是甚麼。在這裡我沒學到東西，也不覺得 05/19 20:56
→ Mirsa1021: 在就事論事的討論東西。反而像是為戰而戰，為反K大而 05/19 20:56
→ Mirsa1021: 反的感覺。我也不覺得我的問題有被真正的回答到。每篇 05/19 20:56
→ Mirsa1021: 回答的內容都不具體，倒像是跟政客在對話。 05/19 20:56
推 asrun: 樓上點出我的感覺了 05/19 20:57
→ gavenni: 難不成k大跟我請教衛視四點圖這種事，我也要跟你說嗎？ 05/19 21:32
推 tornadolee20: 那請G大大說明衛視四點的功能與用途好嗎? 05/19 21:43
→ gavenni: 用在融像跟抑制的檢測 05/19 21:46
推 tornadolee20: 所以就是個初階的檢測工具是嗎?只能知道大致上狀況 05/19 21:57
→ tornadolee20: 沒有辦法具體量化,所以必須接著其他檢測項目,對吧? 05/19 21:58
→ gavenni: 是阿 連問題都不知道 怎具體處理？ 05/19 22:05
推 tornadolee20: 換個問法，若是專業的視光師，在衛視四點無法施行時 05/19 22:34
→ tornadolee20: ，是否有其他工具可以知道患者是否有融像上或是抑制 05/19 22:34
→ tornadolee20: 呢？ 05/19 22:34
→ gavenni: 有，其他方式可以查知 05/19 22:42
→ kramnik: ......worth 4 dots怎麼可能不會 快受不了 0rz 05/19 22:46
推 joej: 要高潮了嗎 05/19 22:48
推 jetblue: K大你有跟他請教嗎，這比較重要阿 05/19 22:49
→ kramnik: .....衛氏4點就這樣而已..有需要用專有名詞神話成這樣嗎 05/19 22:54
推 tornadolee20: 嗯，既然有其他工具可以施行，那是不是有可能k大其 05/19 22:54
→ tornadolee20: 實用了其他方式來察覺患者在融像上產生或是查覺到抑 05/19 22:54
→ tornadolee20: 制的狀態，那有沒用衛視四點當發覺問題的起手式，對 05/19 22:54
→ tornadolee20: 結果也應該不會產生太大的出入吧 05/19 22:54
→ gavenni: 哈哈 我正在等你這樣說 我也沒有神話 我只是說很重要而以 05/19 22:56
→ kramnik: ...........沒有..我每天都很忙碌..剛剛才下班.. 05/19 22:59
→ gavenni: 是啊 沒錯 想學不用拜託唷？ 05/19 23:01
推 tornadolee20: 這感覺很像拿了耳溫槍測體溫，知道了發燒了，重點不 05/19 23:14
→ tornadolee20: 在耳溫槍怎用，應該是有發燒後該針對患者出現的什麼 05/19 23:14
→ tornadolee20: 症狀產生發燒的問題，怎麼解決才是重要的。但目前看 05/19 23:14
→ tornadolee20: 起來，只強調怎用耳溫槍如何用，不會用耳溫槍就不能 05/19 23:14
→ tornadolee20: 抓出體溫過高的問題，這是通篇看來的心得 05/19 23:14
→ tornadolee20: 對視光師而言，針對患者的狀態，用適當的檢測方式找 05/19 23:20
→ tornadolee20: 出患者的問題，進而解決問題，或許是才最重要的吧 05/19 23:20
→ gavenni: 哈哈哈，我真的笑了，我所說的都是歐美的正確流程，重點 05/19 23:25
→ gavenni: 不在怎使用？這就等於人要活沒有氧氣一樣重要，錯誤的做 05/19 23:25
→ gavenni: 法會出現有問題的數據，進而產生錯誤的判斷，這是無庸至 05/19 23:25
→ gavenni: 於的事物。 05/19 23:25
→ swordman308: 真心覺得as大好勤勞好有耐心 05/19 23:29
推 tornadolee20: G大，我記得沒錯的話，其實沒有歐美如何的，因為美 05/19 23:32
→ tornadolee20: 系驗光與歐系的驗光，在觀念上或是支持的理論還是有 05/19 23:32
→ tornadolee20: 歧異的，那針對問題的解答與處理方式也有不同解，那 05/19 23:32
→ tornadolee20: 歐系與美系孰對孰非？那當此時，怎判斷何者為真 05/19 23:32
推 asrun: 是說我嗎？我的疑惑已經解開了... 因為G大說K大有錯 05/19 23:33
→ asrun: 我非專業看到一堆術語被搞混 我其實只關心我的眼鏡而已 05/19 23:33
→ asrun: 我覺得tornadolee20比較有耐心，願意溝通把問題點出來 05/19 23:34
→ asrun: 因為一開始G大戰了物理系 我很不爽 物理系為甚麼不能驗光 05/19 23:35
→ asrun: 明明就是加分的背景 一堆似是而非的言論 看起來是科學專業 05/19 23:35
→ asrun: 實際上卻不然 我真的不能接受這種沒有把專業弄懂還裝懂的 05/19 23:36
推 asrun: K大PO的那些資料就是需要有物理基礎 都看不懂要怎麼說自己 05/19 23:41
→ asrun: 強？ 我超疑惑的 。還是其實有版上其他驗光師也支持G大論點 05/19 23:41
→ asrun: 目前為止我都沒看到有人支持阿。我有看漏嗎？ 05/19 23:42
推 tornadolee20: 有物理系的背景，真的會很好上手，好生羨慕，相對於 05/19 23:50
→ tornadolee20: k大這方向小弟真的難望其項背。而且視光這條路真的 05/19 23:50
→ tornadolee20: 學不完，總有棘手的問題，不是純理論就能百分之百讓 05/19 23:50
→ tornadolee20: 患者真的問題全然解決，看到許多真正的OD直到今日還 05/19 23:50
→ tornadolee20: 是不斷精進，越讓自己感覺永遠學習不足，得更謙遜的 05/19 23:50
→ tornadolee20: 面對自己所能處理的個案 05/19 23:50
→ tornadolee20: 哈，小弟只是潛水，氧氣沒了，上來呼口氣，與耐心無 05/19 23:53
→ tornadolee20: 太大關係啦，還有，媽，我在這（揮手～） 05/19 23:53
推 a8801092: 目前其實看不到g大具體的回覆，只能發現他不斷的說有問 05/19 23:54
→ a8801092: 題，不夠我完全只看到術語......反而k大丟的解釋很好懂 05/19 23:54
→ gavenni: 回torn大 你指出這問題非常好！的確在歐派跟美派常有意 05/19 23:55
→ gavenni: 見分歧的時候，我舉一個最近發生的案子，一位25歲年輕人 05/19 23:55
→ gavenni: ，因13，4歲時生理性的圓錐角膜，造成OS散光度數過高， 05/19 23:55
→ gavenni: 當初也沒受到好的矯正配鏡，漸漸的OS沒在使用，漸漸的大 05/19 23:55
→ gavenni: 腦抑制掉，被判斷兩眼弱視，他來時odva值0.4 osva值0.15 05/19 23:55
→ gavenni: ，驗完光後od1.0 os 0.6以確定弱視，這時後做衛視四點發 05/19 23:55
→ gavenni: 現兩眼皆在使用，這時候，美式會建議全矯正讓他去適應， 05/19 23:55
→ gavenni: 歐派則是會讓os降到0.3以下讓他不要干擾到正常那隻眼睛， 05/19 23:55
→ gavenni: 這時才是選擇如何去治療，經過溝通患者想使用美派方式， 05/19 23:55
→ gavenni: 試戴三天後他不適應，又換回歐派，目前沒什麼大問題，歐 05/19 23:56
→ gavenni: 美原理架一個邏輯上，而處置方式的不同則是視光師的責任 05/19 23:56
推 tornadolee20: 哈，對咩，g大視光本科出身的就該用這樣的案例說明 05/20 00:00
→ tornadolee20: ，這才是討論到最後我們讀者想看到的！！ 05/20 00:00
→ gavenni: K先生所op的資料？那種騙小孩的東西，視光準則換算成數理 05/20 00:03
→ gavenni: ？很厲害嗎？今天有幸給一位國外od回國的教授看，他只淡 05/20 00:03
→ gavenni: 淡回了一句 這不是脫褲子放屁嗎？ 05/20 00:03
→ gavenni: 物理相關不是不好，但驗光屬生理成份居多，如果你覺得我 05/20 00:06
→ gavenni: 的專業也問題，恭喜你，我想所有的視光學院都有問題 05/20 00:06
推 joej: 拍手 05/20 00:07
→ gavenni: 說真的我超度爛的，一堆被驗不好被誤判弱視的一堆，有錢 05/20 00:10
→ gavenni: 人家就算了，我不知道送過多少眼鏡給家境不好的人，小時 05/20 00:10
→ gavenni: 候的誤判可能照成一生的問題！不是你們隨口說說那麼簡單 05/20 00:10
→ gavenni: ，不要為了利益搞成這樣。 05/20 00:10
推 tornadolee20: 呃，這數據是否有疑慮，那得請g大用更科學的方式來 05/20 00:12
→ tornadolee20: 證明數值有誤，哪個數據偏離視光法則，若是，那我相 05/20 00:12
→ tornadolee20: 信就算k大被用力打臉了，也會虛心接受的，若不是， 05/20 00:12
→ tornadolee20: 那g大對k大的數據，沒法證明其為非，那說k大騙小孩 05/20 00:12
→ tornadolee20: 這詞就有點重 05/20 00:12
→ gavenni: 脫褲子放屁你懂嗎？沒意義！數值本身沒問題只是把他複雜 05/20 00:19
→ gavenni: 化裝的很厲害，然後呢？你有時間換成數值，不如好好思考 05/20 00:19
→ gavenni: 背後的含義 05/20 00:19
推 asrun: s大，連結有點問題。能否換個連結點 05/20 00:27
→ sandysandra: 您不是說脫離業界很久了？ 05/20 00:27
→ gavenni: 哦哦對那是我沒錯，目前正在打官司，現在開始出爛招了嗎 05/20 00:28
→ gavenni: 我也有說我離開銷售這方面唷 05/20 00:29
推 tornadolee20: 呵，只能說每個視光師風格囧異，有人喜歡下稜鏡處方 05/20 00:29
→ tornadolee20: ，有人喜歡用視力訓練，有些人喜歡用分析，用專業學 05/20 00:29
→ tornadolee20: 科角度去解析案例的狀態，，，，，但初衷不就是讓患 05/20 00:29
→ tornadolee20: 者有舒適的解決方案，若能有舒適的解決方案，別說要 05/20 00:29
→ tornadolee20: 脫褲子，要全脫光，應該也沒人反對吧，殊途同歸也沒 05/20 00:29
→ tornadolee20: 有什麼對錯吧 05/20 00:29
推 work1024: g大我挺加油! 05/20 00:32
推 joej: 連結一直變成色情網站。。。 05/20 00:32
推 asrun: 對，他硬要人下載軟體先別點 05/20 00:33
→ gavenni: Torn 沒錯我 我認同 但是也要在同一個基礎上吧 05/20 00:34
推 tornadolee20: 重點來了，在視光師或驗光人員法遲遲不通過，這問題 05/20 01:37
→ tornadolee20: 是無解，因為中華民國沒有視光師，即便是國外的OD回 05/20 01:37
→ tornadolee20: 到台灣也是妾身未明，所以只能亂，鬥，爭，各種既得 05/20 01:37
→ tornadolee20: 利益者的分配擺不平，讓一般人對於視光照護這區塊往 05/20 01:37
→ tornadolee20: 往無所適從，這就是現實的無奈，各大山頭林立，能有 05/20 01:37
→ tornadolee20: 什麼一致的標準，現實上劣幣逐良幣，這是產業現狀， 05/20 01:37
→ tornadolee20: 本科系出來的，視光師是自稱罷了，連學校的視力檢查 05/20 01:37
→ tornadolee20: 單，教育部都行文給學校交由眼科處理，視力檢查蓋章 05/20 01:37
→ tornadolee20: 我們不是資格不符，是沒有資格，只能求這法案能通過 05/20 01:37
→ tornadolee20: ，至少會有比較一致的視光規範 05/20 01:37
推 lca738: 期待G大的知識文 05/20 01:46
→ senior: 路人路過爬串 爬完還是一頭霧水 05/20 07:23
推 acbwanatha: 專業就推 05/21 10:34
→ Eucalyptus: 無敵專業的 至少台中他最強 02/09 21:08