→ asrun: 按hh兩次就可以呼叫小天使了 ...這比較容易一點 08/03 22:45
推 asrun: 但小天使可能會聽不懂你的問題：） 認真給推....^^ 08/03 22:47
推 joeneowu: 認真推...雙眼視的討論基礎，單眼要先搞定 08/03 23:23
推 gavenni: t大寫的很好 以小弟的實務經驗 如果鐘狀圖看到一條線特別 08/03 23:50
→ gavenni: 清楚特別黑 可能是散光度數不足又或者是球面度數過高都 08/03 23:50
→ gavenni: 有可能造成 看到兩條以上可能是度數軸度都有錯誤 以書上 08/03 23:50
→ gavenni: 教的來說 線條不一樣黑都需要退回jcc的確認步驟 再來 一 08/03 23:50
→ gavenni: 般眼鏡行最常的錯誤是都做雙眼瞳距 不是根據單眼的瞳距 08/03 23:50
→ gavenni: 來做 因為人並不是完美對稱的 所以必須分開來製作 以66 08/03 23:50
→ gavenni: 來說一半就是33但是也有可能左32 右34 這樣的案例來說菱 08/03 23:50
→ gavenni: 鏡效益更大 再來越高度數的頂點距離也是一個必須考量的點 08/03 23:51
→ gavenni: 最後關於菱鏡對於軸度的改變是不會的 會改變的是散光的 08/03 23:51
→ gavenni: 有效度數 08/03 23:51
推 asrun: T大您認為G說的對嗎? 要真實解評喔。不要逢場作戲。有不嚴 08/04 00:08
→ asrun: 謹的地方直接說吧。理性討論。就可以造福版眾。:) 08/04 00:08
推 joeneowu: 有人看出來了，呵呵 08/04 00:28
推 asrun: 我其實不懂專業。但從五月以來，我的直覺。畢竟我也曾經 08/04 00:30
→ asrun: 做過研究，雖然PTT討論不一定會像科學研討一樣 但至少要 08/04 00:31
→ asrun: 有一點水準。我認為如果此篇討論程度太低，K大不需要出來 08/04 00:31
→ asrun: 我也累了。覺得膩了.... :) 08/04 00:32
→ tornadolee20: To:asrun大，確實如g大所言，單眼瞳距在個案裡，常 08/04 00:39
→ tornadolee20: 並非對稱的，而且要考量頂點距離造成的影響。還有一 08/04 00:39
→ tornadolee20: 般看散光鐘面圖，我推測該店是使用視鏡架插片驗光， 08/04 00:39
→ tornadolee20: 用綜合驗光度儀習慣的朋友，是使用點群視標，然用施 08/04 00:39
→ tornadolee20: 行jcc交叉圓柱鏡，來精軸精度。倘若用插片驗光，度 08/04 00:39
→ tornadolee20: 數過頭或是不足與軸度不正確，都會讓鐘面圖的線條不 08/04 00:39
→ tornadolee20: 均勻，這是事實。兩種根據的原理並不同，記得插片驗 08/04 00:39
→ tornadolee20: 光的散光鐘面圖是用最大對比度，而綜合驗度儀驗散光 08/04 00:39
→ tornadolee20: 的jcc交叉圓柱鏡是用最小錯亂圓的原理。依小弟來說 08/04 00:39
→ tornadolee20: ，小弟鐘面圖的視標大半都冰著吧，除非個案的散光軸 08/04 00:39
→ tornadolee20: 度很特別，小弟才會在用鐘面圖或角膜弧度儀或網膜鏡 08/04 00:39
→ tornadolee20: 來確認。 08/04 00:39
推 gavenni: k大是很厲害的 小弟目前正在攻讀碩班這種膚淺的問題 給 08/04 00:40
→ gavenni: 我們來就好了 08/04 00:40
推 highsammy: 好文 08/04 00:43
→ gavenni: 給t大一個建議 我們在執行綜合驗度儀驗光時 客人可能會因 08/04 00:46
→ gavenni: 為疲勞或不耐煩而照成散光度數跟軸度的錯誤 而所以在oep 08/04 00:46
→ gavenni: 的最後流程 會在用試鏡架讓患者在看一次鐘狀圖跟散光球以 08/04 00:46
→ gavenni: 確定散光的度數跟角度 多ㄧ部動作可以多一份對最終度數 08/04 00:46
→ gavenni: 的確認 共勉之 08/04 00:46
→ tornadolee20: 至於稜鏡對散光的影響問題，我知道會有，但我會直覺 08/04 00:47
→ tornadolee20: 想到高彎度運動太陽眼鏡鏡片，而且小弟理解中，好似 08/04 00:47
→ tornadolee20: 會對散光軸度與散光度數產生，連球面度數都會有變化 08/04 00:47
→ tornadolee20: ，所以阿，得請k大來解說，不敢亂說@@ 08/04 00:47
→ tornadolee20: 其實疲憊的朋友，依經驗上會失真的機會很高，一般小 08/04 00:53
→ tornadolee20: 弟都會請他們休息充足再做檢查，一次不行約第二次， 08/04 00:53
→ tornadolee20: 二次還是不行繼續約下次，或是疲憊驗一次，休息充足 08/04 00:53
→ tornadolee20: 再驗一次，反正我都詳實紀錄下，可以參考比對，這樣 08/04 00:53
→ tornadolee20: 或許會比較接近患者實際狀態 08/04 00:53
→ gavenni: good 有一方法也可建議你 你可以把你最後決定度數 用試 08/04 01:00
→ gavenni: 鏡架讓客人去外面看遠方晃個5-10分鐘 這樣一來可以讓他 08/04 01:01
→ gavenni: 調節可以稍稍放鬆 順便讓客人休息一下 這樣在次驗光會有 08/04 01:01
→ gavenni: 更不一楊樣的結果跟效果唷 08/04 01:01
→ joeneowu: 請教一下如果散光度數正確，［球面度數］過高時 08/04 01:14
→ joeneowu: 看散光鐘卻會一條線特別清楚特別黑的原因． 08/04 01:14
→ joeneowu: 還有哪一本書是將散光鐘放在JCC的後面, 08/04 01:14
→ joeneowu: JCC做完要開散光鐘check的 08/04 01:14
→ joeneowu: 當然選擇用這種方式確認散光有無成功矯正是成立的， 08/04 01:14
→ joeneowu: 但既然說是書上說的，我想拜讀一下是哪位老師的著作． 08/04 01:14
→ joeneowu: 再來，這個案例來說度數夠深，移心稜鏡效應夠強大了 08/04 01:14
→ joeneowu: 請試算一下...真的PD不等的時候稜鏡效益有多大的改變 08/04 01:14
→ joeneowu: 原po全文沒提到散光鐘是在店家驗光時看的, 08/04 01:14
→ joeneowu: 所以使用試鏡架插片驗光屬於過度推論 08/04 01:14
→ joeneowu: 移心稜鏡會不會造成散光軸度改變, 08/04 01:14
→ joeneowu: 隨便抓一副眼鏡量一下就好了 08/04 01:14
→ joeneowu: 但記得不要量軸度180或軸度90的... 08/04 01:14
→ joeneowu: 這兩種真的沒機會改變 08/04 01:14
→ tornadolee20: 對了，g大剛有說的，以原po個案裡，假設眼位接為正 08/04 01:20
→ tornadolee20: 位，雖說單眼分別是3.2與3.4，瞳孔以對準鏡片光心了 08/04 01:20
→ tornadolee20: ，那要最大稜鏡效益要？不是該為0個稜鏡量嗎？ 08/04 01:20
→ joeneowu: 看你要算的是處方稜鏡量 , 還是稜鏡[改變量] 08/04 01:27
推 gavenni: 回j大 球面度數過高 散光正確所出來的光十字可以換算一下 08/04 01:31
→ gavenni: 我讀的是oep撰寫的 遠用度數測量流程 在試鏡架確認那部 08/04 01:31
→ gavenni: 份 有說道如果有鐘狀圖有誤可稍微微調角度跟度數 當度數 08/04 01:31
→ gavenni: 增加並減少50度 則需退回jcc步驟 並確認患者是平視並無 08/04 01:31
→ gavenni: 斜頭 以上供你參考 08/04 01:31
→ gavenni: t大如果對準光心則無菱鏡效益 08/04 01:32
→ joeneowu: 我換個問法好了...單眼測試 08/04 01:44
→ joeneowu: 設定:正確處方-10.00-1.00*180 08/04 01:44
→ joeneowu: pt配戴處方-11.00-1.00*180 08/04 01:44
→ joeneowu: 觀看散光鐘圖形，哪一條線條會特別清楚特別黑？ 08/04 01:44
→ joeneowu: 還是說，你的球面度數過高不是這個意思？ 08/04 01:44
→ tornadolee20: To：j大，您說的沒錯，我沒考慮到原po是否是在家自 08/04 01:46
→ tornadolee20: 己看鐘面圖的問題，以此推論店家驗光的方式，確實有 08/04 01:46
→ tornadolee20: 瑕疵。 08/04 01:46
→ tornadolee20: 至於我的理解中，若jcc做確實，散光軸度與度數基本 08/04 01:46
→ tornadolee20: 上是正確的，不需要開鐘面圖再確認，因為施行原理不 08/04 01:46
→ tornadolee20: 相同。除非是特例，且自己有疑慮，才用其他的方式驗 08/04 01:46
→ tornadolee20: 證軸度。 08/04 01:46
→ tornadolee20: 而小弟在學總合驗度儀時，每個老師的基本概念相同， 08/04 01:46
→ tornadolee20: 但手法不盡相同，我是採取賴裕源博士所指導的方式， 08/04 01:46
→ tornadolee20: 用總合驗度儀只需用點群視標，先讓球面度數先落在視 08/04 01:46
→ tornadolee20: 網膜後面一點點，把散光度數逼近在視網膜上，在做好 08/04 01:46
→ tornadolee20: 左右視力平衡，再mpmva。 08/04 01:46
→ tornadolee20: 大概是這樣子。 08/04 01:46
推 gavenni: 是這意思沒錯 可能會在12-6那條 08/04 01:46
→ gavenni: t大 我也是這樣但是多做一個測試 可以避免以後很多問題 08/04 01:48
→ gavenni: 唷 08/04 01:48
→ joeneowu: g大...我明天會去做實驗...我希望你也試試看 08/04 01:57
→ joeneowu: 因為從簡單光學圖來看,我找不到散光完美矯正後 08/04 01:57
→ joeneowu: 還會因為over minus造成清晰度不均,某線條特別黑的原因 08/04 01:58
→ joeneowu: 不過沒試過我也不肯定, 試試瞜~~ 08/04 01:59
推 gavenni: 恩 你可以試試看 08/04 02:01
推 asrun: gavenni大在哪攻讀研究所呢？中山醫學大學嗎？我也在台中 08/04 07:10
→ asrun: 如果有機會想參觀您的實驗室。我對視光相關領域的一些理論 08/04 07:10
→ asrun: 其實是有興趣的。也想認識您的指導教授。自從看了這個版 08/04 07:11
→ asrun: 有太多問題想問了。每個人給我的答案都不一樣。 08/04 07:11
→ asrun: 我查過中山醫學大學的師資，有幾位的背景是物理、興大生科 08/04 07:12
→ asrun: 都是跨領域的人才。這點跟您一開始針對K大的資歷（您以為 08/04 07:12
→ asrun: 他是物理系背景，但其實他不是，他是電機）他的那些推導 08/04 07:12
→ asrun: 基礎，除了是高中接受過物理奧林匹亞訓練之外 還有電機系 08/04 07:13
→ asrun: 所學的一些內容，他把這些東西融會在視光這個領域上 08/04 07:14
→ asrun: 那些公式、甚至試驗光流程、醫學生理部分。我都一一去求證 08/04 07:15
→ asrun: 過相關領域的人。甚至連K的公式推導，放在google上面的 08/04 07:15
→ asrun: 物理公式。我都請台大物理系畢業的學弟確認過，沒有任何 08/04 07:15
→ asrun: 錯誤。也問過版上一些驗光師，沒有任何人可以明確指出K 08/04 07:16
→ asrun: 在驗光與相關推導的錯誤。（我是非常期待找出他錯誤的人） 08/04 07:16
→ asrun: 據我所知，中山醫學大學視光學系的學生與老師也會看這個版 08/04 07:17
→ asrun: 若K有任何驗光上的疏漏與學理不足，我相信他們也會願意指 08/04 07:17
→ asrun: 出來。 08/04 07:18
→ asrun: 畢竟PTT影響力不小，雖然此版人氣沒有到非常高 08/04 07:18
→ asrun: 但看這個版的人的學歷、背景、經歷一定超過我們想像的 08/04 07:18
→ asrun: 我相信版友會思考、會評估。就如同我一開始對K非常好奇 08/04 07:19
→ asrun: 想去探探虛實一樣。你可能沒想過我花了多少時間跟人脈 08/04 07:19
→ asrun: 想要驗證您一開始對K的評論。我先說結論：目前沒有任何人 08/04 07:20
→ asrun: 找得出現在K大驗光理論與學理上的疏漏。（我的求證結果） 08/04 07:20
→ asrun: 如果那些視光教授真心想要為台灣視光領域好 就應該用科學 08/04 07:21
→ asrun: 家的精神去說真話。只有對錯、科學真理，沒有包袱。 08/04 07:21
→ asrun: 我不會小看眼鏡版對台灣的影響。如果真要推廣視光專業 08/04 07:22
→ asrun: 就應該回歸理性討論，讓人看到你們的熱情與專業。 08/04 07:22
→ asrun: 也許這裡很多業者、顧客。沒錯，是商品交易。交易本身就是 08/04 07:22
→ asrun: 一種互助。也許有人看到的是價格，我看到的是價值。 08/04 07:23
→ asrun: 請你們拿出實力跟專業態度，讓我們這些顧客有支持你們的動 08/04 07:23
→ asrun: 機。 ：） 08/04 07:23
推 jimmylin2002: 一個問題 沒有一種檢查方式是適合所有人的? 08/04 09:59
→ jimmylin2002: 如果 只用固定方式 ex:紅綠、JCC 是否可能出現誤差? 08/04 10:00
推 joeneowu: 問題牽扯到[人]就沒有100%...醫學與物理的差異 08/04 10:00
→ jimmylin2002: 請教如果用兩種或三種方法交互確認可否提升準確度? 08/04 10:03
→ joeneowu: 可以.但要注意的是...隨著測驗時間拉長 08/04 10:05
→ joeneowu: 受測者注意力的下降,誤差會越來越大 08/04 10:05
→ jimmylin2002: 謝謝樓上:) 08/04 10:09
推 gavenni: 我先回a大隨時歡迎來找我討論 再來有就我所知 中山醫大 08/04 11:10
→ gavenni: 看的此版只是根本不想發言 因為根本雞同鴨講 的確有些老 08/04 11:10
→ gavenni: 師都是理工背景 有些還是昆蟲系的 但是他們都是有去到國 08/04 11:10
→ gavenni: 外接受過正統的視光教育 再來j大 驗光的確需要交叉檢測 08/04 11:11
→ gavenni: 但是患者也會累可以請他戴試鏡架看遠方走走 在回來做一 08/04 11:11
→ gavenni: 些基本檢測 這樣可以有不一樣的結果 08/04 11:11
推 asrun: G您是在哪唸視光碩班呢?台中版友也有興趣的歡迎私信我。等 08/04 12:56
→ asrun: 您公開您的研究所所在地:) 08/04 12:56
推 asrun: 您沒講，人海茫茫我要去哪裡請教您呢?碩一嗎？還沒開始找 08/04 13:01
→ asrun: 指導教授吧。還是您是應屆畢業呢? 08/04 13:01
→ asrun: 我是真心想體驗您的驗光。我會把您的驗光流程完全記錄下來 08/04 13:05
→ asrun: 如果您真的願意讓我參觀您的研究所、研究、驗光技術 08/04 13:05
→ asrun: 也願意公開在版上面造福版友的話。我會把這些內容全都逐字 08/04 13:05
→ asrun: 稿下來。讓所有版友受益。：）我是真心的～ 真心不騙^^ 08/04 13:06
推 asrun: 如果成行的話。順便台中版聚。等gavenni開講：） 08/04 13:11
推 asrun: 如果您因為研究進行得如火如荼，不方便見客的話，我可以理 08/04 13:17
→ asrun: 解喔！正統研究所碩士班（筆試或推甄）進去的。通常不是進 08/04 13:18
→ asrun: 混學歷的。是紮紮實實的研究訓練。他們的論文是要放在國 08/04 13:19
→ asrun: 家圖書館的。跟您之前不太認同的「在職專班」不太一樣喔 08/04 13:19
→ asrun: 研究生很辛苦我知道。如果真的沒空我完全理解！：） 08/04 13:20
推 gavenni: 不會沒空 只是聽說中山醫碩班好像實驗室 不好意思 我是 08/04 13:28
→ gavenni: 打算攻讀 昨晚愛困沒打好請見諒 真是抱歉 要找我可私訊 08/04 13:28
→ gavenni: 約時間ok的 08/04 13:28
推 asrun: 所以您到底是在哪裡唸研究所？我可以去查今年的榜單。直接 08/04 13:29
→ asrun: 去那裡找您。是考試或者推甄進去的吧？沒有門檻就入學的話 08/04 13:31
→ asrun: 我不太有興趣說..... 就如同您之前說的，在職專班只要繳費 08/04 13:32
→ asrun: 就可以去念。根本混學歷～：P 08/04 13:32
推 gavenni: 我有報考中山醫的 有上榜跟你說唷 08/04 13:35
→ asrun: 已放榜～ 08/04 13:38
→ asrun: 奇怪，你們碩士班題目還沒入學就決定好了喔？ 08/04 13:41
推 gavenni: 嘻嘻 噓～ 08/04 13:41
→ asrun: 別鬧了！ ：） 祝您今天愉快～ 08/04 13:42
→ gavenni: 你也是唷 08/04 13:43
→ asrun: 科科！！ 我們已經有默契了...看我多懂你 08/04 13:43
推 gavenni: 真害羞 08/04 13:46
→ YAHO0: over minus 會造成清晰度不均 是因為人眼光學系統並不是 08/04 13:55
→ YAHO0: 完全均質 08/04 13:55
→ joeneowu: 用光學系統非完全均質來解釋，不就在說正常情況下，根本 08/04 14:08
→ joeneowu: 不會清晰一致?不然為何沒有over minus時光學系統就均質 08/04 14:08
→ joeneowu: 了? 08/04 14:08
→ YAHO0: 這邊又要扯到另外一點 每個人對於清晰度的主觀認定不同 08/04 14:22
→ YAHO0: 視力表只是一個巨觀視力的表現 用來儘可能量化和診斷用 08/04 14:23
→ YAHO0: 所以能夠讀出視力表 也會有模糊或清楚的差異 08/04 14:25
→ YAHO0: 而我說的非完全均質 包括水晶體、房水、角膜、玻璃體等 08/04 14:26
→ YAHO0: 都不是單一成分組成的 物理只能對巨觀的綜合表現做計算 08/04 14:27
推 YAHO0: 那這些細微的變化當然也可以去記錄和推導 但有沒有意義罷了 08/04 14:35
→ YAHO0: 像以前也不會有人想到週邊視網膜軸長說不定跟近視成因有關 08/04 14:36
→ YAHO0: 做研究就是在找出這些微支末節跟巨觀現象(疾病)的關係 08/04 14:38
→ YAHO0: 所以如果你做實驗能夠證明 clockdial在over minus下的規律 08/04 14:40
→ YAHO0: 投個期刊 分享給眾人 為整體視光的進步提供一點貢獻吧 08/04 14:42
→ YAHO0: 有點離題了拉回來 XD 光學系統非均質是目前唯一解! 08/04 14:44
推 joeneowu: 無規律，無法預測，也不存在教科書上，幾何畫圖也畫不出 08/04 15:29
→ joeneowu: 來，然後提供結論說{某條線特別深可能是球面度數過高}， 08/04 15:29
→ joeneowu: 這會誤導一些初心者對散光鐘的運用原則.我要說的是這個. 08/04 15:29
→ joeneowu: 08/04 15:29
→ aummy: 散光鐘是我自己在家找圖驗的，眼鏡行驗光時並沒有驗散光鐘 08/04 19:17
→ aummy: 新處方右眼看東西會糊糊的，好像對不到焦 08/04 19:20
→ aummy: 眼鏡行就跟我解釋是因為菱鏡效應，要我適應看看 08/04 19:22
→ aummy: 但是左眼就沒有糊糊的問題，所以才自己驗散光鐘 08/04 19:26
→ aummy: 驗了之後發現散光鐘的線條不是等黑，所以才上來發問 08/04 19:27
→ aummy: 是否菱鏡效應會影響到散光鐘的問題 08/04 19:28
→ YAHO0: 我上面是只針對j所問的問題提出 跟原PO的問題無關 08/04 21:48
→ YAHO0: 簡單的釐清 焦距改變可能會需要適應 但不影響單眼的清晰度 08/04 21:49
→ YAHO0: 更正一下 是瞳距 不是焦距 08/04 21:51
→ YAHO0: 只要是在有完善的驗光下得到的數據 是不會有清晰度的問題的 08/04 21:52