推 uppen10: 其實我覺得這提議不錯，但一定會有業者不開心 08/31 20:01
→ uppen10: 而且你重複發文啦 08/31 20:01
聽說主要賺的是鏡片
買二手框 鏡片還是要重配rrr
※ 編輯: pppooqqq (180.217.184.85), 08/31/2018 21:14:03
推 leejones: 不是有forsale版? 08/31 22:25
嗯是阿 所以?
推 fhscyt: 我覺得提議可以參考~畢竟forsale東西太多太雜 08/31 22:42
推 hide1229: 本版嚴禁買賣 跟業者無關 08/31 23:13
→ hide1229: 而且早有明文規定 謝謝 08/31 23:14
版主可以解釋一下何謂文明規定不能買賣，且為何不能更改此規定嗎?
這裡討論的是『鏡框』買賣捏
→ liam1984: 隱眼版也不準買賣 也很多人搞不清楚 09/01 12:00
鏡框和隱眼版有什麼關係? 您來讓大家搞清楚一下如何?
推 cucuboa: 感覺不錯、不知道為什麼要禁止 09/01 21:07
→ gavenni: 隱形眼鏡是醫療用品沒有許可不得販賣 倒是這邊不能交易 09/01 21:32
→ gavenni: 中古鏡架有點可惜 09/01 21:32
推 family2006: 我覺得很好耶 但鏡架價格有高有低 可能要立個規範之 09/01 22:22
→ family2006: 類的？ 09/01 22:22
※ 編輯: pppooqqq (180.217.184.85), 09/01/2018 22:58:47
→ atrix: 像這種沒爭議的事，重點在於誰來做 09/02 01:18
推 hide1229: 買賣有forsale專板了 如果每個板都開放買賣 那要forsale 09/02 04:58
推 hide1229: 專板為何？ 09/02 04:58
推 weii5297: fhscyt大有說了也是事實，forsale東西太多太雜 09/02 10:01
推 weii5297: 而且forsale目的應該是提供一個集中平台，但他同時不限 09/02 10:04
→ weii5297: 制(也不能)禁止他版買賣吧？ 09/02 10:04
→ weii5297: 簡單說，他版宗旨與本版無關才是... 09/02 10:05
→ weii5297: 建議可以聚焦在本版討論 09/02 10:06
推 rickysilence: 要賣去專門買賣的平台就很好了吧...讓版面乾淨點 09/02 10:27
→ liam1984: 隱眼是二級醫療器材 鏡片是一級 09/02 12:50
→ liam1984: 買賣框倒是不違法 但一開放 但肯定會有店家藉機廣告銷 09/02 12:50
→ liam1984: 售 我認為ptt專業版上本來就不該有商業行為 一但有商業 09/02 12:50
→ liam1984: 行為 那就不是把這行平常一些唬爛話術帶進這裡 09/02 12:50
→ liam1984: 不要忘記了 商人賣東西是什麼話都講得出來 09/02 12:50
推 gavenni: 二手鏡架因該還好 而且業者買的是新品跟二手有何關聯 又 09/02 14:21
→ gavenni: 沒有配鏡關係跟話術有什麼關聯 反倒是我是覺得開放後對一 09/02 14:21
→ gavenni: 般消費者才有更大的福音 最後這是眼鏡板 不是驗光人員板 09/02 14:21
→ gavenni: 這個版因該不太算太專業研討驗光配鏡這回事 而是鏡架交 09/02 14:21
→ gavenni: 流分享器吧 09/02 14:21
→ liam1984: G大 開了先例一定會有人鑽洞進來 09/02 15:07
→ liam1984: 某連鎖行銷部已經哈這邊哈很久了 09/02 15:07
→ liam1984: 之前搞風向文都失敗 真的開洞給他肯定鑽進來 隱眼版就 09/02 15:07
→ liam1984: 被他們成功入侵了 你想看到這邊出現[我在寶X配鏡 驗光 09/02 15:07
→ liam1984: 專業 配一付App折500 第二付75折]之類的廢文嗎 09/02 15:07
→ liam1984: 而且開個假帳跟你說是二手框這要如何分辨? 這是另一個 09/02 15:20
→ liam1984: 問題 我拿倉庫裡的10年賣不出去的說是二手在這邊賣也行 09/02 15:20
→ liam1984: 啊 要分享二手框 網拍上就有 或是私訊 在這搞我擔心整 09/02 15:20
→ liam1984: 個版會變質 09/02 15:20
推 gavenni: 消費者不是白痴 反正這版就算不是連鎖店來業配 也是一大 09/02 17:11
→ gavenni: 堆莫名其妙的人來業配 如果說真有庫存十幾年的設計框 說 09/02 17:11
→ gavenni: 真格的對於某些愛框成癡的人也是非常開心的 比方我有次去 09/02 17:11
→ gavenni: 到一家快要收的店家看看有無器材可以收購 意外發現有一 09/02 17:11
→ gavenni: 批絕版的Less than human 又以成本以下收購 收購回去後在 09/02 17:11
→ gavenni: 加以整理也是非常好用的 相反來說不開放 真的是比較偏向 09/02 17:11
推 gavenni: 業者倒是真的 錶板耳機板基本上也開放行之有年 這問題倒 09/02 17:12
→ gavenni: 是真的滿少的 09/02 17:12
推 Simonfenix: 不需要，業配可以去M01之類的。不要自己業配過頭把網 09/02 17:15
→ Simonfenix: 站弄臭就想再找別的地方。 09/02 17:15
→ liam1984: 不否認確實有挖寶的機會 但G大 萬一有消費糾紛 這也 09/02 17:56
→ liam1984: 很難處理 09/02 17:56
→ liam1984: 我還是覺得要有買賣行為 還是在專門的平台上 09/02 17:56
→ liam1984: 而且ptt一直都非商業化 我覺得開放買賣這有違Ptt理念 09/02 18:06
推 dwyanelin: PTT早就被商業攻佔好久了哪有差 09/02 23:03
→ dwyanelin: 重點是東西好不好啊 假如出現你說的那種廢文 09/02 23:05
→ dwyanelin: 那你就順勢展現你的專業阿，直接說對方驗光不專業在哪 09/02 23:05
→ dwyanelin: 配一付的行情在哪，直接公開透明讓大家有參考依據。 09/02 23:06
→ dwyanelin: 什麼資訊都封閉，才是讓商人有一堆可乘之機，反正消費 09/02 23:08
→ dwyanelin: 者都不知道，都隨他說。 09/02 23:08
→ dwyanelin: 消費糾紛就讓買賣方自己處理 09/02 23:09
→ gavenni: 推樓上 我非常認同 我是也是從業人員 但是我覺得開放是好 09/02 23:22
→ gavenni: 事 價格更透明也是讓消費者更好 這市場道貌岸然的人太多 09/02 23:22
→ gavenni: 相對的開放對店家損傷會很慘重 我想有點才是真正的不願 09/02 23:23
→ gavenni: 意開放的主因 畢竟球證旁證人證都是XX 哈 09/02 23:23
推 dwyanelin: 這幾天稍微在這查資訊的感想，就是各牌子各規格的價格 09/02 23:31
→ dwyanelin: 資訊根本還是很散很亂又很不齊全，定價高得要命，然後 09/02 23:31
→ dwyanelin: 像是3折到7折都有，擺明就是要留給店家很大的操作空間 09/02 23:33
推 dwyanelin: 那如果專業的你怕價格透明了，你很難收專業服務費，那 09/02 23:37
→ dwyanelin: 就像推文有專業驗光師說應該收驗光費，或講清楚你的專 09/02 23:38
→ dwyanelin: 業在哪，至少現在尊重專業的觀念也越來越多人有了。 09/02 23:38
→ dwyanelin: 例如別人價格戰賣三折，你說你有專業服務所以賣四折， 09/02 23:40
→ dwyanelin: 搞不好別人殺到流血，你卻創造越來越多忠實的客群。 09/02 23:41
→ dwyanelin: 然後就越來越多人開始比專業，整個環境提升。 09/02 23:43
→ dwyanelin: 當然這是理想化啦，但現實社會中，不公開透明的原因， 09/02 23:43
→ dwyanelin: 通常都是背後有龐大的利益。 09/02 23:43
→ dwyanelin: 所以就算不開放買賣好了，至少也多點公開透明的資訊。 09/02 23:44
推 gavenni: 樓上你突破盲腸 市場做法 第一調高標價 打低折數 再來就 09/02 23:46
→ gavenni: 是不明廠牌鏡片價格亂喊 如果有注意看我發文 因該會發現 09/02 23:46
→ gavenni: 我只推蔡司跟視亨原因很簡單 視亨便宜好用價差不大 蔡司 09/02 23:46
→ gavenni: 成本高市場不敢亂賣加上總公司嚴格控管價格 如你所說由專 09/02 23:46
→ gavenni: 業能解決不怕沒客人 09/02 23:46
推 dwyanelin: 我查了視亨，最新的一篇也7個月前了，在問價格，結果好 09/03 00:03
→ dwyanelin: 幾個推文嗆說不要嫌貴之類的，卻不把資訊講清楚。 09/03 00:05
→ bkebke: 推薦的理由很牽強 納智傑不二價 所以買車推那智傑？ 09/03 00:15
→ liam1984: 我不認為大多消費者能分辨商業話術和專業之間的差別 09/03 03:26
→ liam1984: 畢竟驗得再認真 被對面垃圾拼價店洗走的看得太多 我 09/03 03:26
→ liam1984: 還被拍過幾次處方 驗光收費已經是勢必要上路 公會已有 09/03 03:26
→ liam1984: 初步版本 只是早晚問題 不管你願不願意 到時消費者就可 09/03 03:26
→ liam1984: 以一探專業驗光跟一般Auto機打完度數加加減減的差異在 09/03 03:26
→ liam1984: 哪 就好比驗光有些部分是驗光生是不得為之 只想要單 09/03 03:26
→ liam1984: 純的買賣行為 09/03 03:26
→ liam1984: 網拍上多得是 其他地方的討論版上也有 或是與網友私訊 09/03 03:26
→ liam1984: 目前版規禁止買賣我想版主也有他的考量 09/03 03:26
→ liam1984: 我前面就講了 這邊出了買賣糾紛要該怎麼處理 ? 是不是 09/03 03:26
→ liam1984: 又要麻煩站方人員提供資料才能提告 簡單討論版上 我不 09/03 03:26
→ liam1984: 希望看到商業化引起的一堆問題 至少現在你們只能幹我 09/03 03:26
→ liam1984: 衝著專業亂開價 但我還是很願意回答大家配鏡上的問題 09/03 03:26
→ liam1984: 我覺得驗光師應該不能放棄自己的專業價值 只為了玩 09/03 03:26
→ liam1984: 商業手法去獲利 我在這行看到數不盡的為了配而配 客人 09/03 03:26
→ liam1984: 以為撿到便宜 實際上店家在別得地方削了你一筆 或許你 09/03 03:26
→ liam1984: 們消費者進這個版總覺得這邊驗光師普遍不友善 但我相信 09/03 03:26
→ liam1984: 真的有問題的人大家是很熱心的在幫忙 像是大老吳就有幾 09/03 03:27
→ liam1984: 次優質文 我待眼鏡版至今看過好幾次 不過往往被價格沖 09/03 03:27
→ liam1984: 到殺紅眼 請你們自己想清楚 賣便宜真的是佛心 ? 還是 09/03 03:27
→ liam1984: 每個人都只想喊高價 ? 我個人已經很討厭業界故意喊高給 09/03 03:27
→ liam1984: 人殺的做法 之前就看過我的文就知道 我以前講過我往往 09/03 03:27
→ liam1984: 是公司中毛利最低的 但我不會低於行情 我也不想亂喊 09/03 03:27
→ liam1984: 高價 這個業界已經很亂了 我很喜歡眼鏡版 我不想這邊 09/03 03:27
→ liam1984: 最後一塊淨土也被商業化汙染 09/03 03:27
→ gavenni: 我還是覺得鏡架是產品 有可以交易空間 至於你說的價格 09/03 09:42
→ gavenni: 還是驗光技術的優劣 我想只要你能真正解決顧客的問題 是 09/03 09:42
→ gavenni: 別家不能解決的 你給的度數是最符合顧客的 顧客的不買單 09/03 09:42
→ gavenni: 那是他的損失 如果你很不喜歡你呆的連鎖店 你可以去找專 09/03 09:42
→ gavenni: 業一點的店 不要一直怨天尤人這只會造成大家更痛苦罷了 09/03 09:42
推 dwyanelin: 講了很多還是沒有什麼資訊啊，業界賣便宜到底是幾折呢 09/03 14:51
→ dwyanelin: ？你會提供什麼服務呢？那你的服務收費的範圍又是多少 09/03 14:51
→ dwyanelin: 呢？ 09/03 14:51
→ liam1984: 再過一陣子驗光收費了你自己就能看到 09/03 17:04
→ liam1984: G大 時候差不多了 這次為了想讀研究所 可能真的要跳 09/03 17:07
→ videye: 折數只是浮雲 09/03 19:08
→ liam1984: 是啊 很多精品眼鏡也會玩價格標高給你打五折這種招啊 09/03 21:17
→ liam1984: 實際算下來跟原廠定價七折根本差不多 可是一堆消費 09/03 21:17
→ liam1984: 者也信以為真 拿五折 四折跑到正常訂價的店家喊 09/03 21:17
推 tudaer: 這是在這版逛第一次看到那麼多人發言，不然都以為是... 09/04 15:03
推 linh62: 隔壁musclebeach版/hiking版買賣文都置底推文 版面清爽 09/04 15:07
推 dwyanelin: 結果結論還是浮雲沒資訊..既然說了是浮雲又說會標高， 09/04 22:35
→ dwyanelin: 那透明的定價到底在哪呢？一般能成交的折數呢？ 09/04 22:36
→ videye: 樓上可以找有在做網銷的店家做參考 09/05 01:46
→ oke: 個人淺見 那何不參考國外原廠價格 再想想你買到的是貴或便宜 09/05 05:47
→ oke: ？ 09/05 05:47
→ oke: 依我所知，日本眼鏡有所謂「公平交易委員會」的設立，為避免 09/05 05:52
→ oke: 店家銷價競爭造成市場價格混亂，很多歐美國家也早有相關機構 09/05 05:52
→ oke: ，但在台灣根本顆顆 09/05 05:52
→ oke: 任意舉例幾個知名品牌的官網售價，其實現在要找到這些訊息不 09/05 05:58
→ oke: 難，大家再自己想想買到價格是否合理，也可以減少被店家繁多 09/05 05:58
→ oke: 的資訊混淆 09/05 05:58
推 videye: 樓上正解，找個可以參考的點 09/05 08:29
推 gavenni: 台灣其實也有建議售價跟建議折數的 以清眼堂眼鏡來說 建 09/05 09:52
→ gavenni: 議售價大約都在14000左右 但是折數就沒有固定 而蔡司是 09/05 09:52
→ gavenni: 市場最固定清瑞除外 沒有基本上不能低於7.5折 09/05 09:52
→ bkebke: 合不合理不是看外國售價，是看其它店家行情 09/05 12:28
推 gavenni: 鏡架國外售價蠻合理的啊 眼鏡業就是這樣很多削價競爭到一 09/05 13:37
→ gavenni: 個極致 物品都失去了他的價格 或是故意引進其他優良品牌 09/05 13:37
→ gavenni: 價格故意高的誇張 日幣當台幣買的也不再少數 09/05 13:37
→ liam1984: 關稅匯差都不是錢 09/05 13:38
→ oke: 在國外 所謂的建議折扣，是當商品過季一段時間，由廠商統一告 09/05 17:18
→ oke: 知經銷商及店家後，一並實行，如果新品一上市就有折扣，這不 09/05 17:18
→ oke: 就擺明只是讓消費者過殺價的癮？ 09/05 17:18
→ oke: 人微言輕，討論再熱烈，最終也只是看代理商跟店家的良心到哪 09/05 17:23
→ oke: ，不過拜現在廉航跟跨國購物所賜，出國玩時，還有像樂天、亞 09/05 17:23
→ oke: 馬遜等平台，都可以買到，消費者也不再願被售價予取予求。 09/05 17:23
推 gavenni: 關稅多少你知道嗎?一隻日本標價28500扒i來台灣標價29800 09/05 19:27
→ oke: 用張照片說明一下，所謂「正規取扱」就是「官方指定」的意思 09/05 20:34
→ oke: ，這框因為余文樂戴過所以拿來講一下。可看到價格分未稅及含 09/05 20:34
→ oke: 稅兩種，在此先不討論台日稅制，光售價而言，即使我買含稅， 09/05 20:34
→ oke: 折合台幣不過10795，加運費不過11095，可是台灣最便宜13500， 09/05 20:34
→ oke: 中間差了2千多，什麼關稅那麼高？ 09/05 20:34
→ oke: 按台關稅，進口眼鏡稅為12%，台日匯率年正負差約0.15，假設 09/05 20:47
→ oke: 未稅成本為5000，12%=5600，又以賣一賺一來算，11200正負500 09/05 20:47
→ oke: 是可接受範圍，13500的價格是怎麼來的？ 09/05 20:47
→ oke: 更別忘了，代理商不是一支支進，成本可更低，賣這價格也挺敢 09/05 20:51
→ oke: 的，所以還在說關稅匯率都不是錢？你不是睜眼說瞎話，就是井 09/05 20:51
→ oke: 底之蛙，呱呱呱 09/05 20:51
→ liam1984: 叫得滿好聽的 要不要吃麵包蟲 09/05 23:21
推 gavenni: ok大我必須要糾正你 台灣最便宜是13500but那是打折過後 09/06 00:01
→ gavenni: 的唷 標價還不只那樣呢 然後你看國外網站基本上店家還是 09/06 00:01
→ gavenni: 有折扣的 反觀台灣科科 吧顧客當盤子 在怪市場不好 09/06 00:01
→ videye: 那未來都去網上購買，出事也請寄回去原廠服務好了 09/06 00:03
→ oke: 價格，如圖這家的價格就是當人白癡 09/06 00:07
→ oke: 還有那隻青蛙，不要再來丟臉了，這等級不是你能了解的，爬出 09/06 00:10
→ oke: 井後再聊喔，加油 09/06 00:10
→ oke: 其實寄回廠商要售服一點也不難，難的是買的人英文能力夠好到 09/06 00:16
→ oke: 可以把問題如實的跟廠商詳述？更多的是嫌麻煩 09/06 00:16
→ videye: 英文好 說到重點了 09/06 00:18
推 gavenni: 是說還有一個話術 號稱限量多少隻 我曾看過一個號稱手工 09/06 02:34
→ gavenni: 框 鏡腳還有限量編號 ex:001/100 我還以為我在買限量裝瓶 09/06 02:34
→ gavenni: 威士忌 後來我至少看到3隻編號001的同款同型號之鏡架 09/06 02:34
推 help1268: 置底開放交易 期待 09/07 08:24
→ Bingshean: 樓上舉例的H牌，這台灣是沒有代理，是日本對台直營， 09/07 16:55
→ Bingshean: 而你看到日本當地的售價，你只有想到日幣對台幣價差， 09/07 16:55
→ Bingshean: 你有想過店家自已飛到日本想辦法把品牌談回來的時間（ 09/07 16:55
→ Bingshean: 有些日本框只再島內販售）然後匯差加運費，關稅這些也 09/07 16:55
→ Bingshean: 要算進去。 09/07 16:55
→ Bingshean: 最後就是，日本框的產量很不穩，今日你店家有本事下100 09/07 17:09
→ Bingshean: 隻單，但很多日本框，都是分批給的，很少會一次給足。 09/07 17:09
→ videye: 消費者才不會管這麼多 09/07 17:45
→ gavenni: 日本框產量不穩??? 09/08 00:45
→ gavenni: 真的一天生產每幾隻的都是客製畫居多 不要把台灣代理商 09/08 00:49
→ gavenni: 當是良心事業 09/08 00:49
→ videye: 奧洲客人才不理你這麼多 09/08 00:57
→ oke: 有沒有代理我不知道，但光看B的回答就知道你沒看我說的內容， 09/08 04:15
→ oke: 店家要飛去日本？山岸桑來台是來假的？ 09/08 04:15
→ oke: 日本框產量不穩？請問B大是去過福井的工廠，還是只是聽業務 09/08 04:19
→ oke: 說說？ 09/08 04:19
推 CSCCY: 我可以說句話嗎?中途亂入一下~~~~ 09/08 20:18
→ CSCCY: 我剛剛從鯖江回來,去了幾間工房,也去了一些材料商那邊 09/08 20:19
→ CSCCY: 去了田中教作,買了全系列賽璐璐的樣板(各顏色都有,非常齊) 09/08 20:20
→ CSCCY: 也去了KISSO見了吉田兄(上了一課....鯖江眼鏡史) 09/08 20:22
→ CSCCY: 然後,無聊的又去買了一些生漆(回來玩玩用) 09/08 20:22
→ CSCCY: 結論,我去鯖江前後不下數十次(有少數人知道我對眼鏡的喜好) 09/08 20:23
→ CSCCY: 去日本租車租到直接辦日本駕照比較快(有興趣可以問我) 09/08 20:24
→ CSCCY: 我想說的是,我很喜歡眼鏡,自己也設計過一些眼鏡 09/08 20:25
→ CSCCY: 請廠商開模,製作,到成品,雖然中間過程有甘有苦 09/08 20:26
→ CSCCY: 但我覺得我還是喜歡眼鏡,但我更在意的點是,不少眼鏡標榜 09/08 20:27
→ CSCCY: 不實產地,也不少眼鏡商在玩一些不入流的手法 09/08 20:28
→ CSCCY: 在這我不想說太多,有問題私下我們討論,但是不要抨擊或批評 09/08 20:29
→ CSCCY: 任何代理商,他們也花不少時間去談,去吃量,堆庫存,承擔風險 09/08 20:30
→ CSCCY: 如果真的有想法,隨我走一趟你們會有很多故事可以聽 09/08 20:30
→ CSCCY: 題外話:金子眼鏡在鯖江又開了一個新的工廠(我還去他工地看) 09/08 20:31
→ CSCCY: 說了那麼多廢話,我只想說,大家都是眼鏡愛好者,各退一步 09/08 20:33
→ CSCCY: 阿~~~~我可以工商服務一下嗎?還是不能打廣告????? 09/08 20:34
→ CSCCY: 想要看看日本製作的鏡片,歡迎來找我泡茶(雖然我只有汽水) 09/08 20:35
→ CSCCY: 我還是有茶葉滴~~~日本製的鏡片沒有彩虹紋喔 09/08 20:35
推 CSCCY: 品質不錯,POLA可以下1.74的水銀膜(鏡面膜) 09/08 20:39
→ CSCCY: 偏光片做到1.74......... 還有多焦偏光(研究產品中) 09/08 20:40
→ CSCCY: 我離題了,因為前一陣子在日本待太久,找了職人學手作眼鏡 09/08 20:42
→ CSCCY: 雞同鴨講的,回來要認真學日文,下次過去再來試試溝通如何 09/08 20:42
→ oke: C大真的很厲害，先祝你願望實現 09/09 05:33
→ oke: 在我站在消費者立場，代理商的囤貨風險，關我什麼事？難道他 09/09 05:41
→ oke: 賺了錢會回饋在消費者身上？誠如你所言你在日本，他們的售價 09/09 05:41
→ oke: 統一，讓大家心服口服，彼此也不會惡性競爭，反而激發更多創 09/09 05:41
→ oke: 作，也讓市場活絡，同樣在大環境不佳的台灣的你，不覺得這是 09/09 05:41
→ oke: 好事一件？ 09/09 05:41
→ liam1984: C大我要汽水 09/09 05:43
→ oke: 而不是變相的把價格加諸在消費者身上吧？台灣景氣差，不就是 09/09 05:56
→ oke: 因為消費者發現在國外買便宜，紛紛透過出國或是代購，再不然 09/09 05:56
→ oke: 利用跨國電商平台去買，導致內需市場下滑，始作俑者是誰？我 09/09 05:56
→ oke: 認識幾位代理商老闆，看他們出入豪奢，原諒我實在很難認同 09/09 05:56
推 gavenni: ok大你是說住七期 開凱燕跟740那位代理商 還是跑車的多 09/09 09:51
→ gavenni: 到數不清楚? 我認識的精品代理大慨4這樣 09/09 09:51
→ oke: 別忘了那位爸爸是製鞋大亨，現已成為品牌大中華地區代理的那 09/09 10:01
→ oke: 位 09/09 10:01
→ gavenni: 喔喔喔 是不是還有一間乾脆賣跑車還比較好XD 09/09 11:02
推 YAHO0: 想喝汽水+++++ 09/09 13:19
推 ellychen: 個人建議, 一開始可以先用置底文來試試水溫 09/11 19:55
推 CSCCY: 要喝汽水來找我,玻璃瓶的可樂,雪碧,還有找了很久的 09/11 20:38
→ CSCCY: 蘋果西打(也是玻璃瓶)目前至少還有四箱,要就來吧 09/11 20:39
推 peipeiko: 寶島 11/11 15:24