Re: [心得] 揹負系統的某種意義

[DylanWu ((づ￣ ￣)づ)]

如果我們把因為重量放在髖骨等適當位置而感到舒服稱作理由A，因為有感覺的漏洞因而
沒有感受到重量稱作理由B，目前的反對都屬於一種形式：揹負系統讓我們覺得舒服是因
為A。如果要再說到[那是因為A，因此沒有B]，後面這段[因此沒有B]沒有人論述。A跟B本
來就一起存在，一直說那是因為A，根有沒有B沒影響。我覺得離開這個例子去談腳踝比較
好。


如果你對於EP有意見，你要知道這不可能是我一小篇講得完的，不是去說那些非常簡短的
例子很怪就駁倒整個體系，每個理論派別只看幾個例子就可以否認掉這也太神了，那些獅
子什麼的例子都可以是一整本書，該去讀讀扎實的內容再說。


好好把腳踝問題談談好了，"The energy cost and heart-rate response of trained an
d untrained subjects walking and running in shoes and boots"以及Catlin and Dre
sendorfer(1979)，Soule and Goldman(1969)，裡面實驗分很多項，有跑的、走的、爬坡
、穿靴、穿鞋…等等，我把結論統稱為：鞋子重量對於能量消耗相當於5倍背包重量。問
題意識在這裡：鞋子重量耗能如此的大，大到等於背五雙鞋在背包，為什麼我們沒有感覺
它重五倍？是可以覺得很重也很耗能啊，為什麼我們是沒覺得很重卻很耗能？依他的耗能
大小，我們應該要覺得很重才是。這裡有一個[不覺得它很重，但它卻很耗能]的感受落差
。如果你認同有這個感覺落差，那就要尋找解釋，而我的解釋當然就是漏洞論：因為腳踝
部位演化不曾負重，既然腳踝不預期會有東西，那裡有東西的感受會是古老設計之外的新
狀況，感重的感覺沒有如期發揮可以解釋這個感覺落差。看大家有沒有其他解釋。


附帶一提，不管解釋為何，鞋子輕量非常的重要。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.11.239
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/outdoorgear/M.1530205519.A.B39.html
→ atqupru: 看完的感想是第一個人家沒講到背包 鞋子重量為自變數 步
→ atqupru: 速為控制變數 氧氣攝取量為應變數 結論是靴子組在每小時4
→ atqupru: km的典型登山步速以外的任何速度都顯著耗能 鞋子的重量是
→ atqupru: 造成差異的主要原因
→ atqupru: 所以不要說什麼5倍 連鞋子輕量都未必能在這篇文章找到數
→ atqupru: 據支持
Energy cost of backpacking in heavy boots 1986 包括裡面Jones et al 1984 Martin
 1984
Physioligical strain due to load carrying in heavy footwear 1992
→ atqupru: https://ppt.cc./h9HTux
→ atqupru: 我舉我平常看的資料為例 鞋子相對於背包的加權比重反而隨
→ atqupru: 我舉我平常看的資料為例 鞋子相對於背包的加權比重反而隨
→ atqupru: 步速提高而下降 而且無論如何鞋重增加對心率的影響其實
→ atqupru: 不大
→ PsMonkey: 「很耗能」要怎麼進展到成「感覺累」？那你要不要說心臟
→ PsMonkey: 24hr 跳動也很耗能？ Zzzz
→ PsMonkey: 另一個無關緊要的吐嘈是：感受重量的是腳背不是腳踝
→ PsMonkey: 並不是你引用了可信的 reference 你的結論就會正確/服人
→ PsMonkey: 不然我也來個「因為 E=mc^2 所以地球會在三天內自爆」
→ PsMonkey: 什麼？你說我胡扯？你先去搞懂 E=mc^2 怎麼來再說
→ PsMonkey: 這樣根本不是什麼良善討論，反而比較像是神秘宗教宣教
噓 Broken310: 現在把乘載受力跟驅動亂混在一起詭辯成感覺漏洞
→ Broken310: 啊是在公三小都看不懂惹
推 deerdriver: 所以前面才有人說同樣重量 一個有背負一個沒背負去測
→ deerdriver: 試 一樣累才能證明你的理論有根據啊 當然還有很多其他
→ deerdriver: 的條件要限縮 例如背包總重
推 k078787878: 你可以試試看穿最輕量化的跑下去爬山跟一般登山鞋去
→ k078787878: 爬山
推 frice: 真的是東抓一點西抓一點湊成大雜燴硬要說自己是對的
推 pcad261: 超譯完EP 接下來要另闢登山鞋戰場了
噓 pcad261: 原PO這種自立認知 那我也可以幫你補充一點C
→ pcad261: 因為相信背負系統  所以心理影響生理覺得不會累了
推 pcad261: 自利* 你只提出片面相關支持你的理論的依據
→ pcad261: 直接無視相關性更高的A
噓 dreaminc: 暑假開始囉～
噓 gladopo: 那我補個D，爬台灣的山因為有本國山神加持所以比較不累一
→ gladopo: 堆台灣人攻頂，爬聖母峰歪國山神不理你所以沒幾個台灣人
→ gladopo: 攻頂，很合理吧
推 hydrai: at大超強，完全打臉樓主…
→ gmoz: 就算是你說有感覺漏洞好了，最後真的讓身體真的比較不累不就
→ gmoz: 是有用?  結果才是重點吧
→ gmoz: 你要不要正面回答  "同樣重量(列表) 用有背負/沒背負去測"
噓 apemanlu: 你論證失敗反而要求別人去好好的讀書再來談 什麼邏輯zzz
噓 xkiller1900: 你要不要去旁聽演化生物學或演化論啊
→ xkiller1900: 真的是狗屁倒灶
→ xkiller1900: 不要污辱達爾文行不行
→ frobo: 要別人去紮實讀書再來反駁，但你自己也沒有提出完整論證啊
→ frobo: XD 覺得原po有野心，但是給人感覺自己也還沒理解得很透徹
→ frobo: 就急著建立自己的一套假說
→ jascha26: 原PO的文在寫什麼 真的不懂+1
→ asdhse: 建議原po把輕量化登山的照片拿出來給大家看看，證明自己是
→ asdhse: 輕量化的實踐者，而不是在紙上談兵
推 pcad261: 樓上 他應該真的是 我記得之前d大有分享過
→ apemanlu: 樓上 他分享的文章是[建議]裝備清單 連網誌內圖片也都
→ apemanlu: 不是他自己拍的 asdhse大指的應該是[輕量化實踐的登山
→ apemanlu: 照]
→ asuslover: 原po的基本裝備只有3.xKg 這樣應該算是極致輕量化了吧
※ 編輯: DylanWu (180.176.11.239), 06/30/2018 00:16:42
推 deerdriver: 3.3kg的base weight還需要質疑嗎
→ deerdriver: 不認同理論ok 但是要連帶否定其他事就有點超過了啊
→ asdhse: 樓上，你知道沒有實踐過的base weight 清單一點說服力都沒
→ asdhse: 有嗎？要輕還不簡單，去國外網站照抄一份清單就好拉，還可
→ asdhse: 以更輕呢
→ asdhse: 例如為何使用無底睡袋?翻身背面會不會冷?極限溫度再那?需
→ asdhse: 搭配多少R值的防潮墊?如何處裡頭部的保暖?輕量化裝備都有
→ asdhse: 它的極限在，學習如何克服與改進才是我認為輕量化最好玩的
→ asdhse: 地方
推 deerdriver: 那樓上也可以po一篇來參考一下 本串原po也不是沒po過
→ deerdriver: 相關的
推 asuslover: 上面的～人家用這個重量都快完百了...你是在？
→ yuhsinkuo: 揹負能力的養成比輕量化重要,誰知會不會要揹起受傷同伴
→ PsMonkey: 其他事我不知道，但我敢保證霍金沒有去過黑洞裡面
→ PsMonkey: 就算原 po 是紙上談兵，只要推論正確又有什麼問題？
推 gmoz: XDDDDD
→ asdhse: 霍金有嚴謹的數學推論去證明他的理論，而不是用感覺跟別人
→ asdhse: 說黑洞存在
推 deerdriver: 你要實作經驗人家也有了 現在不會是要貼攻頂照吧.....
→ asdhse: 那裡有實作經驗?他的裝備清單只有網路上的照片，唯一自己
→ asdhse: 做的只有酒精爐，但是如何跟擋風板配合都沒講
→ PsMonkey: 我應該沒意圖說原 po 推論正確，只是要說一碼歸一碼
→ PsMonkey: 他推論過程的價值不會也不應該跟他的實作能力有所牽扯
→ asdhse: 我只是建議原po把輕量化裝備實際使用的狀況描述出來會比較
→ asdhse: 讓人信服，這才是實作能力
→ asdhse: 3.3kg的base weight是如何達到的?糧食的規劃是如何?適合幾
→ asdhse: 天那些百岳什麼季節的行程?
→ asdhse: 如果原po能分享出來，我會非常感謝他對於推廣輕量化登山所
→ asdhse: 做出的努力
→ deerdriver: 不是照你說的去國外網站抄一份清單就好了嗎...... bas
推 deerdriver: e weight跟幾天行程還有食物準備有什麼關係？base wei
→ deerdriver: ght指的就是不含燃料水食物其他固定裝備了 三季用應
→ deerdriver: 該沒有人冬天下雪行程討論base weight？
→ asdhse: 你知道你的糧食計畫跟你使用的爐具習習相關嗎？如果只帶酒
→ asdhse: 精爐就代表你只能吃脫水食物，如果有要吃炒蛋結果沒帶煎盤
→ asdhse: 瓦斯食用油我會非常訝異
→ asdhse: 你知道使用無桿帳篷遇到潮濕且無遮蔽的營地返潮現象會造成
→ asdhse: 睡袋被帳內的露水打濕嗎，base weight裡沒有帶露宿袋我會
→ asdhse: 也很好奇怎麼克服的?
→ asdhse: 輕量的無底睡袋暖不暖?極限溫度是多少?有些營地的位置偏高
→ asdhse: 即使夏季一樣會有0度低溫，為了配合行程，調整保暖裝備是
→ asdhse: 相當重要的
→ asdhse: 當然你帶一顆1.2kg 適溫-10的睡袋台灣三季一定可以睡的很
→ asdhse: 暖，但是那就不叫輕量化了，base weight 不是把輕的裝備塞
→ asdhse: 進去就好了，要輕請人幫你背不是更輕?
→ asdhse: 補充一下瓦斯罐空重是要加進base weight的，瓦斯燃料才會
→ asdhse: 分開算
推 deerdriver: 我是只吃脫水食物啦 輕量化討論煎鍋？ 一般鍋具也不是
→ deerdriver: 完全不能煎 好不好用而已 我是不知道D大裝備細節 我預
→ deerdriver: 設是三季都同樣裝備才叫base weight 而且這又扯到個人
→ deerdriver: 耐受度的問題 假設他不怕冷用輕的睡袋也不代表你可以
→ asdhse: 多帶一個鍋子就會影響base weight 了，所以我才會說糧食計
→ asdhse: 畫與基本重量相關
推 asdhse: 無底睡袋沒有頭罩，原po沒有提到有帶保暖帽，我很好奇他睡
→ asdhse: 眠時是如何保暖頭部
→ asdhse: 自回:po有提到使用毛帽保暖
推 iioufe: 或是直接羽絨連帽外套保暖吧
推 dododoremi: 元PO輕量化登山我一路看過來的，不是空講講而已的。
→ dododoremi: 也快要接近完百了吧。
噓 dreaminc: 喔 我看過很多玩股票破千的 還是很鳥啊
推 taolebi: 討論有趣，推！