推 cowbaying: 其實科學觀點一直沒有變 科學強調的就是現象的可重複 07/30 16:48
→ cowbaying: 性或再現性 07/30 16:48
→ cowbaying: 因此科學觀點就是去把某個現象的所有變因都找出來 07/30 16:48
→ cowbaying: 而爭論的地方通常就是這個"變因"的假設... 07/30 16:49
→ cowbaying: 然後透過統計方法來找出其關聯性 07/30 16:50
→ cowbaying: 也沒分什麼主流非主流 只是看哪個比較接近真相罷了 07/30 16:50
→ cowbaying: 要比較好討論最簡單就是"量化" 07/30 16:51
→ cowbaying: 質性的討論像是某人是不是什麼假冒XXX律師這種就... 07/30 16:52
→ cowbaying: 不曉得這種要怎麼量化 也就很難討論了 07/30 16:52
→ cowbaying: 另外keshe的東西要量化最簡單就是電費單啦 斷電後還有 07/30 16:53
→ cowbaying: 沒有電啦這類的指標 07/30 16:53
推 cowbaying: 應該不是說斷電後有沒有電 而是斷電後電能維持多久 07/30 16:56
我對科學的看法也是跟你一樣，重視現象的再現性。我也認為這是所有人都接受的一個
基礎（大家應該都會相信自己的論點可以再現），所以板主的責任是督促大家從再現的
角度去處理問題（例如你提到的斷電），當然另外一方除了真的採取斷電的驗證外，也
可以正面回應為什麼斷電不可行（如果這一方覺得不可行的話），然後討論就這樣前進
下去。
我使用「主流」、「非主流」這樣的字眼主要是為了避免用詞上帶有太多價值判斷。
當我說一個論點是「科學」時，在我們的文化中多少有正面的含意，特別是對應於被
稱之為「非科學」或「偽科學」的論點時更是如此。其他諸如「真相」、「事實」等
字眼我自己也會避免使用。純粹個人習慣。
※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 07/30/2016 17:05:48
→ loeawei: 一切都等幾個星期在加納公開飛碟之後再說，應該不會超過1 07/30 17:18
→ loeawei: 0月 07/30 17:18
推 cowbaying: 為什麼還要等阿? 07/30 17:29
→ loeawei: 總之我另有腹案過程正在計畫進行中，以後再說 07/30 17:47
→ xiaoa: 其實不是 衝突流到靈學板，靈學板才是衝突的源頭 07/30 19:33
推 C2C: 我決定新增你當版主了 07/30 23:27
推 C2C: 靈學板太怪誕了 我都不看 07/30 23:28
→ xiaoa: 科科抖 07/30 23:39
→ deepwoody: 最大的建議是先多念點書 搞清楚科學再說 連國中理化知 07/30 23:49
→ deepwoody: 識都沒有竟然要對科學品頭論足 笑死人了 跟屁孩一樣 07/30 23:49
→ deepwoody: 連最基本的都不會 討論其他東西根本是浪費時間 07/30 23:52
→ deepwoody: 情願相信不知道哪來通靈人亂掰的 也不願相信可受檢驗的 07/30 23:57
→ deepwoody: 科學實驗 真是捨近求遠 07/30 23:57
→ deepwoody: 不過大概知道某些人在想啥啦 就中二心態 因為念不懂科 07/30 23:58
→ deepwoody: 學 只好詆毀他 並自己幻想一套來說服自己 只有我了解真 07/30 23:59
→ deepwoody: 相的心態真的頗好笑 07/30 23:59
→ xiaoa: 其實最大的問題不是不會，得學。最大問題是不願接受失敗 07/31 01:26
→ xiaoa: 就算好言好語的給他解釋，他也是無視，繼續講自己的故事 07/31 01:27
→ xiaoa: 所以再怎麼建議他多讀書，也沒用 07/31 01:28
→ xiaoa: 那種人，我們看到就算了。反而是那種，倒過來詆毀"人"的， 07/31 01:30
→ xiaoa: 是讓人受不了 07/31 01:30
推 yehcpa: 在靈學版，我早提出我出錢，驗證真實性，設計盲測試驗， 07/31 01:58
→ yehcpa: 對方根本不願意，叫他找我朋友簡律師寫合約口說避免無憑， 07/31 01:58
→ yehcpa: 簡律師過世，就一直故意說我假冒，從頭到尾都他只不願意 07/31 01:58
→ yehcpa: 測試，就這樣啊！！ 07/31 01:58
→ yehcpa: 從頭到尾，他避不見面，故意亂講話，你們也見識到了他跳針 07/31 01:59
→ yehcpa: 厲害，不說了，總言之我支持進行實驗 07/31 01:59
推 yehcpa: 其他不提，免得又被他轉移焦點 07/31 02:01
推 yehcpa: 從頭到尾，他根本沒有聯絡任何簡律師或是其他人，因為我寄 07/31 02:05
→ yehcpa: 錯簡律師的電話給其他收件人 07/31 02:05
推 yehcpa: 我朋友測試凱史的健康筆，根本沒有效果(採細胞培養皿測試) 07/31 02:21
推 yehcpa: 凱史原來宣稱，健康筆能幫助細胞修復，但是這邊實驗結果 07/31 02:29
→ yehcpa: 完全沒有 07/31 02:29
推 loeawei: 看在原po面子，在這篇文就不吐嘲上面三個自嗨的了XD 07/31 06:12
推 deepwoody: 重頭到尾只有一個人自我感覺良好吧...... 07/31 06:35
→ loeawei: 你還是去研究心理學吧 動手實做對你們來說難度太高了 你 07/31 07:42
→ loeawei: 們還是躲在網路發發文聊表一下存在感，免得看破手腳 07/31 07:42
→ deepwoody: 還動手做咧 我做過的實驗比你多的... 07/31 08:15
→ deepwoody: 知識不足就閉嘴 07/31 08:15
→ loeawei: 阿不就好棒棒 出張嘴說自己實作多很有知識就好了 XD 07/31 08:33
→ loeawei: 不然你做一個系統出來看看，連動手都做不到只會叫 07/31 08:37
→ deepwoody: 笑話 你那個高職生看圖就做得出來了... 07/31 08:44
→ deepwoody: 鬼扯啥有奈米鍍層能量 我都長過一奈米的oxide了 07/31 08:45
→ deepwoody: 啥鬼能量也沒看過 07/31 08:45
→ loeawei: 實作這麼有經驗那就自己做自己測呀XD 07/31 08:45
→ deepwoody: 常識判斷就知道沒實作的必要... 07/31 08:49
→ loeawei: 所以說你就只會出一張嘴罷了 07/31 08:53
→ deepwoody: 你那個東西沒啥精密程度 外面隨便工廠都可以大量生產 07/31 08:55
→ deepwoody: 只是沒人會浪費錢做沒用的玩意兒~ 07/31 08:55
→ deepwoody: 技術跟生產塑膠玩具差不多吧 07/31 08:55
→ deepwoody: 我真的建議你不要活在自己的世界 07/31 08:56
→ loeawei: 看來連會動手的高職生都比你強呀XD 07/31 08:56
→ deepwoody: 你連講話都講不好 一直以來都說那幾句 我根本沒必要跟 07/31 08:57
→ deepwoody: 你認真好嗎 XD 07/31 08:57
→ deepwoody: 竟然會覺得動手做那種東西很了不起 我也是醉了 07/31 08:58
→ loeawei: 這麼快就自暴自棄了喔 哈哈哈XD 07/31 08:59
→ deepwoody: 看到你在soul版 連支持凱史的souldragon都可以戰 表示 07/31 08:59
→ deepwoody: 不是相不相信的問題 是你對其他人充滿敵意 07/31 08:59
推 yehcpa: 我朋友實驗過真的沒有效果啊，你不相信要不要出來測試啊 07/31 08:59
→ deepwoody: 真的實驗過 他會說你在嘴砲 哈哈 07/31 09:00
→ deepwoody: 然後他說的話都不是嘴砲 07/31 09:00
→ yehcpa: 連細胞皿實驗都過不了 07/31 09:01
→ yehcpa: 全世界幾乎細胞皿實驗，有八成以上會在後續生物實驗上失 07/31 09:02
→ yehcpa: 敗 07/31 09:02
→ deepwoody: 他的邏輯就是 你們做的都不算都假的 他做的才是真的 07/31 09:02
推 loeawei: 相不相信凱史又如何，就算有人反對凱史但能提出實作佐證 07/31 09:02
→ loeawei: 反駁，我照樣欣賞他 07/31 09:02
→ yehcpa: 連細胞皿實驗都過不了，後續根本不用實驗了 07/31 09:03
→ deepwoody: 乾 我還是看海濤法師影片比較好笑 07/31 09:03
→ deepwoody: 八卦是你沒能力判斷真假 噗... 07/31 09:03
→ loeawei: 噗 詐欺犯出來幫你了 加油XD 07/31 09:03
推 yehcpa: 你就繼續跳針啊！你就是無法證實是真的，我朋友證實根本無 07/31 09:06
→ yehcpa: 效 07/31 09:06
→ loeawei: 這次詐欺犯又再多了個做測試的朋友了，強者我朋友，只是 07/31 09:09
→ loeawei: 都死了消失了，好好笑，你的頭銜長的打不完了 07/31 09:09
推 yehcpa: 你繼續污衊別人吧！ 07/31 09:09
→ yehcpa: 麻煩你提出證據吧！不然不能證明你是真的 07/31 09:10
→ loeawei: 樓上apple分身 很多人老早看破你手腳啦 07/31 09:12
推 yehcpa: 又再持續跳針中，唉，不肯實驗 07/31 09:16
→ loeawei: 哈哈 詐欺犯罵同黨同夥耶 07/31 09:17
推 yehcpa: apple又是誰阿，你到底罵過多少人，靈修版一堆人你都罵， 07/31 09:18
→ yehcpa: 這邊你也挑戰 07/31 09:18
推 yehcpa: 我算了一下，你罵了快十個人 07/31 09:24
→ loeawei: 哎呀 apple你申請分身這麼多，還不是被認出來,就算假冒再 07/31 09:24
→ loeawei: 多身份也沒用呀 07/31 09:24
推 yehcpa: 你究竟講啥？我只有一個帳號，你真的是.........。 07/31 09:36
→ yehcpa: 別跳針，出來實驗吧，這才是科學 07/31 09:36
→ loeawei: 好好笑 老早po文要測的人直接來我這裡，你還是想辦法快點 07/31 10:09
→ loeawei: 告我比較實際啦，詐欺犯 07/31 10:09
推 yehcpa: 好啊，你自己說去你那邊，你約看何時，召集網友一起去實 07/31 10:25
→ yehcpa: 驗 07/31 10:25
推 yehcpa: 今天去您那邊實驗，要嗎？ 07/31 10:41
推 yehcpa: 別躲了，公布地址，我馬上過去，實驗 07/31 10:43
→ loeawei: 都已經五點，還沒來，也不聯絡，就說是詐欺犯嘛，下次直 07/31 16:39
→ loeawei: 接約警局好了 07/31 16:39
→ loeawei: 都快五點了 07/31 16:40
推 yehcpa: 麻煩公布地址謝謝，約警察局也可以歐，快點 07/31 19:18
推 yehcpa: 上次菜寮出口就是簡易庭，旁邊就是警察局，您也不敢出現， 07/31 19:27
→ yehcpa: 快點公布地址，時間吧 07/31 19:27
→ loeawei: 打哈欠 ........ 07/31 19:48
→ xiaoa: 二位可以停止無助於討論的發言了嗎? 07/31 19:51
→ xiaoa: yeh大，這位L板友顯然XX有問題，別再跟他鬧了 07/31 19:53
推 yehcpa: 謝謝大大提醒，感激 07/31 21:08
推 angrywater: 不好意思，提供一點想法，覺得重複性這件事很難定義 08/03 06:25
→ angrywater: 出清楚的規範。「超常」語意上就是「不常發生」，如 08/03 06:25
→ angrywater: 果常發生，就是科學常態了。所以一直容易會有爭議發 08/03 06:25
→ angrywater: 生。既然不是常見的超常現象，那要避免爭議，是不是 08/03 06:25
→ angrywater: 要有一個比日常稍微寬鬆的標準？拿預知夢為例好了， 08/03 06:25
→ angrywater: 例如預知新聞事件，是否定義出要幾個關鍵字以上符合 08/03 06:25
→ angrywater: ，才判定為「真的有一次超常現象」而不是硬湊巧合。 08/03 06:25
→ angrywater: 再來就是幾次超常現象才能判定這個實驗成功？因為預 08/03 06:25
→ angrywater: 知夢一次很可能是恰巧矇到，那五次裡面兩次超過關鍵 08/03 06:25
→ angrywater: 字數量，算不算真的合乎超常現象？ 08/03 06:25
→ bakedgrass: 我覺得如果只是分享「超常」的「現象」，其實可以不必 08/03 06:28
→ bakedgrass: 擔心太多。我針對重複性等驗證方式主要是在調解爭議時 08/03 06:30
→ bakedgrass: 採用的標準，特別是當討論的一方相信可以驗證時才會使 08/03 06:31
→ angrywater: 覺得會有人抗拒實驗有時候只是這個標準模糊，或者當 08/03 06:32
→ angrywater: 事人本來就知道準確率不如一般物理定律那麼高，就會 08/03 06:32
→ angrywater: 想拒絕測試。比如說，主張進行實驗者，會認為對方需 08/03 06:32
→ angrywater: 要每次都精準滿足實驗條件，像是電磁效應那麼可靠， 08/03 06:32
→ angrywater: 才認為是真有其效應。可是當事人的大腦會因為情緒、 08/03 06:32
→ angrywater: 身體狀況、時空背景這些事項，導致要被檢驗的項目不 08/03 06:32
→ angrywater: 穩定，當然為了保護自己就會拒絕。此時主張實驗者也 08/03 06:32
→ angrywater: 就順理成章斷定對方欺騙。這樣子下去絕對是一輩子吵 08/03 06:32
→ angrywater: 不完。 08/03 06:32
→ bakedgrass: 用。至於像是預知，不管一次兩次，多清晰或多模糊，只 08/03 06:32
→ bakedgrass: 要你覺得是超常就可以貼。但也要接受別人的檢視就是 08/03 06:33
→ bakedgrass: 所以我希望能建立起大家理解「未檢驗」不等於欺騙 08/03 06:34
→ bakedgrass: 的觀點。 08/03 06:35
→ angrywater: 像我本身判斷所謂新聞預知夢又一套自己的標準，例如 08/03 06:36
→ angrywater: 要有三個以上關鍵字，且事件本體要一致符合新聞事件 08/03 06:36
→ angrywater: 。可是日常生活的預知夢解讀又常只和當事人私生活與 08/03 06:36
→ angrywater: 解讀方式有關，這時候就容易被指謫是穿著附會，或者 08/03 06:36
→ angrywater: 有人不同意判定的標準，講一講又吵起來。 08/03 06:36
→ bakedgrass: 無論當事人因為什麼樣的理由拒絕檢驗就是未檢驗。 08/03 06:36
→ bakedgrass: 此時當事人必須理解自己會面對批評的風險。但一方面我 08/03 06:37
→ bakedgrass: 也只能勸其他人盡量對為檢驗的東西採包容的態度... 08/03 06:37
→ angrywater: 因為超常現象的範圍真的有點廣，想要以科學方式驗證 08/03 06:39
→ angrywater: 就連科學界有時候都需要吃力的進行，真的很難要求只 08/03 06:39
→ angrywater: 有科普水平或對自己狀態都不甚清楚的人能夠提出足以 08/03 06:39
→ angrywater: 說服大部分人的驗證法 08/03 06:39
→ bakedgrass: 我能理解。因為這個板畢竟是超常現象板。我希望在當事 08/03 06:40
→ bakedgrass: 人在沒有試圖主張「已檢驗」時能在「未檢驗」的範圍裡 08/03 06:41
→ bakedgrass: 受到保護。也就是採取某種不可知論的立場 08/03 06:41
→ bakedgrass: 另外，如果真的有人願意挑戰驗證。每個人都可以協助指 08/03 06:43
→ bakedgrass: 出驗證的方向，這其實可以是一個友善的過程 08/03 06:43
→ bakedgrass: 身為板主，也必須在沒人願意提出友善建議時加以協助， 08/03 06:44
→ bakedgrass: 或是把劍拔弩張的雙方給拉開 08/03 06:44
→ angrywater: 有個建議是想說，如果是物理化學電學等方面，應該可 08/03 06:51
→ angrywater: 以接受嚴格的標準檢驗，因為那是可確定的物體，除非 08/03 06:51
→ angrywater: 有人主張例如核子實驗之類的，普通人根本無法驗證的 08/03 06:51
→ angrywater: 項目，不然就要能夠讓讀者可以重複現象，或者發文者 08/03 06:51
→ angrywater: 要提供足夠的數據、書籍參考書目，或是自己實驗的影 08/03 06:51
→ angrywater: 片，讓其他人有辦法驗證，而不是流於口頭上無意義爭 08/03 06:51
→ angrywater: 吵。如果是生物人體方面的，當然因為醫藥法、醫事法 08/03 06:51
→ angrywater: 等規範，至少不能違法宣稱可以治百病之類的。可是諸 08/03 06:51
→ angrywater: 如預知夢、遠距離感應那類較難檢驗的生物性項目，基 08/03 06:51
→ angrywater: 本上科學界自己都還沒解開生命之謎，要當事人接受嚴 08/03 06:51
→ angrywater: 格檢驗也太沈重了一點！建議至少容許當事人提出自我 08/03 06:51
→ angrywater: 判定的標準在哪？不能以「某某神明跟我說的」那種方 08/03 06:51
→ angrywater: 式來「我說了就算」，還有當他人提出質疑的時候，當 08/03 06:51
→ angrywater: 事人無法解釋原因的話，至少也要舉出其他兩三個案例 08/03 06:51
→ angrywater: 輔助說明。總之，建議可以從「生物」、「非生物」兩 08/03 06:51
→ angrywater: 方面至少先有個區隔，因為複雜度不同，可定義不同標 08/03 06:51
→ angrywater: 準。 08/03 06:51
→ bakedgrass: 謝謝你的建議，我會參考。目前我會先把第一波比較基本 08/03 06:56
→ bakedgrass: 的板規給設出來。有關於驗證的問題比較複雜，會和大家 08/03 06:56
→ bakedgrass: 討論後再擬定相關規定。另外，希望你能夠獨立發文，這 08/03 06:57
→ bakedgrass: 樣比較多人能夠看見並參與討論 08/03 06:57
→ bakedgrass: 現在這個板有點像半草創的階段，希望大家能多多發言建 08/03 06:58
→ bakedgrass: 議板務 08/03 06:58
推 angrywater: 這類議題最怕的就是神格化、神棍化、偽科學現象。非 08/03 07:03
→ angrywater: 生物好處理很多，假設、理論、驗證，就這三個狀態， 08/03 07:03
→ angrywater: 自己發言時就該注意哪部分是假設，哪些理論，有驗證 08/03 07:03
→ angrywater: 就要負責提供數據或證據。生物部分神格化那種可規定 08/03 07:03
→ angrywater: 就是要接受盲測或公開檢驗了，真正神明不可能無理吵 08/03 07:03
→ angrywater: 鬧不願意接受驗證，否則神明想裝神秘就會低調，不會 08/03 07:03
→ angrywater: 叫屁孩上來嘴，會嘴又不接受驗證，邏輯推理必然為假 08/03 07:03
→ angrywater: ，可直接處分。比較麻煩的是「神格化」的標準在哪？ 08/03 07:03
→ angrywater: 有些人光是聽到「預知夢」這種事，就已經開始指責對 08/03 07:03
→ angrywater: 方神格化了。但個人認為只要不自稱神佛鬼怪，應該還 08/03 07:03
→ angrywater: 在合理範圍，可要求至少提出比如說三種以上可供回溯 08/03 07:03
→ angrywater: 檢驗的證明，或者標明「單純個人心智體驗」的文，將 08/03 07:03
→ angrywater: 其降格為一般心理狀態或純生物現象，避免爭議。 08/03 07:03
→ angrywater: 瞭解，不好意思這次本來躺平已經要睡，手機發言不方 08/03 07:04
→ angrywater: 便就直接回了。謝謝理解和閱讀。 08/03 07:04
→ bakedgrass: 你先睡覺吧XD 謝謝建議 08/03 07:06
→ bakedgrass: 看看其他板友有沒有其他建議 08/03 07:06
→ cowbaying: 放寬就等於奇幻唬爛版了吧... 08/03 14:55
推 minbyminby: 找凱史資料來到這邊 朝聖 w 03/27 15:57