Re: [問題] 是否真的存在?

[xiaoa (不事生產)]

※ 引述《cowbaying (是在靠北喔)》之銘言：
: 推 xiaoa: 除非你能解釋 為何自由意志有域外性，否則這確實是詭辯      07/31 03:24
: → xiaoa: btw，有域外性不代表 外面的外面(無窮)。以集合來解釋，     07/31 03:26
: → xiaoa: 域外性是指 在某個特定解釋的範圍之外                      07/31 03:29
: → xiaoa: 對於你想說的自由，基本上就是 在可被解釋的範圍之外        07/31 03:31
: → xiaoa: 也就是無法解釋。然而這樣就什麼都證明不了了，包括自由意   07/31 03:32
: → xiaoa: 志有域外性，這樣的假設都成立。                           07/31 03:33
: → xiaoa:                       ^無法                              07/31 03:34
:
: 接下來講講域外性的問題(域外性或許不是個很好的詞，但我目前只有想到這個)
: 我們討論的是一個機制
: 但是這個機制外還有沒有機制？
: 如同宇宙外面是什麼？
: 無限大是不是真的沒有極限？
: 超越了極限之後是什麼？
我猜你要說的是 自由意志是宇宙運行機制以外的現象

但我認為那不可能，或者說是不合理

以集合的概念來說，無限大的集合裡頭，要包含無限個無限大的子集合，是很輕鬆的

可是子集合，不可能包含不存在於子集合裡的元素，即使該元素存在於母集合裡

例如母集合為整數集合，子集合為偶數集合，則 1不可能出現在偶數集合裡

同樣的情況，1324684613832134636546812存在偶數集合裡

即使數了很久才數到它，但它打一開始便存在在偶數集合裡


也就是說，自由意志若能干涉宇宙機制的運行，那自由意志應該本就是宇宙機制之一

就像憲法一樣，只有憲法能干涉憲法，憲法延伸出來的法律不能干涉憲法
(所以憲法裡有一條必要時可以修憲)
:
: 再來宇宙是怎麼產生的？
: 為什麼要產生宇宙？
: 機制是什麼？
: 這種邏輯思維在在的顯示了人的求知
可能一切都只是適者生存

我們這個宇宙存在，只因為是它才容得下自己、並且容得下我們

求知慾也是如此，好奇心殺了貓。但也只有這樣，喵星人才得以順利繁衍至今日
: 現在繞回來
: 求知是可以選擇的嗎?
: 當然可以
等一下，你怎麼回答得這麼肯定?!
: 你可以選擇知道或不想知道
: 那麼我們人有沒有自由意志或意識？
: ※ 編輯: cowbaying (59.127.231.87), 07/31/2016 19:09:42

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Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.9.101.65
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/paranormal/M.1469972407.A.B13.html
推 cowbaying: 我的觀念是1324684613832134636546812這個數字在還沒數
→ cowbaying: 到或提到前並不是偶數
→ cowbaying: 這數字並非一開始就存在的  是我們去命名之後他才存在
數字只是概念，所以你不能這樣說

而且不論如何，這組數字依然屬於偶數，屬於宇宙的運行機制，而非之外


如果以遊戲規則來解釋，自由意志"可能"存在的方式有兩種

一是從外界輸入，也就是設定玩家

一是由規則中誕生的延伸規則(像遊戲中有些玩法，沒有明文規定，由基本規定交織而成)

但兩者回推，都會得到自由意志是宇宙機制的一部分

解釋前者: 玩家的存在，既是遊戲有條規則，讓玩家可以控制角色
          以宇宙來說，就像是有條通道，讓自由意志可以輸入其內
          不過這條通道的意義，其實就是把自由意志包含在宇宙之內
          用集合來說也不難解，母集合有個元素A，借給子集合用，所以子集合也包含A
          如果子集合本來是偶數集合，得到元素A聽起來很荒謬，但不是不可以的
          只不過就是形成一個新的集合，不能再稱為偶數集合了

後者就沒有什麼好解釋的了
※ 編輯: xiaoa (203.106.157.211), 08/01/2016 03:29:25
推 cowbaying: 我是覺得你陷入了系統論的迷思  規則是我們試圖去理解
→ cowbaying: 世界的一種方法
→ cowbaying: 像我們的討論就陷入了一種沒完沒了的狀態  有查覺到嗎?
→ cowbaying: 你說的兩種產生方式都是可以預期結果的  那這算自由?
不，兩種結果都不會限制自由意志

前者使用某種方式將自由意志引入這個宇宙。這種引入，必然讓意志的個體能夠不完全
遵循強硬的物理規則

後者則可以建立在測不準原理這條基礎規則上，來取得某種延伸規則
前篇我說測不準原理是建立在某種隨機性上，我們不會將隨機性稱為自由意志
但如果這個假設是錯誤的呢?
也許測不準原理就是自由意志的基礎? 其實是自由意志的干擾導致測不準?
(不過這樣的假設並不能直接帶給人類自由意志，因為這影響的是所有的量子事件，
不是人體。舉個例子，這假設將讓光子擁有自由意志!)

→ cowbaying: 我先聲明一下  我討論起來會比較像哲學
→ cowbaying: 像無窮大的數列加總起來會是-1/12
→ cowbaying: 這是數學證明出來的  但是無窮大怎麼可能會是負的?
→ cowbaying: 是數學系統出了問題  還是這就是事實?
→ aljinn: "無窮大的數列加總起來會是-1/12"搜尋一下就知道問題在哪
→ aljinn: http://www.ptt.cc/bbs/Hunter/M.1399603647.A.DB6.html
推 cowbaying: 問題就出在人的解釋阿  不是嗎?
不，無窮大的數列加總起來不會是 -1/12

讓大家馬上就能明白的說法，-1/12是應用型解

就比如我們永遠不可能秤量出1kg的白糖，但是市面上還是可以買到所謂的1kg白糖
(印象中，numberphile或是sixty symbol也曾經討論過1kg白糖無法秤量的問題)
(或是veritasium? Vsauce? 忘了...標題也不是1kg白糖)
→ cowbaying: 所以一討論我們就會在系統內部了  不討論則在系統外
→ cowbaying: 而系統外是什麼？  有人認為是另一個系統  有人認為什
→ cowbaying: 麼都沒有
推 cowbaying: 這就是我所謂的詭辯
其實我不認為在系統內討論系統有什麼問題

雖然確實有問題，比如我們可能無法澈底的解讀系統

事實上這是個大問題，但對於討論自由意志存不存在，這不成問題

而你最後的解答也已經說了，我在上面也已經提出過了

如果宇宙機制不允許我們完全揭發其規則，其中無法被揭發的規則包括自由意志

那麼自由意志將成為無法被解釋的事物，以至於我們無法斷定其存在與否

我們在討論域外性時，我就下了結論:

「如果不能被解釋，則，"是否存在"的假設都無法成立，更遑論其性質」(這不是原文)

也就是你在最後所說的，可能有，也可能沒有

總之，是個消極的答案 =3=
※ 編輯: xiaoa (1.9.100.250), 08/02/2016 01:11:31
推 cowbaying: 雖然消極  但是我不反對每隔一段時間就拿出來討論
→ cowbaying: 因為說不定會有新解？
你這樣回應，我覺得你應該不是純不可知論

不過你最初提出的東西，嚴格來說就是純不可知論
(就是就是純粹的不可知，而不是因為現在還沒有能力知道)

或許你可以換一種說法來更符合你心中所想?

推 bluedolphin: 我是覺得這樣的討論比什麼凱史有意義多了 雖然看不懂
哈哈，我是覺得這樣比較有趣

而不是PO一些無法否整的東西 (像是PO一張圖，硬說有外星飛船 orz)
※ 編輯: xiaoa (1.9.100.79), 08/02/2016 17:18:28
噓 loeawei: 還是什麼東西都沒有就說測試比較好笑 不然就是研究心理
→ loeawei: 學 自誇自己很有知識，這年頭出張嘴的全都被看破手腳了XD
→ xiaoa: 閱