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作者bakedgrass (蒙古烤小草)
看板paranormal
標題[討論] 榮格的集體潛意識
時間Sat Sep 24 15:58:56 2016
我覺得榮格的集體潛意識算是個蠻超常的東西。他認為人先天就有某些潛意識 的內容，由於是先天的因素，所以它一方面不需要學習即可獲得，一方面也是 跨時間、跨文化的。 榮格對於集體潛意識最有名的研究就是太陽陰莖人的研究。據說榮格曾經遇過 一個精神分裂症的患者告訴他，他可以看見太陽上面有根屌，這根屌不只會到 處移動，還是風的來源。幾年後，榮格在一篇古代異教文獻中找到了類似的敘 述，在該敘述中，太陽被描寫為上面帶有一個管子，透過這個管子產生出風來。 榮格因此意識到這兩個描述的關聯。他認為，這個精神分裂症的患者沒有理由 接觸到這個古代文獻，不可能透過學習了解到太陽上面的管子這個概念。因此， 他推斷這兩者之間應該有某些潛在的聯繫，也就是集體潛意識。 對於集體潛意識（或是太陽陰莖人）的解釋有幾種。 一種是用演化生物學的方式，相信人的集體潛意識來自某些共有的遺傳特徵。 在Antony Stevens的Jung: A Very Short Introduction中，作者就以鴨子一 出生即有跟隨母親的本能來說明人的心智結構可能也有某些共有的遺傳特徵。 不過，可能是基於篇幅上的理由，該書作者沒有進一步說明或是給出相關研 究。 以演化生物學解釋集體潛意識的方式勢必要面對人類意識複雜度的問題：即我 們的基因以何種機制影響這些集體潛意識的構成？以現有的科學而言，釐清這 種機制是幾乎做不到的，不只是因為我們對於基因表達的理解越深，就越是了 解基因表達的高複雜程度與高環境影響力，也是因為集體潛意識做為潛意識， 依其定義就是無法以意識探究其內容的東西（以Claire Douglas在Cambridge Companion to Jung的文本研究來說，榮格的潛意識類似於康德的物自體，我 們只能就探究其表象而永遠不能知道其本質）。在這種兩端（基因與潛意識） 都不可解的情況下，似乎不太可能透過瞭解其發生與作用機制來了解集體潛意 識。 當然，在現今的演化生物學中，我們的確有許多不推測其機制，單純探究其結 果的研究，我們一般稱之為演化行為學。但是，集體潛意識適合以演化行為學 的方式探討嗎？演化行為學家在Triumph of Sociobiology一書中為了把演化 行為學（在書中他使用社會生物學這個名稱，但其實究其定義，社會生物學就 是演化行為學的社會行為部分，而且他本人也有寫過Animal Behavior: An Evolutionary Approach一書，所以在這裡就混用。）和「說故事」（story telling）區別開來，刻意強調可觀察與驗證的部分。他認為演化行為學之所以 和說故事不同（例如他舉例的故事中提到花豹以前是全黑的，但奔跑中很多黑 色的部分開始剝落，只留下黑色的殘餘，也就是斑點。），就是因為演化行為 學的研究可以驗證。例如他研究鳥的歌聲的功能，可以透過實驗或是不同方式 的觀察加以驗證或否定。這個原則其實就是大家所熟知的「可證偽性」。但集 體潛意識的研究難以驗證，更難否定。 集體潛意識難以否定的例子可以參考Richard Noll的The Jung Cult: Origins of a Charismatic Movement（這本書有中譯本：榮格崇拜，一個有超凡魅力的 運動的起源，上海譯文出版社），在書中，Richard Noll試圖用歷史資料說明 榮格的異教文化其實是那個時代相當普遍的文化元素，他認為該名患者其實非 常有機會接觸到相關的文化元素，而非如榮格所推斷的完全獨立。 Noll這本批判性的著作在榮格派的學者（以及一些New Age的人物）中引起極大 的反響（相關反應可以見維基百科和Amazon.com的讀者回應）。很多人針對他 在裡面對太陽陰莖人的解釋反擊。但問題是，由於現有資料不足（我們也不可 能在尋訪當事人或重新經驗他的時代與生活），這場爭論注定是各說各話。在 各種程度上都不可能達到「可證偽性」的標準。 綜合以上所述，榮格的集體潛意識依舊是個謎、一個難以解釋和驗證的超常現 象。我自己以前受到Noll的影響，也對集體潛意識持保留的態度。但最近的新 聞讓我對集體潛意識的驗證有了全新的看法。 http://i.imgur.com/SvUwBPw.jpg 榮格絕對是個先知。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 162.156.8.149 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/paranormal/M.1474703938.A.9B2.html
推 darkroad: 有點想買 The Red book 09/24 20:37
竟然有人在看榮格！ ※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 09/25/2016 15:16:16
推 kissinwang: kissinwang@ezyou.cc 我可以也要一份嗎? 雖然我是文盲 09/26 16:25
→ kissinwang: 推錯篇了= = 09/26 16:26
推 apriltino: 最後後勁好強XD 09/27 01:31
謝謝^^
→ xiaoa: 不是很同意這種現象的存在 09/29 21:03
你是指集體潛意識吧。 我自己是覺得像太陽陰莖人這種複雜的形象的確很有爭議（特別是文化在其中的影響）。 但如果我們討論的是某種較為簡單的思考模式也許就沒有這麼有爭議。比方說榮格後來 在研究的曼陀羅，就是試圖去找出這些圖形的模式來試圖理解每個人心裡共同的東西。 當然這種研究方法還是很難設定嚴格的定義與條件，所以很難作更嚴謹的研究和否證。 （無怪乎New Age很多人都很愛榮格 ☁☁☁） ※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 09/30/2016 01:29:21
→ xiaoa: 我認為除了本能的慾望以外，其他任何潛意識中的想法，都是 09/30 02:14
→ xiaoa: environmental cues召集形成的。兩個人的條件相近時，就有 09/30 02:16
→ xiaoa: 可能發展出同樣的想法。所以人類會重複發明一樣的東西、重 09/30 02:17
→ xiaoa: 複一樣的歷史。只要集齊的條件越少，就越容易重複發生 09/30 02:17
→ xiaoa: 比如我本身就發展出很多種想法，但後來都發現，早就有人提 09/30 02:19
→ xiaoa: 出過了。仔細研究過他們的情況，發現他們發展該套想法時的 09/30 02:20
→ xiaoa: 證據、經理等，與我有許多雷同的地方。 09/30 02:21
我自己是學社會學出身的，基本上同意你的說法。 但是另一方面我也是學生物出身的XD，所以我覺得既然心靈不是一塊白板（採用Stephen Pinker的說法），某些內建的心裡思考模式也許真的有可能。 當然我們可以說榮格目前作出來的東西全部都可以用環境影響來解釋，如果真的是這樣， 也許最終還是得從神經方面的研究去瞭解內建的心理思考模式原理。 ※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 09/30/2016 13:57:54 說到底，我覺得潛意識研究最大的問題還是它本身的定義就排除了否證的可能。 如果潛意識真的就如同物自體一樣永遠不能為意識所探索（永遠只能就其表象推論可能 的本質），那任何對潛意識的推論都難以滿足現代科學的標準 ※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 09/30/2016 14:00:58
→ xiaoa: 我覺得應該拿動物做原型。先找出客觀讀取意識的方法，排除 10/01 00:50
→ xiaoa: 主觀的陳述。然後可以嘗試製造控制組和實驗組，例如利用 10/01 00:52
→ xiaoa: clone技術，來生產有某種集體潛意識的個體，然後在有/沒有 10/01 00:53
→ xiaoa: 環境刺激的情況下畜養，最後進行測試 10/01 00:55
→ xiaoa: 但我覺得，更大的可能性是，即使有環境刺激，也造不出有特 10/01 00:55
→ xiaoa: 定集體潛意識的複製個體 10/01 00:56
這部分就涉及到心理實驗設計的問題了。這部分我完全不懂。說不定要去心理板求助哈
→ xiaoa: 無巧不成雙 https://www.youtube.com/watch?v=SdNq7xz-te0 10/05 19:00
→ xiaoa: 超級Y 以榮格的心理學理論解析<全面啟動> 10/05 19:01
→ xiaoa: 看了覺得 榮格的精神分析的比較客觀，但還是相當bullshit 10/05 19:02
你說榮格的心理分析比較客觀是跟誰比？佛洛伊德？
→ xiaoa: 他學派的核心有許多由套套邏輯演繹出來的理論 10/05 19:04
很有趣的影片！謝謝分享。（原來還有人把榮格拍成電影（危險療程）...） 超級Y對心理分析似乎瞭解不少，很想知道他是什麼背景出身的。看完以後我都想繼續去 讀心理分析的書了XD 對於集體潛意識的問題，我最近剛看完一本人類學家馬林諾斯基寫的「兩性社會學」 （Sex and reperssion in savage society）。書裡面就是用人類學的方法，以伊底帕斯 情節（弒父情節）為例，說明人的潛意識如何透過環境影響（如家庭結構）建立起來。 他反對佛洛伊德派的人預先玄想出弒父情節在套用到社會生活上。我覺得馬林諾斯基的 方法比較合實證主義的胃口，不失為另一條研究潛意識的途徑（我想你應該會比較接 受這種方法）。 馬林諾斯基沒有直接挑戰榮格，他主要的論爭對手是佛洛伊德學派的瓊斯，但是他在書裡 面還是有將榮格與其集體潛意識劃歸為自己論戰對手陣營中的一部分。 ※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 10/06/2016 14:51:15 ※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 10/06/2016 14:52:19 ※ 編輯: bakedgrass (162.156.8.149), 10/06/2016 16:22:55
→ xiaoa: 我同意馬林諾斯對freud的批評，但他的學派，我還不知道 :P 10/07 02:22
→ xiaoa: 榮格的理論與freud比較起來，好像比較客觀，但許多地方仍然 10/07 02:24
→ xiaoa: 可以看到freud的思考形式存在 10/07 02:26
→ xiaoa: 那種思考形式就導致理論無法證偽。也許你說的對，我比較能 10/07 02:28
→ xiaoa: 接受實證主義 10/07 02:29