Re: 簡單的整理我的論點

[aletheia (cOnJeCTuRe)]

※ 引述《dehors (punctum cæcum)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 我大略的整理我的論點，
: : 不好意思，我是不是表達的太不清楚了？
: : 1.基於真理符應論的立場(事實上我是一種Tarski-style的想法)
: : 　我認為
: : 　
: : 　符合事實(fact)才是好照片的必要條件。
: : 　這的同義是說：不符合事實的就不是好照片。
: : 　但這並不是說：符合事實就是好照片。
: : 　有人問甚麼是事實？如何判斷事實？我想那是另外的一些問題。
: : 　為了簡化起見，就當我們都知道甚麼是事實吧。
: : 　
: : 　有興趣的話可以參考SEP的fact條目：
: : 　http://plato.stanford.edu/entries/facts/　
: : 　我用的fact是Wittgenstein的TLP裡面的fact
: 看到這裡，我突然明白為什麼你在第一篇回應裡頭就自己先把後現代那套拿出來
: 嚴打嚴防一番，因為這是你的理論的硬核所在。一旦被質疑，你的立論便將全盤
: 遭遇困難。我不想用哲學界在本體論上的爭論的來批評你的論點，因為我猜你應
: 該非常清楚所有爭論的相關脈絡，畢竟看起來你的哲學應該讀得不錯。
: 我只想說，用「事實」來作為「好照片」的必要條件，這邏輯本身就是缺乏事實
: 基礎的。另外，所謂的「事實」是怎麼被建構出來的，就是個更有趣的問題了。

  要討論事實是甚麼這邊我就不奉陪，一樣西哲版也是歡迎討論。
  所以我在之前乾脆就說我的事實是TLP裡面的 這樣比較好應付

  No, 照片有個很重要的功能，那便是判斷甚麼是真的？
　在很多狀況下，我們常常把照片當作一些判斷的真值條件，
　這就是我說為什麼符合事實是好照片的必要條件。
　
　
: : 2.照片沒有任何的內在內容(internal content)，
: : 　簡而言之就是照片沒有任何的內涵可言，無論叫它攝影內涵，藝術內涵等等。
: : 　一個資訊載體只要有85%心智正常的觀者重述其資訊都非常類似，
: : 　那他提供了穩定的內容。
: :   這邊的資訊當然只限於那些bearer的資訊，
: : 　而不帶有任何觀者的感情或一些其它的內容。
: : 　這是我之前提過的external/internal的區分。　
: : 　坦白說，照片辦的到嗎？不，我認為是辦不到的，那我的論證還是成立。
: : 　那自然語言辦得到嗎？可以，每個念過老人與海的正常人，
: : 　都能夠大略的重述相同故事內容。
: 這一點，你的例子本身就有問題。每個唸過老人與海的人，他所印象深刻的細節、
: 重新陳述故事的方式、對整體結構的掌握，都不一樣；但每個人都知道那是老人與
: 海的故事，儘管每個人對這個故事（及其脈絡，例如作者、出版社...等）的認識
: 都不相同。
: 照片也一樣，一張志玲姊姊的照片，大多數台灣人都知道那是志玲姊姊。但是有的
: 人關注他的服裝首飾的品牌，有的人關注志玲姊姊的身材或臉蛋，可能也有少數人
: 會去關注這張照片的打光方式。但不論如何，人們知道那是一張志玲姊姊的照片。
: 那麼，什麼叫做「穩定的訊息」？照片辦得到嗎？在我看來，至少在溝通的系統中，
: 照片辦得到，而且其穩定性甚至可能大於文字敘述。許多認知心裡學研究認為人類
: 對圖像的記憶能力比文字更強。即便是文字，在解構主義的討論中，也已經大量地
: 討論了文字本身的延異特性；因此，語言或文字是否能比圖像或照片提供更穩定的
: 溝通，我個人是持質疑的看法。

　我區分過internal/external了　
　你講的不同處都是來自external side, 那一開始就被我排除了

  如果說你反對internal/external的方式 這我可以理解
  有些人會認為這是完全不可分的

　但是這樣會馬上使得攝影討論陷入all other things being equal的困境中
　當然 或許這對藝術創作並不是很大的問題  不過這會使得藝術評論有嚴重的難題


: : 3.如果照片沒有內在內容，那麼照片本身不提供任何東西與攝影語言相關。
: : 　主要的論證在這篇：
: :   #19kxcQ5u
: : 　這篇引起了一些誤會，基本上，echo成功的說服我接受照片可能作為溝通的媒介，
: : 　當然這是一種低品質的溝通，或是比較原始的溝通方式。
: : 　如果降低標準的話，那我也認為攝影語言是成立的。
: : 　不過攝影語言當中絕對不可能包含來自照片的任何東西，這是我論證的結論。
: 接著討論溝通的品質。我想你應該讀過Habermas吧。理想的溝通情境需要多少前提，
: 才得以保證溝通的品質，我想你應該知道。溝通的品質高低，對我而言，仰賴的是
: 溝通媒介的效力，以及溝通場域對該媒介的耦合程度。
: 舉例來說，在攝影版討論邏輯，其耦合程度就很低，因為哲學邏輯的在這裡沒幾個人
: 懂，也未必想懂。在這種情況下，溝通品質就很低。但是在攝影版討論幾張照片，大
: 家就都很進入狀況，也興味盎然；那麼，溝通的品質就很高。

　No, 我沒念過哈伯瑪斯
　我對Continental tradition 和 Continental philosophy的理解只到M. Scheler　
　因為個人先天的天資不好 所以對Continental tradition的接受度非常非常低
    　
  你講的我大概了解 個人所想的只是表達出 我有一種完全不一樣的觀點
  這看法能成功的被人辯護 並且至少說得通
  至於有人說我在貶損學科 這就完全是一種誤會了

 　

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.143.62
推 Boyen:除非內在內容的定義中排除非語言符號  你才能獲得你的結果吧
→ Boyen:還是說非語言符號亦是屬於external content?
→ aletheia:內在內容怎麼會有符號
推 Boyen:因為從頭到尾都沒看到明確定義阿... 當然只能一直猜  =  =
推 fotofolio:玩攝影碰理論的幾乎都是歐陸哲學 難怪對話不起來 ㄏ
→ aletheia:攝影內涵是你最先講的
→ aletheia:如果你不曉得也不同意內在內容是啥 我想這樣剛好
→ aletheia:就當他沒這回事吧
→ aletheia:歐陸跟英美是可以對話的 但前提是
→ aletheia:麻煩不要是看藝術概論就自以為懂歐陸哲學的人
推 fotofolio:對話？照你自己說你對歐陸接受度非常低來看 是激戰吧
→ aletheia:接受度低還是可以對談阿
→ fotofolio:雖然這邊不少跟你對話的人並沒有從哲學開始研究
→ aletheia:西哲版就吵過這件事情 很不好意思的
→ aletheia:我想在那次討論中 英美哲學是占了上風
→ fotofolio:但是所唸到的觀念基本上是後現代主義的
→ aletheia:我想不必把歐陸哲學和後現代畫上等號
推 fotofolio:基礎觀念就跟你不同 你又用別人無法了解的語言 如何對談
→ aletheia:所以你的意思是念了後現代遺留的殘渣後 就能關起門來自爽
→ aletheia:不需要和其他門派有所對話和爭辯囉?
推 fotofolio:我的意思是要對話就用別人看得懂的語言
推 bule1212:B兄一開始使用的攝影內涵 應該不是A兄之後提出來的意思
推 Boyen:沒錯  當我談到攝影內涵之後  aletheia立即接上了內在內容
推 bule1212:或許B兄所說的攝影內涵 只是很寬鬆的說法 而無哲學無語的
→ bule1212:嚴謹
→ bule1212:更正:哲學用語
推 fotofolio:老實說我懶得跟還跟真理扯上關係的理論對話XD
推 Boyen:即便我不知道什麼是內在內容  但我知道什麼是訊息
推 Boyen:不知道aletheia何時要回答我的最後兩個問題? 那無關領域了吧
推 bule1212:我只想說:A的符應理論滿怪的
→ Boyen:你若是覺得我文章看得很累  沒關係  你就先回覆那兩個問題吧
→ bule1212:奇怪的地方在於 那個理論是闡明什麼是照片
→ bule1212:還是 照片的定義，或是照片的一個規定，規定人們把什麼
→ bule1212:當成照片
→ bule1212:或許 示現真實是原始照片發明的立意 那麼是否要考慮照片
推 Boyen:no no 關於那些東西他根本沒有定義  所以推論才能成立~
→ bule1212:在歷史中是否有做到示現真實 或者是符應真實
推 fotofolio:真理論不奇怪 只是老了點
推 bule1212:是滿老的 但是到現在還是有人在作這問題
→ bule1212:我對a的主要批評是 當然可以用這符應理論來看作品
→ bule1212:但會不會稍嫌單薄了一些
推 fotofolio:哲學永遠會探究這個問題的
→ bule1212:會不會無法讓人理解你當初丟下的那一句「難道這就叫做好
→ bule1212:?」
→ bule1212:而A大一開始的「我好像退流行了」 這句話是指
→ bule1212:以前的流行是拿符應理論來看照片?而這是多久以前?
→ bule1212:我相信大家都不懂 你當初的評語跟接下來的文章有何關係
推 bule1212:另外
→ bule1212:如果要回我的推文 麻煩可否站內信
→ bule1212:因為版眾好像好幾天沒得清閒了
→ bule1212:我也沒說不能直接回在板上拉
推 bule1212:更改"那麼是否要考慮照片在歷史發展下是否有進步到能符應
→ bule1212:真實世界"
推 bule1212:抱歉在更正"「這樣的照片叫做好嗎?」"
推 Boyen:照片有個很重要的功能  但是很遺憾那不是唯一的功能...
→ aletheia:bule1212你就別隨便猜測了
推 bule1212:因為你沒說清楚別人只好猜
→ bule1212:你的語言表達 或者 是觀看者的閱讀能力 有問題
→ aletheia:我比較相信是後者吧