Re: 簡單的整理我的論點

[aletheia (cOnJeCTuRe)]

※ 引述《powerslide (powerslide)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (cOnJeCTuRe)》之銘言：
: : 我大略的整理我的論點，
: : 不好意思，我是不是表達的太不清楚了？
: : 1.基於真理符應論的立場(事實上我是一種Tarski-style的想法)
: : 　我認為
: : 　
: : 　符合事實(fact)才是好照片的必要條件。
: : 　這的同義是說：不符合事實的就不是好照片。
: : 　但這並不是說：符合事實就是好照片。
: : 　有人問甚麼是事實？如何判斷事實？我想那是另外的一些問題。
: : 　為了簡化起見，就當我們都知道甚麼是事實吧。
: : 　
: : 　有興趣的話可以參考SEP的fact條目：
: : 　http://plato.stanford.edu/entries/facts/　
: : 　我用的fact是Wittgenstein的TLP裡面的fact
: : 2.照片沒有任何的內在內容(internal content)，
: : 　簡而言之就是照片沒有任何的內涵可言，無論叫它攝影內涵，藝術內涵等等。
: :   主要的論證在這篇：
: :   #19kfWdD6
: : 　假定照片x有內在內容，內在內容的目的是傳達訊息給第三者了解，
: : 　那訊息必定具備高度的穩定性。照片x拍的是一張半杯滿的水杯，
: : 　甲認為這傳達的訊息是一杯半滿的水，乙認為這是傳達謙虛，
: : 　丙認為這表達了作者的不滿情緒。
:     這只說明了一件事
:     照片本身是有多層涵義的
:     第一層則是他所指涉的客觀對象
:     第二層則是他所隱喻或諷刺的對象
:     大多數人只會看到第一層的涵義
:     但是有的人則可以看到第二層涵義
:     你不能說看到第一層涵義的人才符合真實
:     而看到第二層涵義的人不符合真實

      是不是真的跟有沒有內容是分開的，
　　　完全沒有內容的東西還是可以判斷他是真的。
      (P or ~P)這是最簡單的例子，或許版上看懂的人很少，
　　　我在前面做過把內容和照片的真值判斷區分開了。 　　　

　　　此處我說的是內容不同。

　　　把你說的符合真實部分拿掉，
　　　你提的可能性也有，那就是層級的不一樣，
　　　但是別忘了層級要從哪裡來？從觀者這邊嗎？別忘了external已經區分開了。　
　　　而且你怎麼知道兩種或多種不一樣的陳述是來自不同的層級？
　
　　　當然這論點可以好好處理，可以解決此處對內在內容的攻擊。


: : 　這三者所接受到的是互相不一致的訊息，不一致便是不具有穩定性。
: : 　因此照片x不具有內在內容。
: : 　任何訊息都必須具備某些程度之上的穩定，至少是我們能冠給他「這是穩定的」
: : 　這樣的形容子句。
: : 　至於甚麼程度才叫穩定？
: : 　這可以用supervaluation的方式來處理，
: : 　不倒翁是穩定的，這句子在某些valuation下為真，某些為假。
: : 　爆炸煙火是穩定的，這句子在所有狀況下都為假(super false)
: : 　
: : 　那我自行做個穩定的標準好了，太高太低或不同意請告訴我，
: : 　一個資訊載體只要有85%心智正常的觀者重述其資訊都非常類似，
: : 　那他提供了穩定的內容。
: :   這邊的資訊當然只限於那些bearer的資訊，
: : 　而不帶有任何觀者的感情或一些其它的內容。
: : 　這是我之前提過的external/internal的區分。　
: : 　坦白說，照片辦的到嗎？不，我認為是辦不到的，那我的論證還是成立。
: : 　那自然語言辦得到嗎？可以，每個念過老人與海的正常人，
: : 　都能夠大略的重述相同故事內容。
:     我覺得你把語言的不同目的搞混了
:     對於一般人而言
:     語言的確是要傳達一個穩定的訊息是沒錯的
:     但是對於創作者則非是
:     許多藝術家都是利用語言的曖昧性來達成創造的目的
:     譬如說詩人對於語言的運用就和一般人不同
:     你不能拿日常生活語言的功能來批判藝術創造的語言的好壞
:     就如同你不能拿新聞攝影的標準來要求時尚攝影
:     因為這二者根本就是站在不同的功能目的需求的

　　　對你說的沒錯，我承認功能或是目的完全不一樣。　
　　　但我沒有判斷攝影語言的好壞，我只說他是一種低溝通能力的語言。
　　　低溝通能力的語言在某些狀況下也是一種恰當的選擇。
      但是在一般需要比較複雜溝通的狀況下，這種語言就不被列為選項之一。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.134.201.196
推 Boyen:低溝通功能是在特定類型的訊息上而已好嗎...
→ Boyen:你已經隱藏了主觀的標準選擇還沒發現?
→ aletheia:我的確是幹你媽的主觀阿　謝謝
→ aletheia:為什麼要客觀？
推 Boyen:因為教授只需要問  那為什麼用A標準不用B標準勒?
推 Boyen:還有你什麼時候才要搬出"訊息"的定義阿?
推 Boyen:我從來沒見過有人一邊論證一邊往關鍵詞定義裡塞條件的~
→ aletheia:我想我那是標準的分析哲學作風了
→ aletheia:你可能不習慣作模型吧
→ Boyen:噢  原來如此啊~  那我就不方便說什麼了....
→ Boyen:我不知道你探討一個傳播領域既有定義的名詞  還得獨立作模型
推 fotofolio:難怪維根斯坦自己都覺得TLP不行XD
→ aletheia:不 他是說TLP錯了 不是不行
→ aletheia:PI和TLP兩本都是很不錯 可是星光一閃就沒了的著作
→ aletheia:題外話到此 晚安
推 fotofolio:不行跟錯了的差別到底是...分析哲學真的好奧妙啊
→ aletheia:W本人承認TLP寫的很棒阿 但是全部都錯了
→ aletheia:你根本沒讀過維根斯坦吧
推 fotofolio:不行跟錯了的差別到底是...?
→ aletheia:你認為沒差別就算了
推 Equalmusic:(P or ~P) 為真只有 P 是 proposition 的情況下