推 ca1123: 我覺得你前面講的非常好非常清楚。但是你怎麼拿彩色負片 07/19 19:35
→ ca1123: 的特性曲線來討論？那三條是三原色的特性曲線，從中看不 07/19 19:35
→ ca1123: 出來對顯影時間的反應效果呀。 07/19 19:35
→ NtRdeMtrX: 確實從中看不出效果 但是可以比照黑白的增感曲線推測 07/19 20:27
→ NtRdeMtrX: 掉在趾區左邊的再怎麼增感都沒有用 07/19 20:27
→ NtRdeMtrX: 現在彩色負片的應用還是比較廣泛 07/19 20:28
→ NtRdeMtrX: 可是完全找不到官方對於彩負的增感數據 07/19 20:28
→ NtRdeMtrX: 所以提供這個想法供大家參考及測試 07/19 20:28
→ NtRdeMtrX: 我曾經詢問過店家 他們都會製作自己的增感曲線 07/19 20:29
→ NtRdeMtrX: 不知道是否有人有相關經驗分享? 07/19 20:30
其實用彩色或是黑白底片的特性曲線來看
都沒有差別
重點是在用底片前，要去看底片的特性曲線是怎樣的
剛剛去找了一下Lux*s對應EV的資料
順手找到有人寫的很詳細的底片特性曲線的用法
剛好可以回答一部分的問題
http://goo.gl/FLIIhj
連結最重要的是那張表ISO EV 和log(Lux*s)對應的表
簡單說明
底片特性曲線log(Lux*s)= -1.0 的地方就是ISO= 100
= -1.6 = 400
接下來看表格上面那四張底片特性圖
上面兩張是正片velvia 100和provia 100F
可以看到根據作者計算velvia 100只能記錄+/- 3.0EV的東西
而porvia 100F可以記錄+3.3 EV和-3.6 EV的東西....
下面兩張分別是負片 Tmax 400 和Portra 400
Tmax 400以D76 沖 6min 可以有-3.7 EV的暗部，和最少+6.7 EV的亮部
這時候趾部的log(lux*s) = -2.6
如果是沖 11min則可以發現暗部可以增加到
趾部的log(lux*s) = -3.1
所以如果是設定成ISO 1600來拍照，暗部還是可以維持在-3.0 EV 多一點
這樣子的Push才有意義
但是換到彩色負片上
最重要的問題是
彩色底片的各層的感光波段不一樣
對應的照度變化時也不一定一樣
像Portra 400是屬於相對穩定的，除了綠色層外
這時候要用Push就得重新用底片濃度計去測
至於官方不提供增減感資料很大一部分的原因是，
一來那是底片最好的表現感度
二來是彩色沖洗的藥水對於要穩定表現的要求也比黑白高很多
這時候除非特別設計的底片，不然很少會用來Push
即使是特別設計的底片，Push後，依然逃不掉可能有色偏的狀況產生....
之前拍過Kodak E200 玩Push 640 就是這樣的狀況。
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最後再補充一下，最早那個問題
其實還是要看底片的特性曲線
譬如如果是用Tmax 400
你用ISO 1600測你要的暗部，正常沖
其實會有1.7EV 沒真的用到
所以當你更了解底片的特性的時候，
面對各種拍攝狀況，你會更有調整的彈性
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走在返回陽間的道路上, 卻不能回頭....
絕不能回頭, 一回頭Eurydice就會永遠消失
但是, 她真的在我身後嗎?
她真的在我身後嗎?
Orpheus 是否可以忍住不轉頭看呢?
而現在的我也只能相信你就這樣帶著我的Lyra走下去
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 95.115.51.60
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/photo/M.1468936365.A.6DC.html
推 NtRdeMtrX: 詳細推! 真的有特別設計來PUSH的底片嗎? 07/19 22:00
有，不過大概除了黑白底片外，大部分都停產了
Kodak E200
Ultra 400
都是....
我沒記錯的話，Portra 800也是設計可以用來推的
要去看資料
※ 編輯: BearSheep (95.115.51.60), 07/19/2016 22:11:35
推 ca1123: zone system泛用在黑白底片攝影，很少聽到用在彩色負片 07/19 22:30
→ ca1123: 因為zone system不是只有底片的部分，還有放相的部分 07/19 22:32
→ ca1123: 另外你探討的那部分，是底片寬容度，跟zone system無關 07/19 22:33
→ ca1123: 你總不會拿正片來增感兩格吧，而且正片用途不是拿來放相 07/19 22:34
你對Zone system有很大的誤解....
安色亞當斯當初講Zone system
為什麼只用十階，還特別強調第三階和第七階為限
那是因為當年的相紙的科技就只到那邊
他為了要符合相紙的特性，所以從底片沖洗，到前端的曝光
作了一貫的限定和標準化處理，以利後續的放相處理
這才當年是Zone system 的真義
反過來說，如果有不同的目的，為什麼不能一樣用Zone system的方式去達到呢？
所以其實彩色底片的拍法，數位的拍法，拍完底片進掃描檔的拍法，
特殊底片的拍法。
通通都可以使用zone system 的方式去玩
只是看你怎麼玩而已。
→ infoto: 用十階來說明灰階是因為這樣最好解釋，跟相紙科技無關 07/19 22:57
→ infoto: 過去含銀量最高的相紙可達到Dmax 2.0，現在到2.2，也沒人 07/19 22:59
→ infoto: 去改寫成11階來說明吧? 07/19 23:00
釣到你出來了....
這麼說好了
Dmax 2.0到Dmax 2.2階調沒有增加嗎？
有吧
那為什麼不需要特殊說明，因為對懂得人來講，不需要....
除非是廠商想要推銷，所以相紙沒有講。
因為買的人太少，會買的也大部分都知道大概的原理。
但是像Adox這種底片小廠在推他們的silvermax 100時
就會強調它可以吃14ev。
當然在教學上，我不否認用十階來教是最容易理解的
但是不代表用起來就一定要完全依照舊科技和舊標準那樣子玩
※ 編輯: BearSheep (95.115.51.60), 07/19/2016 23:22:39
推 ca1123: 灰階的變化從黑到白你要切幾階跟寬容度沒有關係 07/19 23:42
推 NtRdeMtrX: 歐歐對 PORTRA 800技術檔有推兩格 3200的曲線圖 07/20 00:21
→ NtRdeMtrX: 另外如果以5階為中心 對稱應該是0~10共11階不是嗎? 07/20 00:23
推 NtRdeMtrX: 我認為彩色要使用階調系統需考量顏色在系統中的關係 07/20 00:42
→ NtRdeMtrX: 而測光表只看的見黑白 所以階調系統在彩色同等重要 07/20 00:44
啤酒剛買回來，三個問題一起討論。
其實十階系統是十一階沒錯，
安老的定義也就是曝光值+/- 5EV
請記住這個數值，因為等一下會再談到。
只是習慣上我們還是叫它十階系統，為什麼就留給infoto 老大補充了。
至於彩色的部份，一樣是可以用階調系統
不過彩色的部份很麻煩
除了底片上不同染料銀粒對光反應的差別外
光是色彩要被定義，就需要彩度，明度和亮度三個基本參數
這部份就略過不提太多了。
不過真正的重點是NtrdeMtrX提到的
測光表只看的見光的亮度（照度，曝光值EV）
而操作相機的光圈和快門，也只是操作曝光值這件事情而已
要下結論的話，可以說相機其實是只知道曝光值的黑白色盲
能辨識顏色的是底片或是感光原件
再回到ca1123說的，底片Density，的確是你要隨便拆幾階就幾階....
因為是連續的，當然你想怎樣拆就怎樣拆。
但是問題是相機的不知道，它現在設這組光圈快門，依照外面的光，和後續的顯影，
底片和相紙上的Density是多少啊？
其實我們最關心的是底片和相紙上的Denstiy是多少，會怎樣分布，
因為那才會成為影像。
好吧現在問題來了....
請問怎樣操作相機的光圈快門，搭配後端底片的顯影，
去控制我要的底片和相紙Denstity呢？
於是安老就想，如果我們可以把曝光值EV，直接對應成切割底片Density的階調Zone。
那我不就可以藉由測曝光已知的EV，來控制階調嗎？
這也就是為什麼安老會定義 1 Zone= 1 EV 的原因
然後再利用底片特性曲線去取得想要的底片Density
再回到安老定義的十階（或者說十一階）
我們可以發現，如果以Tmax 400加D76沖 6min為例
暗部的表現最多就是測光值的 -3.7EV
對應安老的Zone，你可以說是 1.5Zone
而事實上表現比較好的，可能要 2Zone 甚至是 3zone
這也是為什麼安老會說暗部的限制在 3zone
所以說你要說底片的Density 真的可以隨心所欲的亂切嗎？
老實講我沒意見，你可以跟相機，底片和相紙溝通就好
※ 編輯: BearSheep (95.115.51.60), 07/20/2016 01:52:48