作者nosap (Chi)
看板piano
標題Re: [問題] 樂理請教
時間Thu Jun 30 00:06:33 2016
基本上
跟這篇概念一樣
https://www.ptt.cc/bbs/piano/M.1452358807.A.1D1.html
其實我不知道你要什麼多偉大 困難 玄奇的樂理...
如果你不想接受只是鄰音引導 那先問問自己
為什麼可以簡單解釋就解決還要找更多麻煩XD
當你經驗不夠的時候 就不要去試圖找尋你無法理解的東西
可以用鄰音引導 分析就用鄰音引導來分析
說直白一點 如果那篇你都會無法接受 那其實哪個"高手"來講 都是無異
不過我可以加碼多說一點細節 希望可以讓你接受 這就是半音下鄰音
※ 引述《myizumi (myizumi)》之銘言：
: http://i.imgur.com/7Cqsy1o.jpg
: 這是徹爾尼718（左手練習曲）第四首
: 我一直想不懂這八小節是什麼道理
: （好像有轉調還是？）
: 譜面上是降B大調
: 但第二小節就出現 E 這個音
"""
: 以級數來講，他是降第五度（要說升四也行）
"""
"他是降第五度"，這是完全不對的說法。
這裡面沒有降記號。
學樂理常見的大問題，就是用自己的方式去"重新"詮釋音符
沒有降記號就不是降XX音。
這邊他只會是升四音。
(這邊多半會有人說那也沒有升記號)
這句原形，是 G F Eb F
(換到C大調就是 A G F G)
用和絃音上面、下面 來"包圍"和絃音，是非常基礎得作法
，巴哈就非常多了。
(莫札特 土耳其進行曲 一開始就是這個音形)
套用我大學從音樂系作曲教授學到的一句話 (不過我不是音樂系)
西方古典的發展史就是導音的發展史
(這邊可能有人argue導音不就是音階第七音而已嗎)
其實只要是半音趨近和絃音的手法都可以廣義叫做導音。
所以他變成 G F (Eb)# F
(換到C大調就是 A G F# G)
這八小節就是單純的 I----V7 ，V7----I。
還可以跟你說 這種 I-V | V-I 的對稱結構在古典時期非常氾濫。
示意圖
http://i.imgur.com/PzaI5eV.jpg?1
(額外參考資料
http://pasonmusictutorial.blogspot.tw/2015/12/vsand.html )
: 還有第七小節出現 B 這個音
: 以級數來講
: 他是降第二度 離主音半音而已耶
這邊的降二度說法問題很大，請問你的二度是指什麼。
學樂理最大的問題在於每個人講的12345 都指不同東西，就會雞同鴨講。
(而且應該是第六小節)
從你的講法，你的二度應該是指音階的第二音，而通常我們不會說二度音。
你可以說 "和絃的升四音(一樣不是降)，或是音階的升主音"
而通常，討論樂理 只看旋律跟和絃的關係。
: 應該不是只有鄰音引導這麼簡單吧
: 還請高手賜教
: https://youtu.be/5aKG4seIBRc
: 我有買vcd 上傳 貼這首出來比較好認音
: 這首很好聽喔
: ※ 編輯: myizumi (180.204.240.206), 06/29/2016 14:54:14
: 推 redhh: 1.第一小節是F音，是B flat的一級五音 06/29 15:16
: → redhh: 另外在譜上沒看到您說的第六小節B音 06/29 15:18
: → redhh: 左手和弦很單純阿，一級B-flat D F然後再來是五級七和弦少 06/29 15:19
: → redhh: 五音F A E-flat 06/29 15:19
: → redhh: 也沒有轉位，可能要請原po整理一下問題再問 06/29 15:20
: → myizumi: 那就是二 七小節 當然是指高音部 06/29 15:30
: ※ 編輯: myizumi (180.204.240.206), 06/29/2016 15:32:21
: → jerry11266: 那是和聲外音 06/29 15:57
: 這兩個豈只是和聲外音
: 連降B調的自然音階都不是了
: 所以我才想請教
: ※ 編輯: myizumi (180.204.240.206), 06/29/2016 16:07:19
: 推 redhh: 和聲外音有很多種阿，你有沒有考慮過借用和弦和其他種類的 06/29 16:20
: → redhh: 特殊和弦 06/29 16:20
: → redhh: 我覺得可以用動機去想吧，這只是動機的模進阿，F GFEF Bfla 06/29 16:22
: → redhh: t 你可注意到EF之前是一個半音，這裡只是想做BC之間的半音 06/29 16:22
: → redhh: 吧，這樣動機才合理 06/29 16:22
: 我在文章中已說 是不是鄰音引導
: 也就是鄰音趨近
: 但我希望不只是這樣
: 因為他用的太自然
: ※ 編輯: myizumi (180.204.240.206), 06/29/2016 16:26:59
: 推 redhh: 這就只是動機的模進，為什麼要鑽牛角尖呢 06/29 16:37
: 推 bergamont: 動機模進+1 徹爾尼和聲從來就沒那麼多搞怪，就是左手 06/29 17:07
: → bergamont: 伴奏的那些型態而已。 06/29 17:07
: → ssminko: 很正常的Gruppetto (turn) 06/29 17:08
: → bergamont: 不然用你的分析方式，用半音階做旋律裝飾不就完全不通 06/29 17:10
: → bergamont: 了。 06/29 17:10
: 推 redhh: 不要想太多，音樂可以分析，但最重要的是聽，用聽的很多胡 06/29 17:12
: → redhh: 同自然就打開了，不要執著於樂理，很多曲子上的新意也是不 06/29 17:12
: → redhh: 合法理的 06/29 17:12
: 推 redhh: 想在基礎練習曲學習和聲架構是否搞錯了什麼 06/29 17:18
: 以上各位先進感謝
: 如果是鄰音半音趨進
: 我本來就有想到
: （他是一個類似導引音 ）
: 只是想聽聽有沒有比較特殊的見解
: 必竟這幾個音用的太自然
: 完全沒發現是半音手法
沒有發現有幾個可能，你沒"聽"到他是Bb大調音階以外的音
(非常有可能你只會聽C大調，我遇過人說 F大調他聽不出E音是導音)
或是 ，這手法在古典樂太常見，已經習慣。
真的只是單純的半音圍繞和絃音。
: ※ 編輯: myizumi (180.204.240.206), 06/29/2016 18:13:52
: → myizumi: 之前也發問過拜爾 裡面就有次屬和弦喔 06/29 18:18
: 推 guysBBBB: 你這樣一堆器樂的cadenza分析起來都要哭了 06/29 19:15
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.247.203
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/piano/M.1467216396.A.9B5.html
※ 編輯: nosap (112.105.247.203), 06/30/2016 00:09:43
推 myizumi: 就是個我已經知道的鄰音趨進 謝謝你 06/30 01:18
→ myizumi: 不是說我希望聽到多難的說法 而是我怕我自己沒發現什麼 06/30 01:18
→ myizumi: 第一個升第四級音 我還以為他是用Lydian 但聽起來也不像 06/30 01:19
推 myizumi: 還是謝謝你 (前篇打升X降X 沒有特別仔細 因為我只看音程) 06/30 01:29
→ myizumi: 搞清楚總比 硬背彈過去的好 通了以後就可以自己用了 06/30 01:30
→ myizumi: 對了 您說的鄰音下半音 應該跟鄰音半音趨進是一樣的吧 06/30 01:31
→ myizumi: 給愛麗絲剛開始也是如此的 06/30 01:32
推 myizumi: 話說我用關鍵字搜尋版上，好像沒有這樣貼樂句發問的 XDD 06/30 01:50
→ nosap: 因為半音本身就有趨近性 所以才把下鄰音音升高 06/30 02:26
→ nosap: 增加回去和絃音的動力 06/30 02:27
→ nosap: 巴洛克 古典時期 浪漫時期 主要都是調性 不用考慮調式 06/30 02:28
→ jerry11266: 以音程來說，還原B也不是二度 06/30 09:32
→ nosap: 恩恩 B還原 跟 Bb 比是增一度 07/05 17:46
推 myizumi: 增一度 不就小二度 下次會不會減二度也跑出來 原來是bbD 07/06 01:29
→ myizumi: 彈出來 什麼樣子的感覺才是最重要的 要比術語 我學不來 07/06 01:30
→ myizumi: C 到 bbD 是減二度這樣? 樂理重要是感覺 不是用來考試的 07/06 01:31
推 bbaasszz: 原PO也蠻妙的, 自己發文問樂理, 現在又改重感覺.. 07/06 08:12
推 myizumi: 樂理是理解 什麼東西 可以作出什麼感覺 07/06 09:46
→ myizumi: 增一度 小二度的感覺 會不一樣嗎 07/06 09:46
推 myizumi: 如果樂理只是考試用 那學習他們就無樂趣 07/06 09:50
推 myizumi: 比如說 鄰音趨進的重點 應該在 什麼地方用的會 感覺好聽 07/06 09:53
→ myizumi: 而可以自己學會使用 而不是考試上知道那是鄰音 那沒用 07/06 09:53
推 myizumi: 比如給愛麗絲 一開始是 E bE重複 還是E #D重複 聽起來 沒 07/06 09:55
→ myizumi: 啥不同的 07/06 09:55
推 myizumi: 那我也不知道 聽起來一樣的 東西 分兩個意思又何不同 講 07/06 09:57
→ myizumi: 再多高深學問都沒用 因為聽起來就是一樣 07/06 09:57
推 pendereee: 增ㄧ度跟小二度在調性音樂中是完全不能取代的，拜託不 07/06 10:02
→ pendereee: 要自己腦補。 07/06 10:02
→ pendereee: 兩者不能互相取代。 07/06 10:03
推 myizumi: 增一 跟減二 聽起來到底什麼不同 ？ 07/06 10:10
→ myizumi: 說錯是增一 跟小二 聽起來哪裡不同 07/06 10:11
推 myizumi: 如果聽起來相同 標記法不同一定有理由 而且是重要的理由 07/06 10:14
→ myizumi: 我是不知道 還請賜教 就跟半減七和弦 化個圈圈再一撇 07/06 10:14
→ myizumi: 跟寫7-5一樣 難道7-5就這麼沒水準？ 07/06 10:14
推 myizumi: 我不敢說我很會至少我有用心思考 像給愛麗絲B段 開始根 07/06 10:20
→ myizumi: 音重複 樂理上 我問了三四個音樂系 還在教學生的都不會 07/06 10:20
→ myizumi: 我就自己分析找答案 那是好像叫Pedal point 我不覺得我 07/06 10:20
→ myizumi: 都亂發問 但至少要說的出讓我接受的理由 07/06 10:20
推 jerry11266: 弦樂上，升D和降E是不同音的...... 07/06 14:22
推 QBFox: 樂理是樂理，聽覺是聽覺。4X6跟6X4都是24，但算式一樣嗎？ 07/07 10:26
→ QBFox: #D跟bE在純律上是不同的，不只是弦樂器而已。 07/07 10:27