Re: [問題] 請問 屬7的+11 的原理

[nosap (Chi)]

※ 引述《furuuchitw (still standing)》之銘言：
: ※ 引述《nosap (Chi)》之銘言：
: : Db 其實也可以看做是來自小調
: : 有一說是要在G7解決回Cm 造成 D Db C 的線條
: : (MI 有一本書 通琴達理我記得是這樣寫的)
: : 不過這個在實例上非常少見 古典樂也很少(蕭邦我只看過一次)
: : 而且聽覺上 還蠻#11(4)的效果


: 爵士樂是爵士樂, 古典樂是古典樂
: 切勿將古典樂的思維來過度解讀爵士樂
: 即便古典音樂出現過類似聲響

每個時期當然有不同做法 一整個古典樂 每個時代的想法也都不一樣 也都有創新的地方
重點在哪邊傳承 與 哪邊變化

古典樂每個時代差異也很大 直接叫整個時期音樂為古典樂 然後跟爵士切開 很可愛
一開始爵士樂也不是叫爵士樂

: 但是思維是不一樣的
: 把爵士樂出現過的聲音拿來解讀是古典樂曾經出現的論點
: 這點在爵士樂裡面說不通
: 1950年後Miles Davis才開始研究調式音樂

調式時期前的爵士樂 都是古典和聲傳承 與 進階的變化
那些TSD系統/ 二五一概念 /2nd Dom7/大調借小調 小調借大調/voice leading/
Chromatic Approach Note(半音趨近)...等
全部都是古典樂的概念

爵士樂只是用另一種方式重新轉換這些聲音

<Fly Me To The Moon> 跟舒伯特即興曲Op90-2中間段落和聲也一模一樣

音樂的寫作與產生 並不是理論出現後才照這手冊 這裡要什麼音階 這裡要什麼和絃
音樂的寫作與產生 或是說 音樂史的發展 其實就只是人性的思維發展

: 有古典調式音樂的爵士理論脈絡才出現
: 但在這之前, Bebop時期根本沒有出現過
: 爵士來自於非洲散拍樂與藍調音

還有百老匯的曲子 百老匯的聲音就是傳承歐洲古典聲響

: 只是後來有黑人開始學習音樂而加入了古典和聲理論
: 形成V7-IV7-I7的終止式與AABA form
: 1960年已經有相當多的黑人有深厚的古典音樂底子
: 只是將各種不同的聲音放在爵士樂句中
: 並不代表古典理論能夠來說明爵士音樂的理論

你說並不代表古典理論能夠來說明爵士音樂的理論
卻還是用了一堆古典理論的詞彙
你知道古典理論本身也不能解釋很多古典樂嗎
理論是之於作品之後才出現 重點是作品的美學觀在哪
音樂理論 只是一個 "盡量讓事情系統化數據化"的學習方式
它無法百分百解釋所有事情

英式搖滾也是帶入很多古典和聲的概念
但音樂的本質並不是"套用"理論  而是那些聲音 就存在那些人的體內
所以他們的音樂會變成那樣子
就是底蘊啦

爵士每個時期概念也差很多 有時候後一個時期是前一個時期的反動
Bebop時期並不是人們說 好我們來吹bebop才有bebop
那時候反而很多bebop樂手說 我們不是swing 我們不是爵士

我的重點在傳承的部分 而不是用A解釋B

爵士樂當然有它自己相對於古典不同的美感概念(雖然我覺得很多地方根本一樣)
音樂難的地方就是 長一樣的時候很難發現
你以為不一樣 其實一樣

: : 這個聲響怎來的我也覺得很妙 有一些方向或許可以參考
: : 第一個是降二代五 最常見說法 Db7 跟 G7 共用37音 所以可以互換
: : 進階概念是 G7 的Root 可以保留在Db7 裡 就變#11聲響了
: : 而其實Db7 可以看成是 G7b5/Db (這樣應該很清楚)
: : 第二個是古典樂增六和絃 (這可能有點難懂)
: : 但其實就是把(C key中) D7-G7-C 的D7 用上一則的概念run一次
: : => Ab7-G7-C (D音保留在Ab7裡 就是#11)
: : 古典樂看第一個和絃 其實是D7b5/Ab - G7 - C
: : 增六來自於Ab ~ F#
: : 蕭邦離別曲 就真的寫給你看是 D7/A - D7b5/Ab - G7 - C
: : 他告訴你有一個Bass Line A-Ab-G
: : 這種聲響 要非常仔細 小心聽古典樂才比較容易感受到
: : 在小調的曲子 因為音階有內建b6 所以這聲響 古典樂小調非常容易找到
: : 而在現代曲目 爵士曲中 小調也常常是 Am-F7(#11) 這種聲音
: : (F7又可以變成藍調和絃的一種 這是其他範疇了)
: : 要看其他更多細節可以參考我的網誌
: : http://pasonmusictutorial.blogspot.tw/2015/12/ptt-1.html
: : Take the A Train 第二個和絃 D7#11 我則認為就是再把增六還原回去而已
: : D F# Ab C => D F# G# C
: : 第三個想法 就是 神秘和絃(古典樂現代時期的一種詭異和絃)
: : 長成 C F# Bb E A D 以四度堆疊的聲響
: : 現在爵士樂來看 就是C7上面疊一個D大三 藍調大樂團常常是用這種聲響結尾
: : 常見的比較偏藍調的風格(C調) C7-Bb7-C7-Bb7 也常常在上面用C大三維持不動
: : 這種#11聲響非常特殊 建議從曲目去記聲音 慢慢習慣它 可能比較有感覺


: 以上的說法非常混亂
: 也不太像是爵士樂和聲理論的說法
: 歡迎參考the Berklee book of Jazz Harmony

因為你認識的作品太少
而且我有提到MI的例子  MI 也不是爵士樂和聲理論嗎
吉他版都有人看懂了

: 通常爵士樂不會用這種方式來討論和聲與音階的關係
: 爵士樂將七和弦找到有所對應的音階
: Dominant 7th對應的音階為Mixo-Lydian scale

因為你學的是結論式的現代爵士學院派(我真心覺得這派很僵化)
Dom7對應音階 有一半以上 都在古典樂發生過了
Mixo-Lydian #11 scale 也是
音階對應系統 只是 Berklee 自己發明出來的"結論"
但學習過程並沒解釋 為什麼要#11
(同樣你也沒解釋 你只是說 可以這樣用 你們只是在說 有哪些可以用
並沒有說 "為什麼會出現"這樣用法)

很多音階根本長一樣 只是起始音不同 難道你即興只能從根音開始嗎

Take The A Train 一開始也不是用Mixo-Lydian #11 scale去想的

: 原本V7和弦就有一組Tried Tone在裡面, 是較為不穩定的和聲
: 所以就增加半音在V7和弦外音, 加增其和聲的豐富色彩
: 而root, 3 and 7是和弦主要的聲響色彩
: 因此不改變其和聲的重要聲音, 而是將Tension音9跟13做半音變化
: 形成b9,#9,b13,#13
: 再來把完全五度也變化一下, 會有b5 #5
: 而會有這樣的可能性:b9,#9,b5,#5,b13,#13
: 不過這裡可以發現#13=b7(也就是V7的第七音), 所以#13就不在其中
: 再來#5=b13, 可以說為了保持人人都有位置坐, 就將#5捨去
: 就會得到b9,#9,b5,b13這四個音, 也就是所謂的Altered 變化衍伸音
: 對於Berklee在討論Chord與Scale的過程當中
: 會盡量避免Avoid Note, 在這裡V7的Avoid Note就是11音(也就是4音)
: 所以通常它是不會被彈到的
: #11在哪裡會出現, 就是the Symmetric Dominanat Scale
                           這也是古典樂的概念 爵士拿來重新詮釋

: 13音與5音不作變化的音階, 會形成對稱式的音階
: 也就是b9,#9,#11的變化音, 會變成半全音階
                                 半全音階也是古典樂概念 只是那時大家不會跟調性
                                 結合 爵士樂的貢獻在於跟調性結合
: 1-b9-#9-3-#11-5-13-b7-1
: 這樣的論點是Berklee在2011年出版的書籍p.34-37當中這樣討論的
你這只是在掉書袋 講結論而已 並不是 音樂的為什麼也不是音樂的原理

: 其中有包含各種Altered的聲音在回到Imaj7的聲響舉例
: 1995年爵士鋼琴手Mark Levine出版的"The Jazz Theory Book"中p.70-72
: 針對The Altered Dominant Sclae是以Mixo-Lydian跟Melodic Minor音階做交互討論
: 將Altered當作是Melodic Monior的第七個調式

: Avoid Note對於Mark Levine的角度不是不能彈奏的聲音
: 而是這樣具有緊張的聲音出現, 一定要好好想想解決這個張力的想法

Mark Levine解釋Avoid Note 的概念也全是古典樂觀念
音樂本質並不是古典樂 爵士樂 切一半
重點是人對於音樂的思考 而很多 被認為是爵士樂才有的思考 在古典樂 其實就是大家
已經這樣思考

反而很多概念是爵士樂拿來用 結果說是自己想的XD
經典例子就是 Dominant Bebop Scale 古典樂就常出現 結果爵士樂拿來重新命名
請回歸音樂的本質 而不是一直糾結名詞
歐洲的爵士學院老師John Ruocco 就對這很感冒 (Barry Harris的朋友)

: 如果用N大古典樂的觀念來看爵士
: 肯定很多理論都會混亂

我沒混亂阿
你覺得哪邊混亂

: 1960年開始理論逐漸產生, 古典的和聲觀點跟爵士樂對於和聲的觀點不同
: Model Jazz當中主要是將一個主音對應的七個調式+兩個小調調式來做研究
: 探討對應的和聲與音階相互關係
: 這些聲音的出現難道就是古典樂流傳下來的觀念嗎?

調式互換本來就是古典樂很早就有的概念
本來D Dorian就可以用D Ionian 的聲音 16世紀的音樂就是這樣
這時就是調式音樂時期

爵士樂我說了是重新詮釋古典樂的概念 但很多地方是 加強、強化使用
<I Got Rhythm> 在我眼裡就是古典和聲寫出來的曲子 這個進行大大影響了早期爵士樂
的概念
Model Jazz 是對前一個時期的反動(爵士樂本身就會自己反自己了 請注意歷史與人性)
因為前一個時期的和絃玩得很瘋狂 變化很快 大家才把一個和絃放大 自然會探討調式
互相應用的概念  跟16世紀的概念很像阿 (我現在都喜歡講時代 而非樂種名)
只是爵士樂增加更多節奏變化 半音趨近 調式換得更兇
就是一個調味料越加越多的概念


: 不盡然那就是爵士音樂的觀點
: 在此並非推翻古典樂, 而是每種音樂領域都有其特色
: 就算是沿用, 也並不能以過去的觀點來看這些發展
: 流行樂的確是受到爵士樂的影響而形成
: 但是現今的流行樂卻不完全能用爵士樂觀點來討論
: 好比近期歐美國家流行音樂都固定用4個和弦的行進
: 只是順序有時候做些變化, 能用爵士樂的觀點來看嗎?

我沒說全部爵士樂用古典樂解釋
我的重點在人性發展 歷史的重演性

但很多流行樂概念確實可以用爵士解釋

古典樂自己也有和絃變動太多 自己推翻自己的歷史脈絡出現


: : 小調II V I 就是 Dm7b5 G7b9(b13) Cm(7 or 6)
: : 後來大調也借用這樣 就變成所謂的變化音
: : 其他文章參考
: : <蕭邦是點大薯還是小薯？ - 最快讓你理解和絃中一堆9、11、13變化與組合並能靈活運用
: : 的教戰>
: : http://www.chipinkaiyajazz.com/2017/10/91113.html
: : "我們也可以想成只要是屬七和絃去小和絃一級的話，“內建”的Tension就是b13，也就是
: : 以小調來看，其實並不算變化延伸音（Altered Tensions）。"

建議你來看看這幾篇 不要只侷限 Berklee才是爵士
<蕭邦是點大薯還是小薯？ - 最快讓你理解和絃中一堆9、11、13變化與組合並能靈
活的教戰>
http://www.chipinkaiyajazz.com/2017/10/91113.html

<升九？降九？降十三？...為什麼爵士樂看起來那麼複雜？其實，道理很簡單，弄懂就快
囉！>
https://www.youtube.com/watch?v=khR8xZPExRk

以我的觀點來講 Altered Tensions只是調式互換的另一種講法而已

另外我很不喜歡套用比我前輩的話 會有種拿大欺小的感覺
我喜歡舉出實際例子來證明 也就是音樂作品的發展

就像你有沒有發現Standard AABA的風格 通常B段會轉調很多次
重點在轉調很多次

而每個時期會有不同的轉法 這不同的轉法 就是不同的美學概念
但他們都遵循著自己的人性趨勢 : B段要比較多key 來增加樂段的張力

這其實就是<I Got Rhythm> 的想法 也是古典樂一直都有的想法
只是古典樂一個A很囉唆會到一百個小節這種

套用我的老師的話喇 : 說古典是古典 爵士是爵士的人 通常不懂爵士 也不懂古典
我自己的心得:把四五百年的音樂 全部歸類成一種古典樂 這也太怪了
"古典"兩個字跟音樂本質並沒關 只是你早期 我比較新

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.180.170.118
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/piano/M.1514964302.A.52F.html
※ 編輯: nosap (175.180.170.118), 01/03/2018 15:26:57
※ 編輯: nosap (175.180.170.118), 01/03/2018 15:35:06
噓 furuuchitw: 爵士樂的發展本來就不是歐洲的，為何要感冒？
噓 furuuchitw: 並非刻意要切開古典與爵士,但爵士音樂本身就是另一個
→ furuuchitw: 文化,在理論的發展演變到Berklee的結論歸納,爵士的確
噓 furuuchitw: 有它自身的精神,到各個文化都是具有融合與包容的發展
→ furuuchitw: 這本Berklee Book of Jazz Harmony並非純粹歸納
→ furuuchitw: 在聲響上的舉例與說明並非全無來由的,我是針對你
→ furuuchitw: 針對你在說明音階的方式,就我看過李承育的書,Berklee,
→ furuuchitw: Mark Levine的論述與方式,大不相同
噓 furuuchitw: 用古典音樂作品來說明爵士音樂使用的聲響理論,這是我
→ furuuchitw: 個人反對你的部分,但並非代表爵士音樂,既然要學習爵士
→ furuuchitw: 何不從爵士音樂作品與其著作來的單純簡單?
爵士Standard很多本來就不是針對爵士樂做的
很多是傳承古典聲響做的
<I Got Rhythm > 的來由你可以多研究一下

因為在解釋和聲 聲響"原理" 原理來自於歷史脈絡 歷史脈絡來自於人性發展
我內文裡面提到很多爵士音樂作品

你的回文沒有一篇針對原本的"原理問題" 做解釋
沒有講到 為何而來

→ furuuchitw: 要懂爵士就一定要懂古典嗎?不懂古典就代表不能懂爵士?
噓 furuuchitw: 但是理解了古典又如何？爵士音樂的發展至今就不是一種
→ furuuchitw: 可以完全被理解的音樂,至今都還有不同的發展可能性
噓 furuuchitw: 如果都能理解真的很棒,可能我就只聽得懂Mark Levine跟
→ furuuchitw: Berklee的邏輯,我就完全不理解為何要一直用古典作品來
→ furuuchitw: 解釋爵士音樂?那又不是歐洲音樂的發明
你不懂的話建議再多看幾次內文
因為討論的那些東西 "沒有跳脫古典"
在討論來由的時候 當然是講最早發生的事情

懂古典的話的話 會更懂爵士
理解古典又如何? 真的要說效益的話
那就是很多一半以上的爵士理論都不用讀

我才覺得還在古典樂範疇(阿其實就是調性音樂而已 不是什麼古典樂)
硬要用爵士理論解釋才可愛 明明在古典已經有相對成熟發展的概念
爵士派硬要想一個新名詞套上去然後說 這是爵士理論

建議你把內文連結都看一下
※ 編輯: nosap (175.180.170.118), 01/03/2018 18:22:56
→ furuuchitw: 是我太偏激了,可能是很討厭你!!!!音樂本來就有很多可
→ furuuchitw: 能性, 的確也不是只能有一種說法才是對的, 只有原作者
→ furuuchitw: 可以說
推 ZEPHYROS: 推a train~~還有girl from ipanema~~
推 ZEPHYROS: 打錯，是desfinado
→ nosap: 你是說開頭和聲一樣嗎? girl也是阿
再補充一下

<音樂的分類到底是怎樣 - 好的分類讓你事半功倍，不好的分類讓老師跟大家都很累>
http://www.chipinkaiyajazz.com/2016/01/blog-post_6.html

一、瞭解脈絡，比瞎子摸象然後說大象長得像柱子像水管重要 - 因為音樂本來就是互為
影響的，像Jazz與Rock都是系出於Blues的，那就先得回頭去看源頭的特性以及擷取了哪
部份？甚至Jazz的基本和聲理論也是出自Classical，當然我不是要各位當考古學家，但
是每種音樂一定都會影響每種音樂，沒有什麼純的音樂

Jazz的基本和聲理論也是出自Classical
Jazz的基本和聲理論也是出自Classical
Jazz的基本和聲理論也是出自Classical

我們在討論的東西 什麼 降九 降十三 升四 ...等 都還在很基本的階段

簡單講 都是調性音樂 而不是什麼古典理論 古典樂是基礎題 爵士樂是進階題
※ 編輯: nosap (175.180.170.118), 01/04/2018 17:20:33
推 redhh: 音樂好聽最重要，硬要分門別類很可笑。同樣浪漫時期也有不
→ redhh: 同的論點，像是蕭邦就不喜歡Schubert反而喜歡Bach
噓 redhh: 某君真的很喜歡自以為爵士人，還敵視古典，很多東西去脈絡
→ redhh: 的談很可笑
推 redhh: 音樂當然可以被歸納，但硬要亂抓脈絡只是膚淺而已
噓 furuuchitw: 對啊,r大連和弦都分不清楚...還要嘴喔?
→ soar927: 這兩個互看對方不爽很久了 XD