推 nanlong: 推心得分享 10/30 15:04
→ lovecat1992: 佛徒沒有只覺得唯有佛門獨尊，萬法皆平等，唯心所 10/31 00:51
→ lovecat1992: 造，每個人根基不同修的法也不同。如果沒有深入佛 10/31 00:51
→ lovecat1992: 法、佛經就不要亂誤導他人。 10/31 00:51
沒有覺得佛門獨尊的佛教徒比較少見，或許閣下是其中之一吧。
閣下去寺院問出家眾，民間信仰之玉帝佛教如何看待，他教神祇佛家如何看待。
大概一百位裡九十位會回答"欲界天人耳"，好一點的會說"三界天人也"，這就是以佛門獨
尊了。
或是問外教法門能否成解脫道，能否成為覺者。如果僧眾持否定態度，這也是以佛門獨尊
。以佛門獨尊也不是什麼壞事阿。深入經典後，如果是北傳漢系的經典，解經者如是佛門
中人，幾乎也以佛門獨尊(好像沒看過不是的？)，不二法門來傳道。對外道的態度是有所
區隔的。閣下大概不常細細思索這方面的問題吧。
→ Rindler: 排他性在宗教裡其實蠻普遍的，不限縮於佛教 10/31 01:33
→ Rindler: 我認為不只是佛教，換作是道教與基督教或天主教皆然 10/31 01:33
這應該是常識了，所以一樣的問題，問各教徒通常有不一樣的答案。
佛教的東西去問天主教，道教的東西去問佛教，很多答案都是可以預期的。
→ Rindler: 原始教義與教徒，有必要區分開來。佛陀已經死了，不會回 10/31 01:39
→ Rindler: 答後人對經書的詮釋問題。也因此教徒的理解就有千萬種。 10/31 01:40
→ Rindler: 無論何種宗教，一旦選擇了信仰它，就是一種獨尊。因為排 10/31 01:43
→ Rindler: 它性於焉誕生。 10/31 01:43
普遍是如此，但也未必是絕對。以中國宗教史來說，融攝三教者很多。當然有人將三者排
高低順位，也有人將三者放平等地位。所以信仰也未必絕對代表獨尊。
→ Rindler: 換言之，無神論者也是一種信仰，也具有排他性。因為它根 10/31 01:46
→ Rindler: 本上否定了任何神(或超自然存有)的概念。 10/31 01:47
→ Rindler: 融合也還是獨尊啊，只是獨尊的標準比較寬鬆而已。融合系 10/31 01:50
→ Rindler: 統的架構裡，允許有多一些的空間融入不違背整體信仰架構 10/31 01:51
→ Rindler: 的思想，然而一旦超出此一架構範圍，甚至面臨衝突，也同 10/31 01:52
→ Rindler: 樣排它。 10/31 01:52
這只是見仁見智，大家對名詞定義的名相問題而已。視不同的三家融攝為不獨，或是融後
為一新家亦為獨，差在這樣而已。獨不獨每人自有心得，彼此懂意思即可。照你這樣解法
，人只要有思想與認知，一但有疑或是認知不認同處，就是排他，因為無絕對相合之處。
照你的說法，連一個宗教裡面也分各類支派，也有排他性，這些討論其實離原文已經很遠
了，繼續討論的意義不大。
→ Rindler: 不對，認知不同不代表必然排它。 10/31 02:01
→ Rindler: 在信仰以外的認識裡，例如心理學的認識，尤其如此。常常 10/31 02:02
→ Rindler: 市多個不同的重要理論或觀點並存，但不因有這些不同的觀 10/31 02:03
→ Rindler: 點，必然導致必須選擇相信其一，而否定其他。 10/31 02:03
不能這樣講，既然論點會並存，不論是使用上或認知上，就會有選擇。你舉這例子，正好
同樣說明許多三教融攝者的立場，這樣照你的定義來說，三教融攝者就不一定是排他。
再舉一個例子，佛門各宗並立，有些人禪淨雙修，顯密雙修，但一樣排他外教。就是心理
學，你去講卡到陰，這在心理學家的認定中多不承認此說法，這也是排他。認知不同不代
表必然排他，融攝多教也不代表必然排他，我只是要講這個而已。
你如果要講融攝多教也是在排他，但我認為你講的心理學的例子當然也是在排他。
老實說我覺得討論這個相當無趣，這叫名相之爭，沒太多價值的東西，不如早點去睡。
→ Rindler: 另外，你前面既然回板友說，獨尊不一定是壞事，那我不懂 10/31 02:06
→ Rindler: 你又為何會排斥所有的宗教信仰都有排他性這件事。 10/31 02:06
請教原文的哪一句話有"排斥"的論點？
→ Rindler: 你們的爭論點不就在於佛教徒是否會有獨尊現象嗎？這和宗 10/31 02:07
→ Rindler: 教信仰的排他性，我認為本質上就是同一回事，不算離題 10/31 02:07
閣下其實可以自己另闢新文章討論。
→ Rindler: 你曲解了我的原意，再針對你曲解到的東西進行批判，這樣 10/31 02:11
→ Rindler: 子不就更沒意義，如果你覺得無聊沒意義，大可以不回應， 10/31 02:12
我不認為我有曲解，我的回應就是我的理解，或許你可以嘗試作更多說明？
→ Rindler: 或者直接發到自己個人看板。發在一個公共的場域，又要不 10/31 02:12
→ Rindler: 接受他人有異見，我覺得蠻奇怪的。 10/31 02:13
我認為這是閣下曲解了我的想法，我只是覺得討論與本文已經離題的東西，可以用回文的
來討論，我的建議沒有強制性，我想是閣下誤會了，沒有傳達清楚，實在抱歉。
→ Rindler: 說不定在此同時，也有人覺得你通篇是沒價值的廢文，只是 10/31 02:15
→ Rindler: 這種感覺大可放在心裡就好，宣告出來意義又更稀少了。 10/31 02:15
有沒有價值，這是主觀的想法，總是會有緣人得以參考。只是閣下的諸多論點，我覺得理
路不太通暢，因此提出其不協調處的疑慮。如果閣下認為我有誤解的地方，或許可以再多
作說明。如果我覺得十分協調，也會十分同意的。
→ Rindler: 心理學家也可能有信仰，這是個體的立場；這點和教徒有信 10/31 02:17
→ Rindler: 仰是同一個道理，但這不代表原始教義本身就是排它。 10/31 02:18
→ Rindler: 我先前就說應該將兩者區分開來了。 10/31 02:18
其實我是不太懂你接著提出的論點是在說明什麼，前面主要沒有在討論原始的教義，畢竟
我想排他性的具體認知，大多為傳教者自己衍生出來的，這已是共識。
→ Rindler: 一個沒有信仰的人在看待心理學時，即便是你說的卡到陰， 10/31 02:18
→ Rindler: 都不必然會極端否定，因為就算是主流的理論觀點，都同時 10/31 02:19
→ Rindler: 可以保留可能是正確或錯誤的空間，也就是半信半疑。 10/31 02:20
→ Rindler: 差別只在於，每個人會基於判斷，而有相信程度的區分。 10/31 02:20
→ Rindler: 蘇格拉底就是一個以質疑自己的認識而聞名的例子，他不只 10/31 02:22
→ Rindler: 是懷疑其他說法而已，他也懷疑自己擁有的認識與說法。 10/31 02:23
我的看法裡面，信仰不"全"是非黑即白，而是可以容納共存與並立的狀況，並不是非A即B
，而是ABCDE，或許可以彼此融攝來描述一個整體，甚至在不同前提下彼此並立。
只是每一個人的信仰方式不同，總是有人會以一教之言看天下，在認知裡非A即B，或是只
獨尊B。
在這樣的看法中，我不認為跟你舉心理學的例子有什麼差別。很多三教融攝者的立場，就
是在多元並立中的想法裡面取捨取互融，或是同時取之並用。這類情況我認為它不是"獨
尊"一個B或一個A之類的獨尊式排他。
而我舉卡到陰，是因為心理學的立場上不承認鬼靈之學，自有他種解釋。取心理學的解釋
而否定鬼靈，這就是一種排他。這種排他性是事實存在的，就算你前面講一堆心理學各派
獨立但共存的情況，對非心理學範疇的東西例如鬼靈，還是有排他性。
而這種排他性的論點，跟你前面說三教融攝後，還是一樣是獨尊的論點，
我認為這兩個是一樣的論點。因為你說超出其架構範圍，甚至面臨衝突，還是排他性，
這是你對排他的其中一個定義。
所以我才說，照你這樣的定義，我認為人只要認知不同，超出認知架構的範圍，就會
產生排他性。如果你不接受這樣的論點，那你就不能用超過架構範圍來定義排他。
排他性說穿了，就是覺得我接受A，不接受B，以A為立場而排斥或不接受B。
我的看法裡，信仰引領人的認知，認知反映人的信仰，只是看那個範圍拉多寬而已。
認知不同，往往是價值觀與經驗的不同，而我認為價值觀與經驗可以定義為一個人的信仰
，不論是信仰無神論，信仰科學，只要是一個具體認知，都可以說是一個人的信仰，並不
是只拘限在宗教上。
這是我個人對宗教，對信仰，對排他的理解。
在這樣的理解上，因此我認為你說信仰是只接受一個，其他的都不接受的這種定義，
是很奇怪的。假如你認為心理學對靈學的排它不是一種獨尊的展現，那我也認為你在定義
三教融合還是獨尊的說法是很奇怪的。
最後，排他是一個常識性普遍存在的東西，不同信仰間的彼此看法，難免有時就像拿台灣
身份證想要入境美國一樣，弄不出個什麼結果。
就像去問基督教徒拿香拜民間神如何，答案是可預見的。
如果去問專修人事的佛家門派，他們對靈事大多也是有既定看法，至於哪個看法好，這是
原po要去思量考慮的，本文提到這個只是在跟原po說，系統不太一樣，所以會有那類說法
是很正常的。
本文的重點不是在排他性，也不曉得提出了什麼論點在"排斥"排他性，那只是一個自然現
像，順便一提而已。人對信仰與認知價值觀有自己的看法，彼此意見交流都是好事。但是
一個看法如果邏輯前後矛盾，這就顯得相當不協調了。
至於我為什麼會說這樣的討論其實是名相之爭很無意義，因為每個人對信仰的定義又不太
一樣。我們用同樣的文字辭彙，然而對這些文字辭彙本身卻有不同的理解。
要精準計較這些辭彙的意義去討論，須要先定義這些辭彙的認知，讓兩方同步才行。
所以我覺得跟閣下討論這個蠻辛苦的，不如閣下自己開個新篇自陳定義，緣人自然也會想
去看。
至於與閣下的討論，我只能努力勉強用我所理解的，閣下所呈現的定義與邏輯來作基準討
論。其中不協調處我提出不通的理由，而閣下又要說我曲解。但是在我的眼裡與理解裡面
，閣下的論點有許多不協調的地方，並不周全，也不是刻意要為難閣下。該講的想講的都
已在上面了。我想這自有公論。
有趣的是，我們對信仰，排他，宗教的定義與理解應該是不太一樣的。用同樣的詞彙，但
有兩個不同的系統，彼此排他。各自表述而已，哪有什麼對與不對，凡事不是這樣黑白分
明的。我看閣下常常在版上自陳世界觀，各類文章下面自紓己見，力陳自是他非，努力排
他。這大概就是信仰裡排它性的一個具體寫照吧。
推 Rindler: 「信仰裡排它性的一個具體寫照」我認為用來描述你充滿情 10/31 13:44
→ Rindler: 緒的回應方式，蠻貼切的阿。 10/31 13:45
看來我們對情緒的認知與定義也不太一樣。可以把平緩的文字解讀成情緒，讓我嚇了一跳
→ souldragon: 發在一個公共的場域又要不接受他人有異見 在說自己？ 10/31 16:02
→ souldragon: 充滿情緒的人總是先說別人充滿情緒 一直在投射自己.. 10/31 16:03
→ souldragon: 某人根本沒自覺他在指控的事項 每一項自己都在犯 =.= 10/31 16:04
→ souldragon: 繼VE和我之後 現在又要戰其它人了 也不知哪來的自信.. 10/31 16:06
世間上什麼樣的人都有，大家想法不一樣，相互尊重就好。但是總是有人會出來努力力陳
自是他非，並用自己的定義來看待一切外物。這是很難溝通的，也不用花太多時間在意。
推 Rindler: 要戰某人不需要自信，因為這個人比誰都自卑。 10/31 17:57
→ Rindler: 才會不斷地規避論理，卻又忍不住出來刷存在感。 10/31 17:58
公開板面上其實不太適合當作釋放情緒的所在啦...一下子說別人發的文沒價值，一下子
說別人自卑，這些話其實不必說也不會怎麼樣。
這篇文章我會寫，也只是回應原po我的所知所見，是不是適用於他，我也不曉得，但總是
多一個參考。寫文章的目的在於分享與建議，不是來爭論與較勁的。
推文裡拉裡拉雜講了一大堆，只是為了我提了幾句，我原文是這樣寫的：
: 我的家人很害怕我走火入魔，還有問有在修行的師兄朋友
: 師兄說，拜神為師，這樣不是正統，容易走火入魔。
如果你是問江浙佛教或淨土系統的佛門弟子，會得到這樣的答案很正常。
(中略)
不過，佛徒往往認為佛門是世間獨尊，佛法融攝世間一切正法，
"唯"有修佛方能解脫，餘法多為欲界有漏法門等等，這些就見仁見智了。
這句話沒歧視，沒否定佛教，只是講一個普遍的現象，我不認為我有講錯。
很多人都會覺得自己修的法最好，是最棒的選擇，這很奇怪嗎？
就跟基督徒認為拜偶像是錯的一樣，他們認為自己的傳法才是對的。
因此不是自家的法門，有些人或去批評，這種例子在佛教的祖師大德裡也不少。
我原文想傳達的意思是，這些批評不見得沒道理，但是系統不太一樣之下，是不是符合
當事人的實情，這就另一回事，因為有些事沒有對錯之分，不是非黑即白。
甚至我的原文並沒有批判與否定這種想法，我下的註腳是這些就見仁見智了。
你跳出來說其他教也有排他，我回你說排他很正常，這是普遍存在的。
但你說有信仰就是獨尊就是排他，這個我倒覺得講太過度。
所以我舉了三教合流與融攝的例子，說信仰不一定都是排他。
你又回說三教就算合流，那也是排他。只要範圍外，就是排他。
我覺得不太同意，因此我說，照你的定義，那只要認知意見不同就是排他了。
你再說我這樣講不對，並舉了心理學的例子，說他們就算說法不同，但是共存。
我回了心理學不接受鬼學，舉了卡到陰當例子，心理學不認同卡陰，這就是排他阿。
並以你舉心理學的邏輯，說心理學對卡陰的否認如果不是排他的話，那三教合流就算有範
圍性，也不能算排他吧。世間任何學問都有定義範圍，範圍外的就不對，就是排他的話，
那認知不同就是排他，這樣的說法不對嗎？
然後你就說我曲解你的意思blabla等等，開始扯蘇格拉底。
說真的，我不曉得你要的是什麼。我只是覺得你的邏輯有些地方不通。
下定義下的太武斷，而且那是你自己的定義。大家定義不同，只是雞同鴨講。
討論意義不大。
然後你說我充滿情緒
我真的不知道該說什麼了orz
推 lovecat1992: 其實對於佛門就有許多教派的問題，彼此都有各自系 10/31 20:39
→ lovecat1992: 統的認知，但基本上不論南北傳，顯密教，我都保持 10/31 20:39
→ lovecat1992: 萬法皆平等。僅管是其他宗教也是，因為不論是好是 10/31 20:39
→ lovecat1992: 壞，皆要歡喜心認為我們是一體，也沒有什麼好與不 10/31 20:39
→ lovecat1992: 好。假設之前回文有冒犯先說抱歉，畢竟每個宗教都 10/31 20:39
→ lovecat1992: 有自己的思想，沒有什麼好與不好。 10/31 20:39
是不至於冒犯，大概我行文沒太多留意，造成他人以為我在譴責佛教排他性的誤解吧。
確實大家相互尊重就好了，宗教上如能互相尊重，這也就更好了。
推 lovecat1992: 認同宗教彼此尊重，這樣世界才會越來越好。就像我 11/01 09:53
→ lovecat1992: 也尊重其他宗教們的大德一樣，凡是對這世界有好的 11/01 09:53
→ lovecat1992: 影響都值得我學習。 11/01 09:53
→ souldragon: 某R之間回VE的賽斯文 第一篇就充滿情緒 還講別人 XD 11/01 09:56
→ souldragon: 然後說佛經非佛佗寫的會曲解不可信 正面回應他也沒用 11/01 09:58
→ souldragon: 一樣在扯自己的那套 VE soul ga這些人都是在曲解他 XD 11/01 09:58
→ souldragon: 我還舉了奧修 孔子 耶穌的例子 這種咖就不用浪費時間 11/01 10:00
→ souldragon: 論點上站不住腳就查別人id 盡一堆沒關的東西進來喇賽 11/01 10:02
→ souldragon: 這個人對宗教有很深的敵意 不屑經典 自己被質疑就跳腳 11/01 10:03
整個版的風氣都被影響了...來soul版講一大堆跟靈學沒關係又很自我主張的東西，一再去
質疑跟自己不同的論點，這樣真的好嗎？
推 wugilin: 推!丹楓大不錯見解與心平氣和陳述己見的好修養哦！ 11/03 21:32
※ 編輯: ga037588 (166.171.251.212), 11/07/2016 17:17:03