作者Rindler (Space)
看板soul
標題Re: [問題] 神明要收我為徒
時間Mon Oct 31 13:41:04 2016
※ 引述《ga037588 (丹楓)》之銘言：
（前文恕刪）
太多的後續回應都顯示，對我先前已說過的內容，
缺乏認識上的進展，那我就再貼一次：
: 我的看法裡面，信仰不"全"是非黑即白，而是可以容納共存與並立的狀況，並不是非A即B
: ，而是ABCDE，或許可以彼此融攝來描述一個整體，甚至在不同前提下彼此並立。
: 只是每一個人的信仰方式不同，總是有人會以一教之言看天下，在認知裡非A即B，或是只
: 獨尊B。
→ Rindler: 原始教義與教徒，有必要區分開來。佛陀已經死了，不會回 10/31 01:39
→ Rindler: 答後人對經書的詮釋問題。也因此教徒的理解就有千萬種。 10/31 01:40
→ Rindler: 無論何種宗教，一旦選擇了信仰它，就是一種獨尊。因為排 10/31 01:43
→ Rindler: 它性於焉誕生。 10/31
:
: 在這樣的看法中，我不認為跟你舉心理學的例子有什麼差別。很多三教融攝者的立場，就
: 是在多元並立中的想法裡面取捨取互融，或是同時取之並用。這類情況我認為它不是"獨
: 尊"一個B或一個A之類的獨尊式排他。
→ Rindler: 一個沒有信仰的人在看待心理學時，即便是你說的卡到陰， 10/31 02:18
→ Rindler: 都不必然會極端否定，因為就算是主流的理論觀點，都同時 10/31 02:19
→ Rindler: 可以保留可能是正確或錯誤的空間，也就是半信半疑。 10/31 02:20
→ Rindler: 差別只在於，每個人會基於判斷，而有相信程度的區分。 10/31 02:20
→ Rindler: 蘇格拉底就是一個以質疑自己的認識而聞名的例子，他不只 10/31 02:22
→ Rindler: 是懷疑其他說法而已，他也懷疑自己擁有的認識與說法。 10/31
:
: 而我舉卡到陰，是因為心理學的立場上不承認鬼靈之學，自有他種解釋。取心理學的解釋
: 而否定鬼靈，這就是一種排他。這種排他性是事實存在的，就算你前面講一堆心理學各派
: 獨立但共存的情況，對非心理學範疇的東西例如鬼靈，還是有排他性。
:
這種排他性是你自己定義的心理學，
真正的心理學不會超越界線去下這種判斷。
心理學之所以有多種學說並存，並非因為融合之故。
而是因為本身開放對各種學說的挑戰與質疑，
也因此所謂的多種學說根本沒有一個確定的數字。
因為信仰並非心理學的核心價值，只有心理學家或人才可能有這種信仰。
一個人如果對教義與典籍進行開放式的探討，
就根本沒有融合幾個的問題，因為基本上可以允許無窮多。
甚至不需要融合。
兼容各種說法，和融合各家之說是兩回事。
: 而這種排他性的論點，跟你前面說三教融攝後，還是一樣是獨尊的論點，
: 我認為這兩個是一樣的論點。因為你說超出其架構範圍，甚至面臨衝突，還是排他性，
: 這是你對排他的其中一個定義。
:
: 所以我才說，照你這樣的定義，我認為人只要認知不同，超出認知架構的範圍，就會
: 產生排他性。如果你不接受這樣的論點，那你就不能用超過架構範圍來定義排他。
→ Rindler: 不對，認知不同不代表必然排它。 10/31 02:01
→ Rindler: 在信仰以外的認識裡，例如心理學的認識，尤其如此。常常 10/31 02:02
→ Rindler: 市多個不同的重要理論或觀點並存，但不因有這些不同的觀 10/31 02:03
→ Rindler: 點，必然導致必須選擇相信其一，而否定其他。 10/31
這種排他性是你自己定義的心理學，
真正的心理學不會超越界線去下這種判斷。
心理學之所以有多種學說並存，並非因為融合之故。
而是因為本身開放對各種學說的挑戰與質疑，
也因此所謂的多種學說根本沒有一個確定的數字。
因為信仰並非心理學的核心價值，只有心理學家或人才可能有這種信仰。
一個人如果對教義與典籍進行開放式的探討，
就根本沒有融合幾個的問題，因為基本上可以允許無窮多。
甚至不需要融合。
兼容各種說法，和融合各家之說是兩回事。
: 排他性說穿了，就是覺得我接受A，不接受B，以A為立場而排斥或不接受B。
:
: 我的看法裡，信仰引領人的認知，認知反映人的信仰，只是看那個範圍拉多寬而已。
: 認知不同，往往是價值觀與經驗的不同，而我認為價值觀與經驗可以定義為一個人的信仰
: ，不論是信仰無神論，信仰科學，只要是一個具體認知，都可以說是一個人的信仰，並不
: 是只拘限在宗教上。
信仰的標的不侷限於宗教，不代表任何標的都意味著信仰。
我先前有說過佛教典籍的原始教義，未必有排他性。
同樣的，它也未必是鼓勵信仰或以信仰為核心。
一個人或許可以信仰科學知識，但是不代表這種信仰態度等同於科學精神。
也就是說即便科學精神的本質是質疑，而非信仰，
也不能阻止有人要去信仰科學知識。所以是兩回事。
而這點呼應了我先前說過的，「原始教義與教徒詮釋是兩回事」。
原始典籍不會自己答話(缺乏互動來表明立場)，只有人可以選擇是否去信仰。
:
: 這是我個人對宗教，對信仰，對排他的理解。
:
: 在這樣的理解上，因此我認為你說信仰是只接受一個，其他的都不接受的這種定義，
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(1)
: 是很奇怪的。假如你認為心理學對靈學的排它不是一種獨尊的展現，那我也認為你在定義
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(2)
: 三教融合還是獨尊的說法是很奇怪的。
這兩件事混在一起當然奇怪。
因為我只同意(1)，並未同意(2)，我從來不認為心理學對靈學說法有必然排它。
這和個別心理學家是否有信仰以及是否排它，是兩回事。
心理學領域的主要活動，是隨時可以容許新理論學說挑戰舊理論學說，
而宗教領域的主要活動很少是如此，更多的是了解已承認的一套系統認識。
如果有某個宗教系學者，對不同宗教信仰系統進行了解及研究，
或者有一個對原始典籍闡明的思想進行探討作為諸如待人處事的參考，
這些都不算是信仰，而是進行有思辨性的探討與了解。
因此它不具有宗教團體的那種因信仰而有的排他性。
:
: 最後，排他是一個常識性普遍存在的東西，不同信仰間的彼此看法，難免有時就像拿台灣
: 身份證想要入境美國一樣，弄不出個什麼結果。
: 就像去問基督教徒拿香拜民間神如何，答案是可預見的。
: 如果去問專修人事的佛家門派，他們對靈事大多也是有既定看法，至於哪個看法好，這是
: 原po要去思量考慮的，本文提到這個只是在跟原po說，系統不太一樣，所以會有那類說法
: 是很正常的。
這段我沒什麼異見，先前我就說過了：
→ Rindler: 排他性在宗教裡其實蠻普遍的，不限縮於佛教 10/31 01:33
→ Rindler: 我認為不只是佛教，換作是道教與基督教或天主教皆然 10/31
會在推文中提及，只是因為你針對性地指出佛教徒的獨尊。
而如果這不是佛教特有的現象，而是普遍存於各宗教中，那大可以不必如此說。
:
: 本文的重點不是在排他性，也不曉得提出了什麼論點在"排斥"排他性，那只是一個自然現
: 像，順便一提而已。人對信仰與認知價值觀有自己的看法，彼此意見交流都是好事。但是
會覺得你排斥，是因為你先前回應了這一段：
===
不能這樣講，既然論點會並存，不論是使用上或認知上，就會有選擇。你舉這例子，正好
同樣說明許多三教融攝者的立場，這樣照你的定義來說，三教融攝者就不一定是排他。
再舉一個例子，佛門各宗並立，有些人禪淨雙修，顯密雙修，但一樣排他外教。就是心理
學，你去講卡到陰，這在心理學家的認定中多不承認此說法，這也是排他。認知不同不代
表必然排他，融攝多教也不代表必然排他，我只是要講這個而已。
你如果要講融攝多教也是在排他，但我認為你講的心理學的例子當然也是在排他。
老實說我覺得討論這個相當無趣，這叫名相之爭，沒太多價值的東西，不如早點去睡
。
===
如果排他性或獨尊並非壞事，你大可直接接受，無須再爭論，
甚至說出「沒太多價值的東西，不如早點去睡」，這樣子情緒性的放大絕的話。
: 一個看法如果邏輯前後矛盾，這就顯得相當不協調了。
你對別人所言的解讀錯誤，當然會有矛盾。
:
: 至於我為什麼會說這樣的討論其實是名相之爭很無意義，因為每個人對信仰的定義又不太
: 一樣。我們用同樣的文字辭彙，然而對這些文字辭彙本身卻有不同的理解。
不是別人要跟你爭詞彙定義，而是你總是理解成如此。
:
: 要精準計較這些辭彙的意義去討論，須要先定義這些辭彙的認知，讓兩方同步才行。
: 所以我覺得跟閣下討論這個蠻辛苦的，不如閣下自己開個新篇自陳定義，緣人自然也會想
: 去看。
這裡的邏輯很矛盾。
前面才說每個人對信仰的定義不一樣，而導致名相之爭很無意義（也就是你為此困擾），
現在又認為精準計較詞彙的意義太辛苦，別人應該自己開新篇自陳定義。
你所困擾的事，應該是由自己先負責起吧，這不是我的問題，而是你的問題啊。
一般人交流就是遵循共通的一般語意，若有細微差別，
再從文脈中詳加說明解釋，我認為對我不構成困擾。
如果你有困擾，想開一篇新篇自陳定義那請便。
:
: 至於與閣下的討論，我只能努力勉強用我所理解的，閣下所呈現的定義與邏輯來作基準討
: 論。其中不協調處我提出不通的理由，而閣下又要說我曲解。但是在我的眼裡與理解裡面
綜上所述，你曲解了我的原意是事實，我只是陳述而已。
語言文字進行有效的溝通，本來就不是容易的事，所以往往必須有一來一往的確認。
而你的回應常常比較急著提前進行2~3個階段，
也因此常常因為在第一個階段摻入自己的臆測或擴大解讀(也就是我指的曲解)，
導致其後的2~3階段失去意義(鞭錯標的)。
: ，閣下的論點有許多不協調的地方，並不周全，也不是刻意要為難閣下。該講的想講的都
: 已在上面了。我想這自有公論。
我不覺得你有為難到我。
要認為不周全無妨，提出理由即可。
我也不自認周全。
:
: 有趣的是，我們對信仰，排他，宗教的定義與理解應該是不太一樣的。用同樣的詞彙，但
: 有兩個不同的系統，彼此排他。各自表述而已，哪有什麼對與不對，凡事不是這樣黑白分
: 明的。我看閣下常常在版上自陳世界觀，各類文章下面自紓己見，力陳自是他非，努力排
: 他。這大概就是信仰裡排它性的一個具體寫照吧。
你這段回應真是蠻有趣的，前面才說認知不同就具有排他性，
又說表述的認知裡，沒有對與不對。
如果排他性之中竟然不會有是非觀，那你的詞彙定義真的很特異。
書寫意見本來就是自抒己見，難不成會是他見？
至於力陳自是他非，就是你自己的認定，排他性也是你自己的認定，
要嘛你就舉證說明清楚，要嘛不說，不然徒留這些情緒性的回應，
在公共場域裡更沒意義。
從你的這些回應方式，我倒是覺得「信仰裡排它性的一個具體寫照」，
放在你自己身上蠻貼切的。
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推 nanlong: 我的心得是 1.佛佛道同--明心見性後所見皆同 10/31 14:23
→ nanlong: 2.未明心見性前,上面的想法算是"心在動而非旗在動" 10/31 14:25
這在目前只能說是一種假設，了解全面後是否會發現佛道同謀，就是另一回事了。
在很多領域裡，也都有統一論的想法及支持者。
→ souldragon: 所以我才不想回應某R.. 指控別人的東西自己拚命犯 XD 10/31 16:08
你回應不出來大可閉嘴啊，沒人強迫你打自己的臉吧。
我指控你的，每一樣都能舉證。你指控我的內容，你只能規避。這就是區別。
※ 編輯: Rindler (117.19.69.184), 10/31/2016 18:10:09