Re: [認真] 關於地藏經是真經還是偽經的探討!

[CassSunstein (Pm)]

《地藏經》及其孝道思想之研究
　　［ 作者: 蔡東益

　　【資料形態】碩博文庫· 臺灣
　　【文獻屬性】[臺灣]華梵大學,東方人文思想研究所，2000年度，碩士學位論文
　　【出版年代】2000年
　　【文章標題】《地藏經》及其孝道思想之研究
　　【英文標題】
The Study of Ksitigarbha -Pranidhana -Sutra and Its Concept of Filial Piety
　　【文章作者】蔡東益
　　【指導教師】熊 琬
　　【文章頁數】142頁

研究指出此經疑是「五代」（不是wugilin自彈自唱將時間往後移的「元朝」）時由中國古
人偽造。
※ 引述《wugilin (天佑台灣!)》之銘言：
: 因為板上Uguar大 一直堅信認定地藏經是偽經
: 故 後學在此特別提出一些證據來探討說明地藏經的真偽!?
: 問題一.找不到原始梵文經本!?
: 沒錯，其實一些佛經都找不到原經文經題也失傳了 殊為可惜
: 地藏經也因此而長期飽受質疑批評
: 以下提供一些資料供大家參考
: 1. 地藏本願經是否是疑偽經，學術並沒有定論，不能斷章取義。早先是由日本學者表示
: 此經應是元末成立的偽經，但是立刻有學者發現宋代就有論著提及此經了。
          ？？                              ～～
所以你必須紮稻草人故意說是元代（而不是說是五代）所寫，這樣你才能靠舉出宋代有
論著，來自彈自唱此經早有其他人為證。如果是五代先被偽造出，後世的宋代人會提及，
你的論點就穿幫了。
: 2. 早期學界以為這是中土造出的，但是早已考據到西夏文的本願經殘卷，因此可見應不會
: 是中土造出的。
先有漢人偽造出的漢文本，影響不到印度、但是漢地附近的西夏地區（就是中國自己的甘
肅省）的西夏人翻譯為西夏文，很合理的可能性啊！
: 法國學者伯希和於1908年從中國敦煌莫高窟第181窟和第182窟發掘獲取的文獻中，包括了
: 西夏文活字印刷的《地藏菩薩本願經》，內容與漢文本大致相合。
是的。萬一西夏本依據漢文版偽造本翻譯成西夏文，內容與漢文本大致相合，不意外啊！
: 1989年在敦煌莫高窟北區出土此經的西夏文活字印刷殘本有中卷，可知此本分上、中、下
: 三卷，與流行的漢文同。其中有一面主要是咒語，而漢文本並無咒語。

總之沒有梵文本。不是嗎？而且印度的大乘佛教界可沒人背書你這套「其實有印度梵文本
只是滅失了」的漢傳佛教主流派自彈自唱的辯解說詞。

講白一點連「印度」的佛教北傳派都不承認地藏本願經這類由「中國古人」而不是「印度
古人」編寫的北傳大乘佛經。
: 參考 [珍品展覽]西夏文活字印本《地藏菩薩本願經》
: http://uzone.univs.cn/news2_2008_758008.html
: http://img.univs.cn/20151220/1/20151220192909096374395.jpg
: 5.以佛教的立場來看，地藏經中的地獄描述跟阿含所載是一貫的，公認最接近佛陀說法第
: 一手記錄的阿含，不論是哪一部，都有對於地獄實況的詳細介紹，不論是《雜阿含》乃至
: 《長阿含》都有諸地獄名相，乃至無間地獄之記載，不能因此說連諸阿含經乃至南傳五尼
: 柯耶都是偽經吧。
各派佛教都承認地獄存在、大乘佛教承認地藏菩薩是沒錯。但是「地藏三經」中的「地藏
本願經」連印度大乘佛教僧人都沒人承認。你卻能自彈自唱各起勁。厲害了把頭埋在沙裡
的我的漢傳佛教主流派網友！

不然你要不要說說「蔡東益」是存心打擊佛教，所以寫論文研究指出地藏本願經的偽經
色彩嗎？你怎麼不想想你盲目相信此經為真卻是為何？不憑理性、只滿足你的宗教情感？
: 補充證據:
: 1. 宋代常謹《地藏菩薩靈驗記》可知:(１)五代（後晉高祖，939），西印度沙門智祐
     ～～                      ？？     ？？
重點是宋代。不然宋代人說夏朝時就有地藏本願經算了。
: 本經之梵本至我國。(２)靈驗記引－本經分身集會品，本經於天福（後晉高祖，939）年中
: 已流傳。

: 4. 國立故宮博博物院  地藏菩薩獨尊來迎圖. 筆者不詳. 一幅. ●南北朝時代●
                                                             ～～～
終於有「早於」「五代」的證據。問題是：你舉「畫像」幹嘛、要證明地藏本願經什麼？

大乘佛教當然承認地藏菩薩、漢傳地藏三經中的其餘兩經至少還有點樣子中規中矩--
是因為「地藏本願經」太過誇張，所以才露出馬腳被學界指出虛偽之處、連印度本土的大
乘佛教都沒承認地藏本願經這部由「中國古人」編寫的大乘佛經。你懂了嗎？

: 2.另外，這玩意兒可以無限升級的，比如你說大藏經收錄了且不在疑似部，他可以說收錄
: 就是錯的，你說中國考古發現了梵文本，他可以說那個就是中國人造的，你說是在印度考
                ～～～～～～～～～～    ？？？？

你不用自彈自唱。如果發現梵文本，文、史學界自然會去考證。

依照嚴謹的學術研究方法、或許考證出是真正的印度古人寫的、或是懂梵文的其他國家的
人寫的。不用你自彈自唱。原來護航地藏本願經的筆法是用自彈自唱嗎？
厲害了我的漢傳佛教「主流派」（漢傳佛教非主流派例外）的理性程度～

ps.如果有梵文版，是否偽經那再說--但等而下之的是，連梵文版也沒有、連印度大乘佛教
也不曾挺的地藏本願經，你在那邊引一堆「信仰堅定」（而不是智慧思辨）漢傳佛教主流
派僧人的總之說它是真就是真的背書，是否引用同溫層嗎..
: 古發現的梵文本又有中國的翻譯記錄，他可以說就是中國人造的偽經又傳回印度產生了梵
: 文本，後來回傳中國又有高僧翻譯。
...
: 結論上，畢竟大部分人都不會太理性的思考XD
你在說你自己囉。
: 問題三：經文裡出現中國古代外患"羌胡夷狄"名稱
: 參：地藏經--觀眾生業緣品第三
: "四者。不問男子女人"羗胡夷狄"老幼貴賤。或龍或神或天或鬼。
: 罪行業感悉同受之故稱無間"
: 參考說明如下：
: “羌胡夷狄”明顯是“意譯”的手法，這樣的概括較之少數民族、周邊敵對民族、鄰國人
: 民及遙遠國度人民的原意，或者說是中原腹地周邊東、南、西、北各處居住的其他民族人
: 民的表述，顯然更為精煉，完全契合“依義不依語”的精神，意思絲毫不偏差且可讓大眾
: 不費吹灰之力就正確理解。

梵文原版各佛經中提到「其他國家」的情形又不只有一處。其他佛經的譯者都不曾「意譯
」成夷狄諸國，就你地藏本願經的「漢文譯者」（而且如果依照譯經的慣例，主譯者譯稿
後甚至是要和同道眾僧討論再定稿的）要譯成夷狄！奇怪！其他譯經前輩們的慣例怎麼沒
有把週邊國家譯成夷狄！你回答啊～

有人說，宗教跟政治很像。政治上那些挺中共觀點到底，不論其他人舉出多少六四屠殺的
照片，只會護航自彈自唱說六四並未屠殺、有也是暴民與學生殺死打不還手的解放軍、坊
間那些說六四屠殺的人都是漢奸美帝走狗等等--對於這些活在自己世界的五毛、粉紅（挺
紅色赤共的粉絲），說道裡都講不通。在這類政治與宗教迷信者心目中、中國當權派的共
產黨好棒棒共產黨對六四脈絡的宣傳不可能是假的、漢傳佛教主流派的地藏本願經好棒棒
確實是佛陀教誨的宣傳不可能是假的。隨著當權派、主流派的口吻說話是輕鬆的、花腦筋
思辨「以今日之我、向早已接受原先說法的舊日之我挑戰」是痛苦的。

你只是「信」你想信的、腦中完全不考慮任何一絲「平實核對某經真或偽」的想法。
如同「佛教真佛宗」背景的人相信「真實佛法息災賜福經」是真正的佛經之一一樣。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.37.0
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/soul/M.1550885628.A.46F.html
推 imagewind: 請問有網路版的可以看嗎?
親自去國圖借紙本吧。我一時沒google到。大家多google看看有無網路版。
※ 編輯: CassSunstein (101.137.37.0), 02/23/2019 10:26:37
→ Mian1997: 到處鬧版的又流亡到這版來了
→ Mian1997: 屎味真重
推 iMoai: 異教徒路過，中土地藏始於五代的說法，在五代梁國文史及當
→ iMoai: 時道家宗門誌錄，皆有旁證可尋探討。
→ VanDeLord: 漢文本先出再譯成西夏文字？你確定那時候佛經流傳方式
→ VanDeLord: 是這樣走？這種假設真大膽，有沒有根據？
→ VanDeLord: 學術上的考據只是一種基於現有可得資料的觀點，並不是
→ VanDeLord: 真理
推 RungTai: 西夏文還有《論語》《貞觀政要》《孫子兵法》... 等呢
→ RungTai: 難道這些東西都是從印度方向傳來的? 漢地就不能傳過去?
→ RungTai: https://goo.gl/4UJT55 西夏也有 《佛說父母恩重經》
→ RungTai: 而《父母恩重經》也被很多學者認為是漢人造的偽經
→ RungTai: 總之 [西夏人翻譯漢人那邊的書] 本身並無不合理之處
→ RungTai: 假設 [西夏人不可以/不可能從漢地那邊翻譯過來] 才是奇怪
推 imagewind: 玄奘也將<老子>、<大乘起信論>翻譯成梵文傳到印度那裏
→ imagewind: 兩個文化接觸時不會只是單向的，往往是雙向的。
推 Uguar: 增知識了
推 lovehaohao: 對iMo大所提資訊頗有興趣
→ VanDeLord: 不要說我沒說過的話，然後影射混淆我的問題
→ VanDeLord: 大前題是五代時期的佛法傳遞路徑，再來才是討論譯文的
→ VanDeLord: 順序
→ VanDeLord: 另外夷狄的用語比較排外，在當時動亂環境，譯文者會不
→ VanDeLord: 會摻雜自己的主觀認知？另外不是實叉所譯，有沒有可能
→ VanDeLord: 是他人託名所譯？
→ VanDeLord: 雙向檢驗才是科學，學術上任何單向論述都需要嚴格檢驗
→ VanDeLord: 其範圍和條件與相關因子的合理性
→ VanDeLord: 佛法的傳遞路線很多，為何本經可以流傳這麼久，難道其
→ VanDeLord: 內容背離佛法？如果沒有背離佛法，有如何認定其非屬佛
→ VanDeLord: 陀教法？
→ VanDeLord: ps:有(x)->要（o)如何認定
→ VanDeLord: 如果有人要偽造佛經，其對佛法瞭解程度與知識水平必定
→ VanDeLord: 超越一般人，在那樣的時代中，為何要偽造佛經？如果要
→ VanDeLord: 偽造，為何只出這一本？有什麼樣的動機？
→ VanDeLord: 五代動亂時期如果沒有一定經濟水平，為何有人有心專門
→ VanDeLord: 偽造佛經？據我所知，佛教在當時在漢地漢人間並非主流
→ VanDeLord: ，東漢末年道教勢力龐大
→ VanDeLord: 佛教主要還是在西域青藏非漢地之處更發達
→ VanDeLord: 當時的時空背景，應該需要一併考慮，才能挖掘真相？
推 RungTai: 1. 你很愛把歸納大多數[現象]後的[原則]來當作[定理]
→ RungTai: 這基本就不對。[佛法傳遞路徑]是多數時候的[原則]
→ RungTai: 但不是一個 Law，並無法推翻[漢地傳入西夏]的可能，
→ RungTai: 就像你不能說唐朝[整體上]欣賞胖女"所以"絕沒有瘦女
→ RungTai: 或者宋朝[整體上]重文輕武"所以"不可能有厲害將軍
→ RungTai: 這是基本的邏輯問題
→ RungTai: 2. 你也不能用「存活者偏差」來看事情，把「可以流傳
→ RungTai: 這麼久」來作為正當性，否則同樣的句型會很可怕：
→ RungTai: "一X道/妙X如果不是佛法，為何可以流傳這麼廣?"
→ RungTai: 3. 你也愛幫事情設定一堆條件，然後說古人沒有符合
→ RungTai: 你（想像中）的條件「所以」不可能那樣。打個比方
→ RungTai: 就像「他已經很有錢，怎可能再去偷東西，不可能是他」
→ RungTai: 一樣，簡單一句：「那都是你在說的」實際上愛不愛偷
→ RungTai: 跟家裡有沒有錢並沒有必然的「前提/條件/門檻」關係
→ RungTai: 有人就是手癢，偷東西是癖好跟有錢無關。所以你後半
→ RungTai: 段限制一堆說偽造的人一定是怎樣怎樣..根本就只是你
→ RungTai: 在想的。你只要看現代那些[XX堂]杜撰的[XX遊記]系列
→ RungTai: 就知道你提問的那堆條件全都一一破功。比如那些人佛
→ RungTai: 法水平並無高明到哪他也還是去寫了，你問他為什麼要
→ RungTai: 「偽造」？這就是個偽命題--他還覺得自己在弘法勒！
→ RungTai: 也許他覺得佛寫的太文謅謅沒法吸引顧客，我來幫忙
→ RungTai: [創作]一本比較[接地氣]的，他的出發點用心也是勸善
→ RungTai: 只不過學術家不瞭解人家的苦心安上[偽經]2字而已。
→ RungTai: 至於為何只偽造1本？這又是你自己想的，誰告訴只有1
→ RungTai: 本？這也是種[存活者偏誤]--因為其他水平太低馬腳
→ RungTai: 太大的都已經被市場淘汰掉啦！最後能廣為流通的只
→ RungTai: 能是偽中之精品--而你看到[存活者]很少就以為只有這個
→ RungTai: 。以上是單就邏輯上的一點想法。所以看到你一口氣提
→ RungTai: 出那麼多問號，說實話是有點...活在象牙塔的感覺。
→ Mian1997: 幹嘛跟這種跑宮廟、利用佛教文獻毀謗佛教的居心不良份子
→ Mian1997: 認真啊
→ Mian1997: 它就是到處收集資料到處引戰來達到它自私的目的而已，說
→ Mian1997: 不定還有薪水拿，這人根本就完全不懂佛法的，只是在消費
→ Mian1997: 版友。
→ Uguar: R大是對wugilin說的吧
→ RungTai: （是對 VanDeLord 說的）
達賴喇嘛說佛教徒應以智慧第一信仰其次。但是某群自以為護教護教的佛教徒恰恰相反。

Van的自彈自唱自以為是的觀點，我後一篇文已經舉出客觀（跟宗派歧見無涉）的西夏佛教
資訊，看Van還能怎樣繼續講他那套跟達賴喇嘛的勸導相反的聞思修作風。
推 wugilin: 感謝樓主特地發文分享意見，我尊重您的看法，
→ wugilin: 重點是 如果退一萬步來說，碰到這種考證困難的問題，只要
→ wugilin: 是凡人都無法絕對證明地藏經是百分百偽造或佛陀親說的吧
你這叫把頭埋在沙裡完全不聞證據不思法義的自彈自唱。

佛陀就算在阿含中曾提及防蛇咒等等，但並沒有積極鼓勵佛教徒持咒感召鬼神。這是地藏
本願經違背佛法義理的不足以為真處之一。

先前佛門譯經前賢皆未對外國稱為夷狄、地藏本願經卻這麼「譯」，這是此經違背佛經慣
例的不足以為真處二。先舉這兩處。

漢傳佛教界主流派自己催眠自己「有梵文本、只是梵文本失落了」叭啦叭啦--怎麼不把頭
從沙裡抬起來看看印度大乘佛教界可完全沒承認過地藏本願經、可完全沒附和說「對耶、
當年有梵文本，後來因為戰亂失落了」。說「梵文本如何叭啦結果印度大乘佛教界卻不背
書你們這種自彈自唱」，這才是漢傳佛教界之中主流派自家自爽的漢人製造版偽經地藏本
願經的大罩門。

跟學位論文中研究的證據（不是靠「學位論文」的「名號」）相比，你從網路上抓下的那
些天才級的護航證據（連地藏菩薩畫像的存在都當成地藏本願經為真的證據）的證明力程
度更不知退到不知幾步後去了。
→ wugilin: ，那請不要隨便直接聽一些未深入實修佛法、未開悟證果的
→ wugilin: 象牙塔碩士學生的研究論文觀點，就因此否定、毀謗地藏經
→ wugilin: 是偽經好嗎！國圖去到想吐，再不想去了...碩博士論文我
→ wugilin: 還寫的少嘛XD
→ wugilin: 所以古代許多肯定地藏經是真經的高僧大德程度都不如一位
葛拉瑪經中，佛陀教誨說：「不要因為是『大師』所說，就輕易相信」。

看看你盲從祖師名號權威的思維。你的思維模式跟佛陀教誨的恰恰相反。
只要有「張三高僧、李四祖師」名號、靠「名號」決勝負！不管他們說的有沒有道理，看
來你就願意當成真理啦！這跟那些只要有「大成就明師」名號，如來宗門人就把其說的當
成真理、任何批判妙禪「大成就明師」的言論都是謗佛一樣。
→ wugilin: 沒念過佛學院的台灣私校碩士生！？IFoorU
→ wugilin: 另外，針對後學熬一整夜沒睡認真回答U大地藏經真偽疑問
→ wugilin: 的文章，也想聽聽看Uguar大有何看法心得高見吧，不要都
→ wugilin: 聽其他網友說....
推 wugilin: 佛法是生命教育，是宇宙人生真相，是超出一般人類邏輯智
→ wugilin: 力所能理解的法門，不是哲學，想用學術觀點來評斷審查考
→ wugilin: 究佛法真相，那就會問題重重、笑料百出，請恕後學我沒那
→ wugilin: 個智慧與能力幫到大家什麼了...><
所以你以上光會講漂亮話。但你的不理性思辨恰恰相反。佛陀都知道不盲從權威，你呢？
你原文不是說大多數人不理性嗎、你舉畫像當證據認為作證地藏本願經為真，是理性？
以及西夏文地藏本願經又怎樣？你要不要先具有西夏佛教是由漢地傳入的科普知識？
※ 編輯: CassSunstein (101.137.247.107), 02/24/2019 02:14:44
→ Mian1997: 別跟這種跑宮廟、亂用佛教文獻毀謗佛教的居心不良份子認
→ Mian1997: 真了
→ Mian1997: 這家伙是在佛版兩年內被水桶12次的"特理性"份子。
→ Mian1997: 不久前才在佛版"瘋狂"引戰、人身攻擊，接著又"瘋狂"的檢
→ Mian1997: 舉論戰版友，結果又被判亂版水桶，看見我的推文後沒地方
→ Mian1997: 去又跑來這裡消費版友了，真是屎臭味無敵，無能版的3C啊
→ Mian1997: 。
→ Mian1997: 你那個hvar同夥呢？果然一家老小全死光了嗎？