→ cbugs: 伍佰自彈自唱蠻好聽的 02/25 13:56
※ 引述《wugilin (天佑台灣!)》之銘言：
: 感謝Cass大熱心的指教
: 在此做個回覆
: ※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: : 【英文標題】
: : The Study of Ksitigarbha -Pranidhana -Sutra and Its Concept of Filial Piety
: : 【文章作者】蔡東益
: : 【指導教師】熊 琬
: : 【文章頁數】142頁
: : 研究指出此經疑是「五代」（不是wugilin自彈自唱將時間往後移的「元朝」）時由中國古
: ^^^^^^^^^^^
: : 人偽造。
: 這個時間點其實是我查到的資訊 而非我自創的喔!
我說你自彈自唱，不是說你自創。你自彈自唱是在於你避而不引學界（不是蔡東益，而是
蔡東益整理的學界資料，碩士論文的「功能」在於此，不是這位碩士自己主張什麼）指出
較早的五代，而所在本板「澄清」的是靠自己高唱引用較晚的元末，以顯示你助攻引用的
「宋代」資料「因此在時間點上說得過去」。
: 日本學者松本文三郎則認為本經成於元末明初－模仿阿彌陀本願，以《地藏十輪經》思想
: 為架構，由中國學者增補潤飾而成之偽經。
: 但是 不管年代如何 都不是最重要的吧!
這是在「時間差」角度論證的基礎，怎麼會不重要。因此你這方面的觀念錯誤。
: C大 實在不必為這個小bug窮追猛打吧@@
: 而您找到的這篇碩士論文內容重點摘要如下：
從你的引述，可見你欠缺學術上的基本觀念。蔡東益整理、蒐集的學界資料是一回事；
學界資料繁雜，一本「碩士論文」至少寫作者在受到指導教授指導的學術規格下，替讀者
們整理了相關學者的文獻，不是說蔡東益自己是教授他講的任何感言都是嘉言錄，瞭嗎。
蔡東益「自己怎麼想」那則是另一回事--那才是某網友一直在那邊「哈哈哈、引用碩士論
文了不起嗎」完全搞不清楚我當初提到這本碩論作為五代云云的「出處」重點、然後現在
恰恰反而是你如那位網友所指的說「蔡東益（這個姓名）怎麼想」就拿來說嘴、如同當初
（你此篇文引夢參長老也一樣）你引這個那個祖師（的名號）挺地藏本願經就拿來說嘴一
樣。這是你的思維模式。
: 《地藏經》，全名為《地藏菩薩本願經》，是一部闡述地藏菩薩本願功德，及本生誓願的
: 經典。此經在中國流行之盛，直可和《金剛》、《彌陀》、《法華》等經相提並論，尤其
: 是在每年農曆七月間，中國佛教界都會啟建盛大的地藏法會，藉以超薦吾人累劫多生之父
: 母，表達慎終追遠的精神，故該經自古即被佛門視為闡揚「孝道」的最佳寶典。此經雖然
: 是由唐代的實叉難陀翻譯的，但它的真實性確實卻有不夠明確之處，故本文擬從譯者、梵
: 本有無、敦煌寫本、譯經制度、宗派爭議等方面，考察其時間、地點、年代的前後關係，
: 藉以獲得傳譯上的正確資訊。進一步地，更從立願為啟行、悲母為先導、持戒為實踐、興
: 福為悲田、念佛為指歸等五大方向，深入探討該經的孝道義理及實踐原則；
: 同時，亦彰顯本經不僅是一部合乎佛陀意旨的經典，甚至是一部開顯「無上醍醐」教相的
: 重要寶典。此外，當佛教傳入中國後，它為了適應中土固有孝道思想而作的種種努力，以
: 及它和儒家孝道觀點的異同之處，本文亦有涉獵。
: [資料來源]參考 http://bit.ly/2BPjUaA 點選網址裡"論文基本資料"右邊的 "摘要"項
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: 可見這篇論文的作者蔡東益 在努力的研究之後，得到這部地藏經是符合佛陀意旨的經文!!
: 並且作者還認定&稱讚它"甚至是一部開顯「無上醍醐」教相的重要寶典"
: 我相信 作者念佛學院 東方哲學研究所，他對佛經學術考證的專業知識絕對比我強!
: 抱歉，之前沒有仔細看這篇論文在寫甚麼，才會無端否定該作者研究成果，在此懺悔><
如上一段所述。你早點反思你「思辨」方法上哪裡出了大問題，避免其實不被彌陀接引，
會比較好。
: : ？？ ～～
: : 所以你必須紮稻草人故意說是元代（而不是說是五代）所寫，這樣你才能靠舉出宋代有
: : 論著，來自彈自唱此經早有其他人為證。如果是五代先被偽造出，後世的宋代人會提及，
: : 你的論點就穿幫了。
: 這點前面已經解答! 犯這個錯誤的 是日本學者 不是我，應該是C大您沒指細看我文章
: 誤會了吧XD
: 而那位 松本文三郎 考證 被評破之後，礙於面子問題－而不肯公開道歉
管他日本學者松本還是投手大谷、重點是你「採用了『元末』這個時間點而避而不談『五
代』」。你開標題po澄清文的重點是他們的「論證內容」正確與否。因為「五代」時這個
時間點，學界指出是被中國古人偽造。是「挺地藏本願經派」常常引宋代文獻所無法有力
辯駁的。而你，「老調重彈」。
: －導致其 錯誤考證 繼續為後人所誤用XD
: : 先有漢人偽造出的漢文本，影響不到印度、但是漢地附近的西夏地區（就是中國自己的甘
: : 肅省）的西夏人翻譯為西夏文，很合理的可能性啊！
: : 是的。萬一西夏本依據漢文版偽造本翻譯成西夏文，內容與漢文本大致相合，不意外啊！
: : 總之沒有梵文本。不是嗎？而且印度的大乘佛教界可沒人背書你這套「其實有印度梵文本
: : 只是滅失了」的漢傳佛教主流派自彈自唱的辯解說詞。
: : 講白一點連「印度」的佛教北傳派都不承認地藏本願經這類由「中國古人」而不是「印度
: : 古人」編寫的北傳大乘佛經。
: : 各派佛教都承認地獄存在、大乘佛教承認地藏菩薩是沒錯。但是「地藏三經」中的「地藏
: : 本願經」連印度大乘佛教僧人都沒人承認。你卻能自彈自唱各起勁。厲害了把頭埋在沙裡
: : 的我的漢傳佛教主流派網友！
: : 不然你要不要說說「蔡東益」是存心打擊佛教，所以寫論文研究指出地藏本願經的偽經
: : 色彩嗎？你怎麼不想想你盲目相信此經為真卻是為何？不憑理性、只滿足你的宗教情感？
: 佛教在印度已經式微了，相較之下，我還是比較相信漢傳佛教 但是尊重也讚嘆南傳佛教
: 您一直舉出印度北傳佛教派做甚麼!? 難道當代的印度北傳佛教派的人就會修得比我們
: 漢傳佛教派的歷代高僧大德還要好嗎!? 您是在迷信外國的月亮比較圓嗎..XD
: 夢參老和尚說過：
你又來了。你到底有沒有看夢參老和尚說了什麼！亂引一通。下方大家可以公鑒你多麼
誇張地閱讀夢參長老的句子！
: "文殊師利菩薩在各部經上都承認，觀世音菩薩就不一樣了，你到印度說觀世音菩薩，沒有
: 人知道，地藏王菩薩更是神話了!在我們國土所說的大菩薩，在印度是不承認的，南傳佛
~~~~不是印度「佛教」！
現在印度人聽過觀世音菩薩的有幾個？夢參老和尚原文有說印度「佛教」嗎？
你偏偏真好意思唐突夢參老和尚沒講的意思！
觀世音菩薩（梵語：Avalokite）印度大乘佛教文獻當然有！印度「大乘佛教」不承認嗎？
只是現今大多數信印度教的印度人不承認，這沒錯啊！
法華經（觀世音菩薩普門品）至少有梵文版、印度大乘佛教承認法華經。你瞭嗎？
你的地藏本願經咧？出一張嘴說有「可惜亡佚的」梵文版結果印度「大乘佛教」可沒奉陪
你們的那張嘴！
況且你沾沾自喜引用個什麼勁？夢參長老講東（不是講西）、你亂引申到西。欽敬！
至於夢參長老講的論證對不對、可探討，那是另一回事。現在誇張的是你連想「引用權威
」都還亂引一通亂引申長老的意思，你連邁第一步都踏錯，你這什麼跟什麼啊！欽敬喔!
: 教也不承認，也不相信。
: 我在北京辦中國佛學院的時候，南傳國家派一位教育部長來參觀，他到了法源寺，不
: 進大殿門，我們大殿裡頭有尊釋迦牟尼、阿彌陀佛、藥師佛，前面是八大菩薩，他說我們
: 供這些鬼干什麼?他不承認八大菩薩是佛，我們跟他解釋，他也不進去，認為我們是外道
: ，他們的殿裡只有一尊釋迦牟尼佛，沒有其它的。但是一般的小乘佛教也承認文殊師利菩
: 薩，因為釋迦牟尼佛、文殊師利菩薩故事很多。"
: 參 http://big5.xuefo.net/nr/article38/381889.html
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: 所以 連觀世音菩薩都不認識 不承認的 印度佛教，你拿來打壓漢傳佛教的信仰
: 拿這個理由來說明地藏經是偽經，未免太過一相情願了吧XD
你才是一廂情願，靠著硬拗東拉西扯還把夢參老和尚的意思亂引申，可嘆。
: 還是您認為 佛教從印度傳過來 所以印度的佛教派別 就是權威，印度僧人才可以成就
: 歷來 漢傳和藏傳佛教 都沒有修行成功 都沒有開悟證果的人!?
我持開放態度，有證果成功我也祝福。那就請你說說誰證果成功ok？別只出一張嘴。
妙禪門人還說妙禪夜睹明星開悟證果。你跟妙禪門人的「辯論招數、思維方法」真是相互
輝映。
借用Van網友的邏輯：你哪來的100%證明誰證了什麼果、以及所證果的人宣稱他證果靠的是
地藏本願經的證據？
你舉不出a.某某你訴諸的證果者且b.他宣稱他靠偽經地藏本願經證果的證據。不然你舉啊
？出一張嘴打高空倒是很厲害！還亂解夢參長老的意思～
: 歷來 按照地藏經內容去修行的人 都是失敗的 都沒有成功得到利益的!?
: : ～～ ？？ ？？
: : 重點是宋代。不然宋代人說夏朝時就有地藏本願經算了。
: : ～～～
: : 終於有「早於」「五代」的證據。問題是：你舉「畫像」幹嘛、要證明地藏本願經什麼？
: 舉畫像 是因為文章打到後來太累 頭腦不清楚 導致誤用 忘了刪除啦!!
: 這個小bug 有必要見獵心喜、窮追猛打嗎!?
: : 大乘佛教當然承認地藏菩薩、漢傳地藏三經中的其餘兩經至少還有點樣子中規中矩--
: : 是因為「地藏本願經」太過誇張，所以才露出馬腳被學界指出虛偽之處、連印度本土的大
: : 乘佛教都沒承認地藏本願經這部由「中國古人」編寫的大乘佛經。你懂了嗎？
: 這點 我的回答同上 印度本土不承認 不代表地藏經就是偽經
那是你要舉證「某某（例如梵文本）成立/存在」的問題。不是靠反問。請了解基本方法論
與舉證責任。
: 除非您有辦法回到佛陀講經的當時現場去親自求證吧 >O<
: : ～～～～～～～～～～ ？？？？
: : 你不用自彈自唱。如果發現梵文本，文、史學界自然會去考證。
: : 依照嚴謹的學術研究方法、或許考證出是真正的印度古人寫的、或是懂梵文的其他國家的
: : 人寫的。不用你自彈自唱。原來護航地藏本願經的筆法是用自彈自唱嗎？
: : 厲害了我的漢傳佛教「主流派」（漢傳佛教非主流派例外）的理性程度～
: : ps.如果有梵文版，是否偽經那再說--但等而下之的是，連梵文版也沒有、連印度大乘佛教
: : 也不曾挺的地藏本願經，你在那邊引一堆「信仰堅定」（而不是智慧思辨）漢傳佛教主流
: : 派僧人的總之說它是真就是真的背書，是否引用同溫層嗎..
: 這點也是自由心證 就算沒有梵文本，就算 西夏文本是漢文本翻譯過去的!?
: 也不代表地藏經就是偽經吧! 因為還是缺乏確切關鍵的證據呀....
: 這點 楞嚴經 也是一直被質疑，但是 你也要說 楞嚴經也是後人偽照的喔!?
印度大乘佛教承認大乘阿彌陀經、法華經.....。人家印度大乘佛教可對於「有無梵文本」
的漢傳中各佛經公平得很。
印度大乘佛教恰恰也沒有承認作者瞎掰印度草菜不生的腦補塞到印度人佛陀嘴裡的大乘楞
嚴經。不然你舉印度大乘佛教承認楞嚴經的證據啊！舉不出來就說一聲。
: 那個人那麼厲害 那我會拜他為師!向他學請教 學習佛法!
: : ...
: : 你在說你自己囉。
: 是的，後學我也常常不理性 但是 在討論佛法這一塊 我盡量理性!
: 但是世間人的理性、世智辯聰未必能學好佛法 不能保證能開悟證果、成功往生...
依上所述，你對佛法的理解出了很大錯、傳播不是佛陀意思的地藏本願經觀點，你身為
佛教徒（不是佛教徒的其他網友不屬此情形）還做了這樣的行為會如何，你自己知道。
: : 梵文原版各佛經中提到「其他國家」的情形又不只有一處。其他佛經的譯者都不曾「意譯
: : 」成夷狄諸國，就你地藏本願經的「漢文譯者」（而且如果依照譯經的慣例，主譯者譯稿
: : 後甚至是要和同道眾僧討論再定稿的）要譯成夷狄！奇怪！其他譯經前輩們的慣例怎麼沒
: : 有把週邊國家譯成夷狄！你回答啊～
: 這點無法回到當時譯經現場 無法問到原翻譯作者 故 我無法回答
: 不過 如果真有心偽照 作者可以按照譯經的慣例 學其他佛經的譯者 不要"意譯"外患呀XD
: 所以 這只是無傷大雅的翻譯名詞 名相....何必在這些枝微末節認真糾結呢!!??
: 對修行解脫、開悟有幫助嗎!?
你身為佛教徒對於「什麼真正是佛陀講的大乘佛法？地藏本願經」亂扯一通，你卻不問問
你所相信的彌陀誓願說的不接引你這類行為的情況重不重要。
: 另外補充 關於「開元釋教錄」沒收編 實叉難陀 為地藏經譯者的歷史背景
: 以下是轉錄DavidChiou的文章
: 其實在『經錄』沒有這部經是有其複雜的背後歷史的，主要
: 是由於「開元釋教錄」沒收編，因此後來的經錄就照著抄，沒收
: 入。為何「開元釋教錄」沒收編? 實叉難陀雖受武則天敬重，主
: 持《八十華嚴》的翻譯，但武則天之後曾受政治迫害，長安崇福
: 寺後台的太監想爭取該經入自家寺院以吸收信徒而實叉難陀不答
: 應，因此實叉難陀被整，避難了好一陣子，此間或其弟子曾一同
: 譯經但非由實叉難陀出面，免受迫害。也因此有幾部名著雖說署
: 名實叉難陀著的，學術界卻一直有是否真由實叉難陀所著的爭議，
: 『大乘起信論』就是另一部署名實叉難陀著、卻被學術界質疑譯
: 者真偽的典籍。
原來印度大乘佛教因為實叉難陀在中國受政治迫害，所以印度大乘僧人們遠在天竺也一律
將地藏本願經隻字不提（不必有原文，就算亡佚，但「其他梵文文獻」至少也提一聲）？
欽敬你整個腦袋思維。
中國六經中的樂經亡佚了（所以現在只剩五經），但其他同時代的著作（例如論語）至少
提到樂經！
你的地藏本願經咧？好個自彈自唱的梵文本「亡佚了」！結果印度大乘佛教界不鳥你們的
自彈自唱。論語可是有作證樂經的存在！看看樂經、想想你們自彈自唱的地藏本願經！
: 其實《華嚴經》及《地藏經》在修行進階的層次上有許多的
: 共通處（不只是字面上的），深入研修的人當能領會一二。兩部
: 名著皆由實叉難陀所譯，就義理而言的確合理。上述之事，在『
: 資治通鑑』上可找到以上推論的蛛絲馬跡，可惜一般近世學者少
: 實修經典，也太簡化事情，而認為『開元釋教錄』未收編就表示
: 在唐代沒有，太早下論。實際上，『開元釋教錄』正是崇福寺的
: 智昇（生平不詳）所編的! 崇福寺的後台正是相傳當年迫害實叉
: 難陀的太監（如前所述，我也是後來才發現這個巧合的），因此
: 『開元釋教錄』這位生平不詳的編者，沒有將實叉難陀後來譯的
: 《地藏經》收入，也是有跡可尋。
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: : 有人說，宗教跟政治很像。政治上那些挺中共觀點到底，不論其他人舉出多少六四屠殺的
: : 照片，只會護航自彈自唱說六四並未屠殺、有也是暴民與學生殺死打不還手的解放軍、坊
: : 間那些說六四屠殺的人都是漢奸美帝走狗等等--對於這些活在自己世界的五毛、粉紅（挺
: : 紅色赤共的粉絲），說道裡都講不通。在這類政治與宗教迷信者心目中、中國當權派的共
: : 產黨好棒棒共產黨對六四脈絡的宣傳不可能是假的、漢傳佛教主流派的地藏本願經好棒棒
: : 確實是佛陀教誨的宣傳不可能是假的。隨著當權派、主流派的口吻說話是輕鬆的、花腦筋
: : 思辨「以今日之我、向早已接受原先說法的舊日之我挑戰」是痛苦的。
: : 你只是「信」你想信的、腦中完全不考慮任何一絲「平實核對某經真或偽」的想法。
: : 如同「佛教真佛宗」背景的人相信「真實佛法息災賜福經」是真正的佛經之一一樣。
: 以上這個舉例是錯誤類比吧!! 佛法比較超出人類智力理解範圍
: 不論地藏經是否為佛陀親口宣說，我認為還是信解行證 自己按照地藏經方法去修
: 去印證 如人飲水 冷暖自知 就算你辯贏了 地藏經真的沒有足夠證據證明是佛陀親說
: 但是 已經有很多人證明 按照地藏經內容去修 真的可以獲得如同經上所說的各種利益
: 故 地藏經不是邪說 應該是學佛人士可以參考的!! C大你不信 就別信吧!
: 但是請別斷人慧命 到處跟人說 地藏經是偽經 不能相信...試問 這樣對您有何好處!?
: 邪見──非法不足聽聞，非佛所說故。
: 《長阿含經》卷12清淨經：「
: １師懷邪見，法不真正。不足聽採、不能出要，非是佛說。
: －若語彼弟子：汝師法正，當於中行－二俱失道，獲無量罪，法不真正故。
: ２師不邪見、其法真正，善可聽採，能得出要，佛所說。
: －若語彼弟子：汝師法正，當於中行－二俱見真，獲無量福，其法真正故。」
你引用了法語卻只是拿來說嘴。從上述諸多情況觀之，你沒有實踐所謂的「坊間出版的眾
多佛經」哪些正哪些不正的判斷、還因此誤導那些想多了解佛法真正的內容有啥的網友。
: 我知道不能迷信權威 但是在學佛這條路上 我選擇相信歷代高僧大德認可的修行路
: 就像密宗四皈依 首重 皈依上師 重視上師的傳承灌頂 因為沒有上師的親自教導
: 很有可能會走火入魔 修行失敗!!
: 故 我也相信歷來公認成功修行開悟的高僧大德們認可的地藏經!!
你打了高空。「權威」者之所以會被信服，是因為權威者講的「內容」，經過人們思辨後
一拍額頭「分析得太好了、豁然貫通」而佩服。不是靠「我是中研院院長、我是正教授」
所以講的就被接受<--但這類模式反而是你盲從權威「某宗第幾祖說的就是對的」的思維！
: 我想是否偽經 對有智慧的修學者是無關緊要的
: 因為經典就是要宣揚佛法教義的
: 所以只有了義不了義 究竟不究竟 ，沒有所謂真偽
: 畢竟經典的文字記載都是佛滅後百年的事
: 就是經文的結集也是佛滅後的事
: 蓮池大師，撰〈地藏本願經序〉，勸讚流通。
: ──而蓮池大師乃開悟之菩薩，故知本經不違 三法印、實相印
: ──且本經講十方世界－故應為大乘經無誤
: 以下另外引用一位居士的見解 我覺得符合我的態度：
: "地藏經中多是 中國重視的孝道思想 和對餓鬼 地獄眾生的救濟等
: 都是適應中國的民風 人心的
道教也很適合中國的民風人心。你高談這個角度，你順便信仰道教佛道雙修可也，
也符合本板兼容佛道的多元風格。
: 佛法畢竟是流傳世間 當然就有其適應世間的痕跡
: 但這並不影響我對地藏菩薩的信仰
: 因為我們要學習的是其精神: 大願力和慈悲 智慧
: 所以只要這經典能令人生起信心 慈悲 智慧 進而解脫
: 那就是佛法 就是佛經
: 所以真誠的修學者
: 要加強我們對佛法的了解和實踐
: 要重視的是佛法的教義和其精神的實踐落實
你打了一堆高空漂亮話。只是突顯你差不多先生精神罷了。
: 而不是其是否為佛親口說 及其真偽"
: ---------------------------------------
: 以下再引用C大 一直提出的 佛陀對葛拉瑪人的教導開示：
: "勿因耳聞而輕信，道聽塗說本無稽；
: 不以傳統而妄信，歷代傳說多謬奇；
: 眾人謠言不可靠，毫釐之差失千里；
: 迷信教條未見安，經典所載非無疑；
: 師長訓示固可貴，懾信權威非所宜；
: 凡事合理方可信，且需益己復益人；
: 必俟體察分析後，始能虔信並奉行。
: ～《羯臘磨經》
: 引用自《中阿含16經》之《伽藍經》(業相應品)
: 「葛拉瑪人，對於心中的懷疑、猶豫提出質疑、猶豫是合適的。來，葛拉瑪人，不要相信
: 口耳相傳的傳說，不要相信傳統，不要相信謠言，不要因經典的權威而相信，不要因推測
: 而相信，不要因定理而相信，不要因特別的推理而相信，不要因深思熟慮的見解而相信，
: 不要因他人擁有的能力而相信，不要因認為考慮『這位比丘是我們的老師』而相信。葛拉
: 瑪人，你自己知道，那些事情是善，那些事情是不該斥責的，那些事情是智者讚揚的，仔
: 細感受與觀察，這些事情導致利益與幸福，開始從事並且繼續從事它們。」
你身為佛教徒（如果你不是佛教徒只是一般靈修者，則另當別論）卻弘揚佛陀說的似法
（例如大力提倡持咒感召鬼神），「依照佛陀的觀點」（非佛教的其他網友則可以不依，
另當別論）所宣示佛教徒要避免讓似法混淆正法，你這種情況怪不得讓佛教如你自己宗派
所言（你這類觀念之）佛教徒滿坑滿谷佔全體佛教界過半數之餘，卻是末法之世。
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: 以上，是佛陀教我們的，
: 所以 只要我知道 我在修甚麼佛法 學甚麼經教就好，
: 且一個常見的擇法原則是《雜阿含經》及各律、論提到的「三法印」，是用來判斷是否符
: 合佛法的基本準則，只要違背三法印，就必然不是佛說。
依你這種打高空的話術，你倒是舉例盧勝彥哪個觀點違背三法印？你如果說不出來你就是
認為盧勝彥的真佛宗符合佛法<--這就是你自彈自唱禁不起用例子檢驗的邏輯。
: 我知道 我按照地藏經來學習 是好的 是不違背佛法三法印的 是可以幫助解脫的!!
: 感謝耐心看完 信不信是個人因緣，只要不要輕易毀謗經典，各人造業各人擔...
我耐心看完了。你鼓吹似法，還東拉西扯（甚至亂引申夢參長老沒有的意思），怪不得淨
土如李炳南居士說的萬人修一、二人去。你造的以似法混亂正法的業當然你自己擔。
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