[問題] 談“無我”以前，是不是要先定義“我”

[muscidae (異羽)]

思考了一陣子的無我，但是卻反而很空虛

才知道原來自己根本不知道什麼是 “我”

一個每天用了無數次的詞，原來我根本不懂定義
要怎麼區分自己與非自己

我應該不是指身體的邊界，我應該不是指細胞組成
我應該不是 DNA，我應該不是身上的化學分子

排除物質上的意義，我應該有個更好的解釋

那麼我是記憶嗎？
那麼一個人犯了罪以後，若是失去了那部分的記憶，還有罪嗎？

那麼我是人格嗎？
那麼多重人格的其中一個人格犯罪，又應該怎麼懲罰？

所以，我是靈魂嗎？前世欠的債，我應該要償嗎？
前世真的是前世嗎？會不會曾有人把外來的一段記憶錯當前世
若是掌握複製、刪除、竄改記憶的能力，難道就能重寫我？

或許我更像是演算法與資料的統合，意識是演算法，記憶是資料
(這裡我想修正一下，意識應該是演算法的表象)

我用今生的遭遇反覆訓練演算法，期待能應對更全面的資料群

從現今科學的角度來看意識的載體是大腦。而意識還能以什麼為載體？
靈？還有別的嗎？那麼：
1. 意識的複雜度會影響意識所佔據的容量嗎？
2. 或是相對的，意識載體的總容量會影響意識的複雜度嗎？

如果進一步精練演算法，減少演算法的容量，是不是就不需要太大的載體。

我現在傾向“我”是指演算法的部分，不過還是想問問有沒有其它的看法？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.120.104.77 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/soul/M.1560778097.A.954.html
推 greenseason: 執著無我，便是自我。
哦哦!這個答案我喜歡，很有禪意
不過我現在比較執著的是什麼是“我”，這樣也是自我嗎?
※ 編輯: muscidae (140.120.104.81 臺灣), 06/17/2019 22:21:53
→ e1q3z9c7: 不限制自我的定義才叫無我
哦哦這個也很厲害
所以無我這個概念是陷阱題嗎? 我是被無我這個詞引導才開始思考什麼是我
※ 編輯: muscidae (140.120.104.81 臺灣), 06/17/2019 22:26:58
→ Mian1997: 無我就是喔喔喔
喔喔喔~那我是什麼? 啊啊啊嗎?
怎麼大家都喜歡跳過我就談無我，腳步太快我跟不上啊啊啊
※ 編輯: muscidae (140.120.104.81 臺灣), 06/17/2019 22:33:20
→ Mian1997: 大家都在喔喔喔
只有我在啊啊啊
※ 編輯: muscidae (140.120.104.81 臺灣), 06/17/2019 23:12:47
→ bruce78131: 請問你是大學生嗎 (汗)
我已經不是大學生了（淚）
→ nanlong: 無我之我謂之真我 ~~ 探討出來的則是假我
所以是我搞錯了！？要先無我才能找到我嗎？
我原本以為數字０是最後被發明出來的數字。那這個假我又是什麼？
→ gogolee0210: 你可以試 試從聽自己思維開始練起。逐漸的可以覺察到
→ gogolee0210: 你的第七意識、第八意識。不嫌棄的話，可以看看小弟
→ gogolee0210: 之前發在本版上的心得文
→ gogolee0210: https://tinyurl.com/yycg65wy
→ gogolee0210: 逐漸地往源頭追，自然就會覺察到意識我跟真我的區別
為了怕被你以為我嫌棄，我就去看了這篇文章。(笑)
文章裡更像是在討論價值觀會影響你的看法，這個價值觀比較像是我文中
的資料庫，在這個層面，你只是改換了資料庫。而非換了演算法。
或許這則故事更像是演算法的過度擬合(over fitting)，
(https://tinyurl.com/y4rfqrdp ，維基百科，條目:過適)

→ chengcti: 無我 就是 「無」 黑洞什麼都沒有 無我就沒有分你我
→ chengcti: 我就不拿什麼神尊出來 順便帶上幾句經來混淆你 「無」
→ chengcti:  放下就是「無」 故意放下不是「無」 因為你起了分別心
→ chengcti:  你不問無我 除了無明外 就是真的無我
我已經夠混淆了，那麼世上大部分沒在問無我的人，都已經達到這個境界了？
無我這個概念是不是陷阱題？
推 timemoon: 我思故我在
哦哦，笛卡爾的名句 “Cogito, ergo sum”
我確定我存在了以後，那這個存在的我是什麼？
推 bluerin: https://i.imgur.com/YTWtYEa.jpg
→ bluerin: https://i.imgur.com/xH3Nnxa.jpg
我談我，你談修行？你是不是也想表達當我想談無我的時候已經不無我了？
但我現在更想談的是“什麼是我”？
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 10:11:53
推 talesb72232: 你想這問題時 就是我惹
→ talesb72232: 無我是一種體驗及感受
推 talesb72232: 無我是我的子集合
→ talesb72232: 講錯 我是無我的子集合xdd
哦哦，因為我在想這問題，所以這是我的我。
那沒想這個問題的大家又怎麼看待“我”呢？
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 10:24:27
推 talesb72232: 我就是自我意識 理性邏輯 大腦
推 talesb72232: 無我就是潛意識 無意識
→ talesb72232: 但事實上 沒有完整區分
→ talesb72232: 自我意識的功能 主要在於處理物質界
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 10:45:02
推 talesb72232: 要討論我 其實心理學就講一堆惹 直接看心理學的書
但你的解釋和心理學上的不太一樣，
心理學上不是叫做本我、自我和超我嗎？

大腦在我們意識到之前已經做好了選擇 (https://tinyurl.com/y49kse8m)
我現在比較相信理性邏輯常常只是事後的解釋。而不是主體

你相信靈嗎？關於“我”會不會是生前帶來，死後也帶走的那部分。
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 11:47:26
推 talesb72232: 我說的自我意識的確不是心理學上的定義
→ talesb72232: 專指意識心聚焦於物質界的部分
你的意思是脫離物質界就沒有自我意識了嗎？
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 11:56:10
推 bluerin: 其實換個想法，這世間都是再說同一件事情
哪一件事情？
推 talesb72232: 建議先看一些宗教類經典 不然很難跟你解釋
有推薦的參考書目嗎？我去看看
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 11:57:42
→ gogolee0210: 你比喻成資料庫倒也沒錯，但那只是往源頭找的一個逐
→ gogolee0210: 步的方法，此方法你可以參考觀音法門耳根圓通章，有
→ gogolee0210: 異曲同工之妙，不是我自己發明的，是古聖者就已經有
→ gogolee0210: 的智慧了。沒有什麼演算法好講的，那是你用你的"知見
→ gogolee0210: "去想，才會這麼認為。透過像內觀，逐步地覺到第八意
→ gogolee0210: 識，乃至放下即是回到第九真心。按照次第追根朔源，
→ gogolee0210: 就是入門時期，最主要的演算法。如果沒親身實證到真
→ gogolee0210: 心第九，就像人飲水一樣，沒體驗過說再多也只是妄想
→ gogolee0210: 以為冷、熱自知是什麼感覺。
→ gogolee0210: 演算法是執行運行的邏輯，也就是聽自己思維的聲音，
→ gogolee0210: 因此你說沒換演算法這邏輯就不成立了。說換資料庫就
→ gogolee0210: 更不是了，觀察的對象、來源一直以來都是以自己的思
→ gogolee0210: 維意識為目標，哪來的換資料庫?所以你的換演算法&資
→ gogolee0210: 料庫的說法，正好說反了。
哦哦，資料庫的說法並不是指文中的醒悟。是針對裡面提到關於“我”的概念
我引用一下：
----------------------------------------------------------------------------
原來人的價值觀，都會受到當地的物種、文化、法律、教育、家庭...等等所有
 一切的因素而影響。

同樣一件事情，在不同的國家、文化下，善惡的結果卻是不同的。

原來過去所有的思維，都只是建立在人類社會價值觀、人類的知識、人類的道德標準之上
，如果換個物種或是地區，原來的價值觀就變得庸俗而可笑。

原來"我"的價值觀，人識、我見都只是一時因緣合和相，非永恆的實相。
----------------------------------------------------------------------------
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 17:12:09
推 talesb72232: 脫離物質界 自我意識仍然存在 但用不太到
→ talesb72232: 這可稱為人格
→ talesb72232: 而靈魂存在各種人格 所以靈魂很大很廣
推 talesb72232: 在談論時間跟空間時 只是物質界的假設 此時才有罪與
→ talesb72232: 罰的概念
→ talesb72232: 意識在物質界以肉體為載體 脫離物質界 就變成靈體
推 talesb72232: 我主要是看賽斯資料 你可以參考看看
推 talesb72232: 1.會 修行人練神通 2.會 增加靈魂經驗值
→ talesb72232: 但前提是以人的角度來看
1. 為什麼意識在物質界不以靈為載體就好？除了肉體、靈可以是載體，還有什麼？
2. 那麼只要載體存在是不是就有可能存有意識？
3. 萬物皆有靈，那麼意識可以寄存於萬物嗎？
→ gogolee0210: 是阿，所以變得是演算法，以前都一直向外看，改成向
→ gogolee0210: 內聽。透過向內聽這個演算法去自己的資料庫內撈資料
→ gogolee0210: 出來分析，找出資料的來源，也就是逐步往源頭追朔
→ gogolee0210: ，經過整理之後，可以觀察出第七意識、第八意識，最
→ gogolee0210: 後再超越這些，進入第九真心，也就是所謂的真我。
→ gogolee0210: 無論是釋迦牟尼佛教的觀息法，還是觀世音耳根法，都
→ gogolee0210: 教我們從"置心一處"開始入門。透過這個技術方法，的
→ gogolee0210: 確是可行也有效的，差別只在於每個人染著的不同，進
→ gogolee0210: 步的效率有差。如果沒有真正實際去體驗過，真的很難
→ gogolee0210: 入心的體會。一旦體會了，自然所說、所想都會跟佛經
→ gogolee0210: 上所教的核心相應。
→ gogolee0210: 而不是跟一般只看書的學佛者一樣，只背佛陀老人家觀
→ gogolee0210: 察到的境界，而不是自己實證出來的境界。用背的永遠
→ gogolee0210: 只能做到由某個角度去切入，換個角度去敘述，很容易
→ gogolee0210: 就會講錯，或不知該如何說、行。但是證了體，則是無
→ gogolee0210: 論從何角度，都知道該如何說，如何舉例，且核心永不
→ gogolee0210: 偏離。
→ gogolee0210: 就像從山腳看山頂，永遠只能由下往上看，這角度能看
→ gogolee0210: 到山頂的畫面有限。親自到了山頂，自然山頂的全貌，
→ gogolee0210: 無論從何角度，上下左右、東南西北，都可以以山頂為
→ gogolee0210: 核心，講出正確的全貌，也能告訴別人從其他角度看是
→ gogolee0210: 什麼樣貌。學佛子弟再藉由這個樣貌，追尋到這山頂。
哦哦，所以你想說的我是第九真心嗎？
那麼你的第九真心與我的第九真心會有分別嗎？
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/18/2019 19:23:53
→ gogolee0210: 都是一樣的，釋迦牟尼佛說我們原本都是佛，眾生皆堪
→ gogolee0210: 做佛。成佛的材料需要用此靈光修，就像蓋房子需要用
→ gogolee0210: 正確的材料跟技術方法，用錯材料或是方法，就會蓋出
→ gogolee0210: 錯誤的東西。第九真心就是回到法身佛的狀態，將此心
→ gogolee0210: 、性光、材料，再用人身當模型修報身佛。所以才會說
→ gogolee0210: 人身難得今已得，而不是說法身或天身難得今已得。在
→ gogolee0210: 未回到第九真心時，會像五祖說的"不識本心學法無益"
→ gogolee0210: 一樣，因為連材料都沒有，空有一堆技術方法，只能蓋
→ gogolee0210: 出妄想的空中樓閣，這就是當今許多學佛人的毛病。也
→ gogolee0210: 就印證了六祖說的，猶如用砂煮飯，一假一切假。
等等，都是一樣的！？那很顯然就不是“我”，因為無法與“你”區別
你想說的是一樣還是材料一樣？難道所有佛都是一樣的？
是我誤解了什麼？還是你搞錯了什麼？
→ gogolee0210: 之所以我們會在三界不斷流轉，就是因為有根本無明，
→ gogolee0210: 會妄想執著。因為會妄想，所以有了第八意識，把自己
→ gogolee0210: 當作只能是人，或動物。所以各物種都只會做出符合各
→ gogolee0210: 物種的行為，也可能因為過去世曾在其他道流轉，其他
→ gogolee0210: 道的習氣也被帶到今生。也能說第八意識跟過去世有關
→ gogolee0210: ，也跟dna有關。因為把自己認知為三界六道的一分子
→ gogolee0210: ，像是人，就相應的有了人類物種的意識，由人為基礎
→ gogolee0210: ，又延伸出第七意識，也就是慣性意識，可以看到不同
→ gogolee0210: 的物種有不同的慣性，不同的人也有不同的慣性。當有
→ gogolee0210: 了習慣性意識之後，就容易"把自己定義成什麼樣的人"
→ gogolee0210: 。就像基於自己認知自己是個愛好自由的人，就做出符
→ gogolee0210: 合愛好自由的主觀意識也就是第六意識。或是定義自己
→ gogolee0210: 是個就喜歡什麼的人，就主觀上去做或說符合此慣性的
→ gogolee0210: 第六意識。以上其實就是一套妄想、分別、執著的過程
→ gogolee0210: 。執著在妄想上面，就一直不斷的輪迴。
你想說的“我”是第八意識還是第九真心？
推 talesb72232: 萬物皆有意識 原子分子有意識 都可以是載體
這個載體有沒有最小單位？原子分子再分下去呢？
這麼小的載體容量限制有多大？是不是只能容納複雜度較低的意識？
→ talesb72232: 靈體在下去 還有很多層級 對我們來說 死後就使用靈
→ talesb72232: 體
→ talesb72232: 意識存在才有載體
我以為是載體存在才有意識
→ l6333133: 備份
我知道這不是“我”的答案，這是到此一遊的意思嗎？
※ 編輯: muscidae (114.35.78.77 臺灣), 06/19/2019 00:03:12
→ gogolee0210: 哈哈哈，會想找答案是很正常的，代表你有覺性在。覺
→ gogolee0210: 得大多人給的答案都太飄渺、太抽象了，小弟根器比較
→ gogolee0210: 愚鈍，就個人一步步慢慢學的經驗來分享。一般來說，
→ gogolee0210: 在佛教粗分兩種我，假我就是前八識，也稱心識。真我
這兩種我的載體是相同的嗎？
追求無我 (前八識) 以後，才能見得真“我”嗎？
難道是我的方向反了，要先追求了無我，才能定義我是什麼？
→ gogolee0210: 即是第九意識，從古至今有許多名稱，有人稱如來、法
→ gogolee0210: 身佛、心性、普賢王如來…等。之所以說你的法身佛跟
→ gogolee0210: 我的法身佛一樣，那是因為我們原本都是那一點靈光，
→ gogolee0210: 只是一時的不清靜，暫時在三界六道輪迴而已。釋迦牟
→ gogolee0210: 尼佛老人家說此心你我都有，眾生皆堪做佛。那個靈光
→ gogolee0210: 是可以用來修報身佛的材料。是說都是一樣的材料、同
→ gogolee0210: 性質的材料、跟釋迦牟尼佛也是一樣的材料，他老人家
→ gogolee0210: 怎麼修成的，我們就用一樣的材料可以修成的。而不是
→ gogolee0210: 指我們是同一個靈光，不然釋迦牟尼佛就直接替我們成
→ gogolee0210: 佛就好了，我們幹嘛還要這麼累修半天。
給我一堆矽、鍺和砷化鎵，以及足夠多的材料，我也做不出一臺電腦來。
→ gogolee0210: 我們都是不同的個體，所謂無我更像是讓你不要被人類
→ gogolee0210: 的知識、"我"的知識給束縛了，被束縛了就像是只能透
→ gogolee0210: 過人類的眼睛看世界，沒辦法看到世界的全貌。用智商
→ gogolee0210: 最高的畜生的智慧永遠比不上人類中弱智的智慧，人類
→ gogolee0210: 最頂尖的智慧也超越不了外星人，那外星人、天道之上
→ gogolee0210: 呢？不限制自己只能是三界六道的一分子，就能超脫有
→ gogolee0210: 限制的眼睛，無量大了，自然就會與宇宙實相相應了。
不知道是不是因為打從心裡不認同，這段我有看沒有懂
→ gogolee0210: 所以佛陀也因此是無遺餘的全知者。
→ gogolee0210: 而不是用人識、我見的井底之蛙。
推 talesb72232: 載體可以一直切割 沒有最小單位
推 talesb72232: 意識單位組成電磁單位 電磁單位組成原子分子
→ talesb72232: 就如你我的原子分子跟鐵釘的原子分子都一樣
→ talesb72232: 假設鐵釘是無意識 為何變成肉身時 就突然有意識
複雜系統有所謂“突現”的概念，意指高層級的系統會顯現新產生的規則
請參考“複雜”一書 (ISBN:9789576212475)
推 talesb72232: 物質界即偽裝實相 所以心經才會說五蘊皆空
推 talesb72232: 藉由物質界來修行 就如g大所言
→ talesb72232: 修行法門很多種 自己選合適的
哦哦，修行了就會知道什麼是“我”了嗎？
推 lore: 老實說 我的定義看心理學的書就說得很清楚了比方說榮格的書
→ lore: 或者找張老師出版社出的書
老實說，你支持榮格對“我”的定義囉？

你相信靈嗎？關於“我”會不會是生前帶來，死後也帶走的那部分。
→ naryu: 好像…本來就沒有“我“呀，會拿針刺自己告訴自己“我”存
→ naryu: 在嗎？本來就在何必再加上有無我?
你提及本來就沒有“我”，又一再提及“自己”，自己不就是我的同意詞嗎？
又說了本來就在。我真的搞不懂呀~
其實不用針刺自己，當我拿起一杯水的時候，我就會感受到那杯水不是我
好像可以說得出一堆“不是我”，但又很難說得出什麼是“我”
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/20/2019 18:36:59
推 talesb72232: 複雜性系統要有規則跟模型 那規則跟模型是誰設定的
→ talesb72232: 以比喻來說 形成人與鐵釘的模型跟規則從哪裡來？
說起來，我其實很能接受你給的概念，也大致認同。有些質疑與反駁只是反射動作
還有，賽斯的書好多好多...。有沒有比較建議的書單？

我倒覺得規則和模型只是我們為了解釋、預測複雜性系統時，希望存在的概念。
而現實不必然存在規則與模型。
但如果真的存在模型跟規則，我會說規則自在，這裡可能比較像你提的萬物皆有意識

推 soulism: 我是無明,不明白真理,以五蘊為我.
→ soulism: 唯識說,我是遍計所執,在依他起上生起的執著.
→ soulism: 我是一切煩惱的源頭,以為因緣中有不變,常住,能主宰的我
→ soulism: 當修行去除我見,沒有煩惱為緣,業就不能再生滅,就是涅槃
嗯嗯，那這涅槃和 gogolee0210 說的第九真心是一樣的概念嗎？

還有說到涅槃，Dcard 上有個人是這麼解釋的 (略作刪減，希望不影響閱讀)
涅槃，的基礎是開悟。回歸本源。放棄意識、放棄能力、放棄強大，完全回歸。
涅槃也是一種穩定宇宙能量的方式，幫助達到平衡。

不過維基百科裡寫的涅槃又再分了很多種，有點複雜
→ gogolee0210: 對，所以靈光比喻成材料，如果只是一堆鋼筋水泥卻沒
→ gogolee0210: 有技術方法，當然蓋不成樓，所以技術方法是需要學的
→ gogolee0210: ，在藏密就有很多口授親傳的口訣部密法。之所以根本
→ gogolee0210: 不認同，可能基於幾種情形，第一，基於你原本認知a
→ gogolee0210: 才是對的，當今天聽到一個不同於a的b,就否認b,那a的
→ gogolee0210: 來源是什麼?又是基於什麼之上?第二，還是單純的純粹
→ gogolee0210: 不認同?如果是因為認同a而不認同b,a的來源是否就單
→ gogolee0210: 純的是人類知識帶給你的障礙，讓你無法突破，就像兩
→ gogolee0210: 千年前的古人不相信有電力、網路、飛機、電話這種科
→ gogolee0210: 技的存在並且也無法理解，所以因此反對b的存在，我
→ gogolee0210: 稱之為人識。如果是第二種的純粹因不認同而不認同，
→ gogolee0210: 一廂情願的覺得不可能卻不經過智慧的推理就認為是不
→ gogolee0210: 可能的，我都稱之為我見。
可能是因為我還在學習階段II，知道自己不會的這個層次而已
想像了一下，就算給我足夠的技術方法，加上鋼筋水泥。我也不覺得可以蓋成樓。
這中間牽涉的人、事、物也太多了。除了技術以外，還要因緣俱足。

這衍伸的問題跟靈學版沒什麼關係，有句話說一日之所需、百工斯為備。
不知道能承載地球全人類文明的最小單位是多少人？
→ gogolee0210: 上述的向內聽，是透過技術方法讓你逐步去認識到真心
→ gogolee0210: 、真我。如果連做都沒開始做，就否決掉了，是否你的
→ gogolee0210: "根本不信"就比較像是第二種了?又或者是覺得根本不
→ gogolee0210: 合邏輯，就完全不嘗試不信。那就有點像是，你也可以
→ gogolee0210: 不信地球是圓的一樣，反正你也不去試著透過別人給你
→ gogolee0210: 的方法來證明這說法，只是一昧的想要大家給你答案，
→ gogolee0210: 大家都沒這義務。這樣好了，你直接買一台火箭飛到外
→ gogolee0210: 太空，直接用你的證據說服我們我們說錯好了。
→ gogolee0210: 拍下地球不是圓的證據，說服我們，我們就跟你一起不
→ gogolee0210: 相信地球是圓的。
其實我沒有打算說誰錯，只是愛逞口舌之快。
我也沒能力證明什麼，充其量只能說是我還沒能被說服而已

昨天有個機會看到了一段影片，我覺得用的詞彙和大家談得很類似
https://youtu.be/33ubpcPVm10
不知道和大家想傳達的內容一不一樣？
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/21/2019 12:08:19
推 soulism: 涅槃是斷除貪瞋痴,漸漸不再有生滅,當一切都止息,就是緣起
→ soulism: 法的涅槃寂靜.涅槃是證悟無我,離一切對立分別,無能所名言
→ soulism: 涅槃非有非無,是14無記.所以若以涅槃是常樂我淨,那還是我
→ soulism: 還有我,就不會是涅槃.
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/21/2019 14:16:01
推 ilend: 想請問你，無我要幹嗎
→ ilend: 想請問你無我要幹嘛
第一次聽到這個詞的時候覺得很帥、很酷
覺得跟港漫“超霸世紀”裡的招式一樣酷 (無招無式、無欲無求)
後來是當成無私的同義詞。似乎是談及無我的宗教觀也推崇無私

而越是思考無我就越覺得難以了解與達成，所以才想回頭思考什麼是“我”。
也許知道了“我”是什麼，就可以好好想想到底無我要幹嘛，而不是只是想做
一件看起來很酷的事。

現在，思考“無我”或“我”只是一個思辯的過程，並沒有要幹嘛。
也不覺得知道了答案可以成就什麼，畢竟概念上的了解與智慧的通達還是不同

發文是因為想法恰好遇到了一個坎。還帶著一股不吐不快的感覺
實際上也希望藉這個機會看看別人的想法，大概是這樣

→ gogolee0210: 上面那個舉例是針對你的壓根不信，舉個例子讓你反思
→ gogolee0210: 一下而已，沒有其他意思嘿。百日談裡面那個意生身什
→ gogolee0210: 麼的說的沒錯啊，用的材料一樣是我們的靈光。這個靈
→ gogolee0210: 光是創造萬物最原始的材料，大如須彌，小如芥子，光
→ gogolee0210: 是可以重疊並行存在同一空間，也可大可小的。一樣是
→ gogolee0210: 需要透過技術方法去煉，這個在道家也有啊。只是一下
→ gogolee0210: 子就想談這麼遠的東西，難免無法體會、認同。從身邊
→ gogolee0210: 最觸手可及且永遠沒離開過你的東西開始摸索起，我想
→ gogolee0210: 已經是最快的方式了。從自己的思維、呼吸…等開始往
→ gogolee0210: 回追，慢慢就會釐清真我跟假我的不同了。總之，千里
→ gogolee0210: 之行始於足下，希望你早日找到你的答案吧。
嗯嗯，謝謝。也祝你早日找到答案

推 darkbuffoon: 注意看自由意志，組成成份是不是真的能稱自由
目前的體會是情緒影響比較大，理性多半是馬後炮出來坦和解釋的
再往情緒的上游尋找，反而是一些自己不會提起的小事情，堆疊起來的影響
現在反而會習慣注意自己平時的小雜念，不要去壓抑，趁念頭還小，把事情解決
否則小事情堆疊變成情緒後，真的要處理就蠻難的
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/21/2019 22:19:35
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/21/2019 22:20:09
→ darkbuffoon: 還可以再深，觀察檢驗以為自己在的地方真的有自己嗎
這個有點難，但我會嘗試看看。謝謝!
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/21/2019 22:32:43
推 ilend: 小孩子三歲以前有“我”這個觀念嗎，連記憶都沒有，你可以
→ ilend: 去比較看看從什麼都不知到你現在你多了什麼東西，思想觀念
→ ilend: 意識型態，甚至有些習慣是自己獨有的嗜好，小孩子那種無記
→ ilend: 憶無思考或許是你想找的答案
三歲以前嗎？我不記得了
是像這個嗎 https://tinyurl.com/yxk3dogd https://youtu.be/HBW5vdhr_PA
我以為每個小孩都獨一無二

推 Uguar: 你這問題可以嘗試去佛學版問問，那裏也很多高手
我也有考慮過，先在靈學版發問是想避開信仰造成的偏誤。
沒想到大部分的回答都和佛學有關
建議去 Buddha 還是 Buddhism?

推 hvariables: 我就像桌子椅子只是人為定義的概念
→ hvariables: 要是不定義我的概念就不會有我
不知道和不存在應該是不同的意思。
如果照你這個邏輯，在我這個概念出來之前的時代
人人都能達到無我的境界了

推 ilend: 這個我，是我們有了意識思想，去學習的一切東西的集合，生
→ ilend: 活技能，禮節，所有的一切，宗教外來的所教的智慧，這些都
→ ilend: 是，甚至連你前生帶來的你所不知道的都是，肉體也是，怎麼
那麼我是記憶嗎？失憶了的人還能稱為同一個人嗎？
那麼一個人犯了罪以後，若是失去了那部分的記憶，還有罪嗎？

→ ilend: 無我，無我能幹嘛？世間人能體會嗎？有人能做到嗎？老子有
→ ilend: 寫過了，恍兮惚兮那段，但他的文字寫的是什麼，只有進入過
→ ilend: 的人才懂。人的大腦是修道的阻礙，頭腦在好進入不了道的領
補充：很多時候我們只能從別人的教導裡學會自己已經會的那部分

(這讓我想到老高提到巴格達電池的內容。)
(我認為大多時候我們只能從古物裡學到自己已經會了的部分。)

頭腦好是阻礙這件事我也有聽聞，但不是太了解。是因為容易執著嗎？
是像所知障那種阻礙嗎？

→ ilend: 域，佛經道理懂在多，一樣是在背離道的軌道，因為道毫無道
→ ilend: 理可言，修道沒人點，能無師自通？修了幾輩子一樣在那功德
→ ilend: 福報，不知清醒嗎？有人修到雙眼能視世間神佛，卻看不透世
→ ilend: 間，一身修為卻一天到晚帶著妻子兒女到處問事處理，全家都
→ ilend: 是神明下凡，不荒謬嗎？對道有一個正確的認知，才不容易被
→ ilend: 騙，這樣就賺了
談到騙，我常常看一些宣稱感知到自己前世的文章。但總有一個疑問
如果人被植入一段記憶。要怎麼分辨這段記憶是否真的是自己親身經歷的事？

推 talesb72232: 其實你可以覺察到念頭 就是在修行啦
推 talesb72232: 觀察念頭就是無我 念頭就是我
→ talesb72232: 無我跟我本來就是一體 而非對立
難怪我怎麼想都不對

推 ilend: 觀察念頭還不是用腦袋在觀察哪來的無，道很簡單無有入無間
→ ilend: ，只是過程很難
太難了

推 talesb72232: 喔喔 要把無我定位在非物質界 也是可以啦
推 talesb72232: 睡覺時 會不會符合你說的無我狀態?
推 ilend: 是，所以人睡覺可以恢復體力，做夢也是一種腦波活動，深度
→ ilend: 睡眠那時才算，但人清醒進入效果更好，停止精氣神消耗，所
→ ilend: 以現在有禪七，為的就是停止人的腦袋思想，為的就是入靜入
→ ilend: 空入無。現在人太複雜了，一有修道的念頭靈就下來了，下來
→ ilend: 卻忘記歸處在哪回不去，所以很多人靜坐到帶靈駕病，背後都
→ ilend: 一條大大，一尊王爺，要出來辦事，這種病不會只有他一個子
→ ilend: 女也易感染，別以為修佛就不會，一樣逃不掉，佛前叫古佛，
→ ilend: 古佛之前叫音瑜伽，跟中國道家一樣都是天地法門，現在宗教
→ ilend: 只會叫人行善積德渡冤親，一下子就給你戴個罪人的帽子怎麼
→ ilend: 修。最慘的是錢燒光了，冤親還沒還完，這就是宗教，德在哪
→ ilend: 冤親在哪？下輩子在哪裡？脫離輪迴？四季春夏秋冬哪個離開
→ ilend: 過軌道了
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/22/2019 19:52:55
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/22/2019 20:06:56
推 talesb72232: 看推文 其實可以發現一件事 每個人都承認有內在實相
→ talesb72232: 只不過每個宗教對內在實相有不同稱呼
→ talesb72232: 佛教稱為因地 賽斯稱架構二
→ talesb72232: 一切源頭來自內在實相 科學家在物質界找來源
→ talesb72232: 結果就是找不到 只能找越來越小的單位或載體
→ talesb72232: 現在找到希格斯玻色子 未來一定能找到更小載體
→ talesb72232: 話說能作到清醒夢 那滿厲害的
→ Uguar: 維基百科講的不錯..
→ Uguar: 是說人身不外是色（形質）、受（感覺）、想（觀念）、行（
→ Uguar: 行動）、識（意識）五類，即五蘊結合而成，沒有常恆自在的
→ Uguar: 主體。(維基百科)
對對，這個就是我不懂的其中一個點，我可以接受人身沒有常恆自在的主體。
但是，這裡的常恆自在的主體是否應該定義為我？
人身可不可以有不常恆自在的主體？

→ Uguar: 樓上有人提到第七識第八識...是跟無我矛盾的喔~~
→ Uguar: 反正如果前世是一隻豬或狗，今生是人也不會有豬狗的五蘊
會不會是追尋的方向反了？五蘊很喜歡從色開始談起，最後談到識。
如果是從識做為起點呢？以前不是有些故事紀錄著被野生動物養大的孩子
行為和思想都與該野生動物比較相近。

→ gogolee0210: 第七第八不是無我，是透過技術方法從第六往第七追，
→ gogolee0210: 從第七往第八追，再從第八往第九真心追，超八進九是
→ gogolee0210: 親證空性無我的關鍵。這個在觀世音耳根圓通章也有教
→ gogolee0210: ，不是我自己發明的。
→ gogolee0210: 可能你沒注意到，上面有數次提到超越第八進入第九真
→ gogolee0210: 心的部分。
推 Uguar: 真心是不是恆常主體?? 想一下吧~~~
→ Uguar: 可以去圖書館找找［佛教思想新論］
→ Uguar: 目前不論出家人在家人都很需要哲學方面的訓練
→ Uguar: 尤其出家人很重要，畢竟是佛教的代表
→ Uguar: ...要一般朝九晚五大眾去讀哲學有困難
gogolee0210 反覆提起的第九真心，會不是原型理論裡的那個原型。完美無缺的原型
而前八識皆為投射出來不那麼完美的形象，但可以用原型來做為依據
判斷是否是我的一部分，雖是假我，但也是我

→ Uguar: 出家人裏頭尊師重道的氣氛很重，一去質疑經典之間的矛盾
→ Uguar: 恐怕產生很多壓力
→ Uguar: 無我與阿賴耶識矛盾，與真心矛盾，這點不知道有沒有出家人
→ Uguar: 敢講
→ Uguar: 一講壓力一定很大
→ Uguar: 可是這在佛教學術界根本常識
→ Uguar: 出家人一般是站在［任何角度都可以成佛］的立場
→ Uguar: 佛教分學界與教界
→ Uguar: 希望PTT網友可以幫忙出家人排除壓力
→ Uguar: 他們就算有人知道佛教教義哲學上的矛盾
→ Uguar: 一講也許師長或同袍的壓力就會壓上來
→ Uguar: 我曾短期出家，極少數出家人被壓得很慘
→ Uguar:                   被
→ Uguar: 我輩極少數師長壓過狂罵
→ Uguar: 雖然其他出家人很能接受一些思辨
我曾看過把學習歷程分成四個階段的論述
1. 不知道自己不懂
2. 知道自己不懂
3. 知道自己懂了
4. 不知道自己懂 (這裡換成不在意或忘了自己懂，似乎比較好)

如果要和在第 1 階段的人，爭論某些概念，似乎很容易遇到激烈的反應
等於是要強制加快學習速度，把人拉進第 2 階段
偏偏又很難分辨第 1 和第 3 階段的人。身處第 2 階段的人很辛苦的

→ gogolee0210: 痾..第八識就是阿賴耶識，不是說了嗎，要超越第八回
→ gogolee0210: 到第九真心阿，放下前八識即是。親證空性智慧，才真
→ gogolee0210: 能由識轉智，自然前八識就能轉成所作智。一直鑽第八
→ gogolee0210: 識幹嘛咧，"超"八進九阿，重點不是讓你一直用八識，
→ gogolee0210: 你一直鑽八識，搞錯目標當然矛盾。
→ gogolee0210: 真心是不是恆常主體更不是你所謂的"想一下"就可得的
→ gogolee0210: 好嗎，不親證就算想破頭你也只是用大腦意識在想真心
→ gogolee0210: 。其特性是空明覺，向內觀如果沒有觀到內在光明，就
→ gogolee0210: 是空談。
所以恆常主體是什麼概念？那有沒有不恆常主體呢？

推 Uguar: gogo大你的說法也不錯啦~~
→ Uguar: 這就看個人吧~~~我是站在無我與阿賴耶識無交集的
所以我才覺得“我”的定義很重要，不然無我也只是各自表述

推 hvariables: 眾生本來就會定義我的概念，並沒有什麼無我的時代。
那我可不可以結合你前面的論述，結合成：“我”本來就存在？
眾生“本來”會定義我的概念，

或是說這個會定義我是什麼的存在就是“我”

→ Uguar: 就像中觀一開始也不承認阿賴耶識
→ Uguar: 後來也產生希望能將中觀與唯識融合的派別
我很好奇不承認的原因是真心認為不存在還是會造成邏輯的矛盾所以選擇不承認
又後來融合的派別是不是發現阿賴耶識是必然的存在呢？

→ Uguar: 有了阿賴耶識就不是純純的無我惹...
→ Uguar: 要將兩者結合又要搞一堆理論喔~~~
→ Uguar: 黑胡椒牛排裡面加珍珠奶茶就不一定好吃嘛~
→ Uguar: 要好吃就要再想辦法讓黑胡椒牛排加珍奶好ㄘ
→ Uguar: 一定會繞很多路啦~~~!!!!!
我覺得應該要一口黑胡椒牛排配一口珍珠奶茶才好ㄘ

我的偶像曾說過一段話，我引述一下：

There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what
the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be
replaced by something even more bizarre and inexplicable.

There is another which states that this has already happened.

                                                        -----Douglas Adams

※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/23/2019 17:54:39
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/23/2019 19:10:33
推 Uguar: 唯識學的出現是佛滅後九百到一千年
→ Uguar: 中觀出現是佛滅後五百年
→ Uguar: 中觀的形成沒談到唯識
→ Uguar: 我們現在聊天不會聊五百年後的事情
哦哦，是我誤會了

這裡談的出現是指漢傳佛教還是真的“出現”的意思？

那為什麼還要說，「中觀一開始也不承認阿賴耶識」，不使用“不知道”這個詞？

推 hvariables: 你應該要弄清楚人為定義的概念和真正存在的不同
→ hvariables: 真正存在的東西和人為定義無關
→ hvariables: 不管有沒有人去思考去定義都存在的才是真正的存在
→ hvariables: 舉例來說你也可以想像有佛地魔存在
→ hvariables: 不過實際上真的有佛地魔存在嗎？
真的有佛地魔存在嗎？ 這個問題真的好難...

如果先對想像的佛地魔做了各種描述與定義，
也這麼巧的發現了一個符合各種描述與定義的存在，
但也許那個存在不被稱做佛地魔，那麼佛地魔存在嗎？

還有一個問題：“你的世界有多大？”
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/24/2019 08:58:29
→ gogolee0210: 有一個人，在上山的途中，沿途看到漂亮的小花小草小
→ gogolee0210: 石頭都撿起來，走不到半山腰，就把自己累到快死掉，
→ gogolee0210: 這時想起師父告訴他放下即是，於是把沿路所有撿的東
→ gogolee0210: 西直接放下來，向後一躺，躺在舒服的草皮上吹著緩緩
→ gogolee0210: 和風，原來，放下是這種感覺。
→ gogolee0210: 人活在世間，看到日常生活中，看這個不順眼，看那個
→ gogolee0210: 也不順眼，看到別人做出令人反感的事情，自己就跟著
→ gogolee0210: 起瞋恨心，看到別人做好事，就跟著快樂個半天。
→ gogolee0210: 看到別人煩惱，就跟著煩惱，無異於把別人的煩惱扛在
→ gogolee0210: 自己身上，跟把沿路上的石頭往上扛又有什麼不一樣呢
→ gogolee0210: ?有些人煩惱多到完全障蔽了自己，把全世界的黑暗都往
→ gogolee0210: 自己身上扛，也不懂得放下，就被自己身上扛著的東西
→ gogolee0210: 給壓死了。
→ gogolee0210: 思考的點來了，1.是誰覺得這些東西好或不好?2.為何
→ gogolee0210: 覺得好或不好?3.覺得好或不好的認知基礎從何而來?4.
→ gogolee0210: 是誰扛?
(舉手) 我會我會
1. 是我覺得東西好或不好
2. 因為天性與成長過程建立了價值觀
3. 認知基礎是天生的，至少有研究認為 3 個月大的孩子就能分辨好與壞。
4. 是我扛 (但我覺得你想比喻的是真我扛起了一切，成了假我)

那我也有個問題，那麼一開始應該扛或不應該扛？
會不會是扛到累得半死造就了放下的輕鬆？

→ gogolee0210: 其實覺得好或不好，一切都是"我認為"。這個"我認為"
→ gogolee0210: 是由"我所接觸過的一切"當基礎建立的，所以每個人的
→ gogolee0210: "我認為"都是不同的，也就是假我，是一時因緣而存在
→ gogolee0210: 的和合相。
→ gogolee0210: 楞嚴經告訴我們:知見立知，即無明本。知見無見，斯即
→ gogolee0210: 涅槃。
→ gogolee0210: 六祖慧能也告訴我們:分別一切法，不起分別想。
感謝分享
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/24/2019 13:36:42
推 greenseason: 一切自然而然。
→ gogolee0210: 其實就是即便回到第九意識(真我)，還是會有根本無明
→ gogolee0210: ，會妄想、會漏，所以才"生"了第八意識，把妄想出來
→ gogolee0210: 的三界六道的規則當真了，並且又執著在上面，所以就
→ gogolee0210: 一直不斷輪迴在自己以為是真的妄境。
→ gogolee0210: 也就是就算證了空性，明心了，也不究竟，還要修不漏
→ gogolee0210: 金剛身，真不漏了，就永不退轉了。
→ gogolee0210: 但這些技術方法都是基於要先回到第九真心後才起修的
→ gogolee0210: ，修報身佛的技術，也就是前面舉的用靈光當材料，學
→ gogolee0210: 技術方法蓋宮殿。證此心只是入大乘佛教的入門而已，
→ gogolee0210: 如未親證實相菩提心，還需回去修小乘修出離。
推 Uguar: 對沒錯，是不知道。龍樹如果知道阿賴耶識應該會寫進著作中
推 lore: 不只我支持啊，很多心理學派別也是沿襲榮格的定義啊，榮格對
→ lore: 亞洲靈魂觀接觸頗深的啊，至於靈我是相信的，有不同類型的生
→ lore: 命型態，沒什麼好糾結的，在邏輯上也是有無法否定的可能性啊
→ padakim: 佛教的無我＝體認到沒有一個我在掌控自己。所謂我的掌控
→ padakim: 感，是心識的幻象和錯覺
→ padakim: 定義若不伴隨理論和那套理論架構中的概念，定義就毫無意
→ padakim: 義。佛教的無我要搭配四諦來瞭解：「一切行無常、變異、
→ padakim: 、不久住」→「諸受是苦」→我不自在，不能主宰自己（五
→ padakim: 蘊集合）→無我
嗯嗯，這篇文章的推文讓我重新認識了佛教。原本所知的似乎只是民間信仰。
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/26/2019 09:50:48
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/26/2019 09:51:17
→ bruce78131: 個人覺得你的思考還是太西式思想了
→ bruce78131: 有時候要確保東方人在宗教的發展時有明確的定義很難
→ bruce78131: 所以依經會是一個比較保守的方式
→ bruce78131: 若是經典上無詳細指名，那你也可能會陷入眾說紛紜
→ bruce78131: 老實說要明確定義一個宗教本來就很難
→ bruce78131: 所以如果你要說上來讓大家集思廣益，那我覺得無可厚非
→ bruce78131: 但批踢踢的言論不等於全部，勸君多看點資料會比較保險
好的，我習慣把還沒解決的問題先擱著。
也許等到哪一天，我的見識多了些，有些事或許就能不證自明了。謝謝提醒
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 06/27/2019 16:47:17
克里希那穆提：「心理上的『我』就是『時間』」
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 07/10/2019 16:16:44
→ darkbuffoon: 如果你那麼喜歡從書上找的話，看傑德麥肯那
其實我不太喜歡從書上找，但當要和別人討論概念的時候用書上的內容會很方便。

畢竟彼此不認識，價值觀、世界觀造成的差異，很難靠三言兩語了解
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 07/16/2019 19:17:51
→ darkbuffoon: 有什麼值得討論的？你自己一人就夠找到答案了
推 dradra25: 嗨，我自己正在讀麥克辛格「覺醒的你」，裡面前半部都在
→ dradra25: 討論「我是誰」，或許可以讀看看！
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 08/12/2019 10:37:32
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 08/27/2019 15:06:59
→ muscidae: 我決定要去莊子齊物裡找我了
→ darkbuffoon: 《東告雨的蝴蝶夢》
嗯嗯，我在 NewAge 版看到有人推薦這本書。不過圖書館大多沒有收這本

如果有機會，我會好好看看這本書。謝謝推薦
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77 臺灣), 11/19/2019 18:39:27

我買了，我看了，我很喜歡。謝謝推薦
※ 編輯: muscidae (140.120.104.81 臺灣), 06/29/2020 17:23:57