Re: [問題] 法師斬妖除魔，是否也造業呢？

[khara (逝)]

※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 以前有一部香港電影-青蛇
: 就是白蛇傳改編的
: 電影一開頭的時候是法海和尚遇到一個妖怪變成的老僧
: 法海的武功和法術都很強  一下就識破對方是妖怪變的
: 說真的  那妖怪也沒做甚麼事  只因為他是妖怪
: 法海就直接用法力把他收了  這樣對嗎？
: 法海的想法可能是  只要是妖怪化  就必然會擾亂人間秩序
: 更何況化作人形的妖怪  一般人是無法辨別出來的
: 或縱使未化為人形  而是一種無形體的存在  亦可能擾亂人的精神
: 只有法海這種有法力神通的人才有辦法制服  所以法海動機似乎也出於正義
: 但妖怪被如此鎮壓也會有怨念吧
: 而佛教有一句話說"神通不敵業力"
: 那麼法海這樣自認為人間除害  降妖除魔
: 會不會也同時在造業呢？
: 而法海做了自以為正義的事  卻反而有業報
: 那要甚麼都不做嗎？
: 到底該怎麼辦？

成熟後的『白蛇傳』是個很有趣的故事。我很喜歡這個故事。
其內涵也未必只是一般想像的那麼單純。
故事裡的白蛇、法海大可看作某些象徵，
法海的行為縱或不盡合佛教法義，但我覺得佛教徒也不必撇清切割他：
大家可以想想就算是佛教徒
其實未解脫的情況下畢竟也還是凡夫也還是會有自行判斷未必好的情況。


先不提「業報」這回事。
「業報」可能有很多種說法，未必那麼單一。
老漫畫《銃夢》第一部其實也可以說在探討業這回事，很有意思。

先順著你的脈絡來談。
你說「做了自以為正義的事  卻反而有業報」
這有兩個層面：
1.自以為正義是不是正義？
2.就算那是正義（不討論正義的定義，假設其是），難道就不會招致「惡果」？
  （我感覺的業與你的定義不同，用我的術語代換。）

第一個層次先跳過。畢竟每個人都是以自己的認知來判斷。
除非你嚴守著某些剛性原則，
例如怎樣都不可殺人即使上戰場或面對劫匪也一樣之類的（這其實還是自以為）。
以你舉白蛇傳故事中的法海，
假如他並不是單純只是想報私怨
（「知道」道德原則與是否實踐之未必等同這道理很簡單。）
那麼對他來說顯然是一種從權 ── 他知道殺生不好但他自己覺得不得不殺。

那麼前提成立在，至少那行為有部份的合理成份。
那麼那行為是否應該？或者是否就不該有惡果？

一個假設性的問題常被提出。
假如你見到正落魄的希特勒，你知道他之後會造成上千萬的人受害，
但他現在（至少事實上）什麼壞事都還沒做，
你是否要趁這個機會殺了他？
你現在不殺他，他崛起之後護衛森嚴你再也沒機會殺他了。
但你現在就殺他，你是殺害一個無辜者。
即使你內心很確定他會搞出一番天翻地覆的事業，
但他現在就是什麼都沒做，
那你怎麼抉擇？

這個問題且不說報應或人間法律啥的
（假設你能預知他的未來但別人不能，你殺了他就是犯法），
在他尚未有任何犯行之前你就殺了他，
你自己的良心會不會覺得你是殺害了一個無辜？
（蒲澤直樹的《MONSTER》似乎意圖在這方面作探討。）

不同於《梵網經》那似乎偏向剛性的菩薩戒，
假如依照《瑜伽師地論》的菩薩戒，或許你是該殺了他，
並一應承擔你殺害一個無辜者的一切後果。

謂如菩薩見劫盜賊，為貪財故，欲殺多生，或復欲害大德、聲聞、獨覺、菩
薩，或復欲造多無間業。見是事已，發心思惟：「我若斷彼惡眾生命，墮那
落迦，如其不斷，無間業成，當受大苦，我寧殺彼墮那落迦，終不令其受無
間苦。」如是菩薩意樂思惟，於彼眾生，或以善心，或無記心，知此事已，
為當來故，深生慚愧，以憐愍（anukam.pā）心而斷彼命。由是因緣，於菩
薩戒無所違犯，生多功德。

這裡有幾點要釐清：
甲、「見」，看來似乎是看見對方已犯才如此。但假設你有預知能力你預知了
    這位希特勒雖「未犯」卻「將犯且有此能力可犯」呢？
乙、你殺他的心態：這部份單純是從主觀心態出發。是修行部份。
    換言之你殺他不應是由於討厭他（即便他是壞人）而殺，
    反而是因為你不願意他之後造下大惡，你先斷了他的性命。
丙、「我寧殺彼墮那落迦」那落迦音譯梵語naraka，即地獄。
    換言之這裡你殺了他，阻止了他掉進地獄，但你自己反而先入地獄。
    有的解釋說這只是假設而言，以菩薩心這樣做其實不會入地獄。
    這我就不知道了。
    有可能這位未來的獨裁者本該有一段興旺的福報被你硬生生阻斷了？

但總之，在《瑜伽師地論》的論述下，
「似乎」（我的解釋未必對）在很特殊的情況下且你的心態正確下，
有可能你得「明知道會招地獄之果」（殺害一個福報深厚的魔王）也得殺，
看來未必能躲果報，但更之後則「生多功德」。

參考
http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-AN/an335288.pdf

與之對比的是《梵網經》那就是相當剛性的敘述了：
「自殺，教人殺，方便殺，讚歎殺，見作隨喜，乃至咒殺」都不允許。
而且
「菩薩尚不得入軍中往來，況故作國賊」
做軍中使者交涉也不適合。
至於取捨如何，或怎麼解讀文本，就看人了。


前面說的是假設你遇上的是未來可能的大獨裁者殺人魔。
那麼白蛇傳的故事呢？
那又更有意思了。
白蛇本身沒那麼大的野心與瞋恨心，她未必會造成大量的毀滅。
但她以自己的浪漫主義出發，要與許仙結合，
從後面的行動看來，確實會擾亂「凡間的秩序」。
白蛇水漫金山寺她可是不顧其他人的死活的，就只是要完成她與許仙的情。
可是她對許仙的情卻也是真摯深切。
這其實就是這個故事好的地方：價值的衝突，各方都不是非黑即白。
那麼法海的行動呢？
我覺得在法海來說，
他就是個剛性教條論者（雖說他意圖阻撓白蛇似乎不甚慈悲），
他要維護他眼中黑白分明的秩序，
但到頭來卻把亂子鬧得更大，雖說收拾了亂子但有些確實也是他犯下的錯。
而白蛇雖從自我情感出發，並不在乎什麼人間的秩序，
卻在個別的感情上有其動人之處。
後來有些一面倒地抨擊法海的論述我覺得未必對，但也不是反過來要指責白蛇。


以上的討論我都跳過你說的「造業」問題。
因為根本上我覺得你使用「造業」這詞似乎有些誤解。
業也就是行為及其相應的結果，那麼一切行為都有其結果，沒啥好說的。
假如以解脫法來說，一切世俗的是是非非根本不需要去管，
森林裡兔子與狐狸維持他們的生態平衡，
兔子多了對草場有危害，但狐狸就有更多獵物就可以多繁衍，
狐狸繁衍多了把兔子吃到少了，就自然會有些狐狸沒獵物餓死。
（這個簡化的系統其實是個簡單的雙變元微分方程題目）
但求解脫者則既不傷害兔子也不傷害狐狸，
當然更不是「啊我也是平衡體系之一所以我當獵人來爽吃兔子與狐狸」，
而是盡可能減少自己介入這些紛爭，走向超越自己的肉身。
那你遇到兔子求救怎麼辦？大概也就是一時保護他但不是打死狐狸。
你遇上狐狸跟你要食物呢？
這是個生存者的難題，不好說了。
至少我理解的解脫法不是去打死兔子來餵狐狸。
（說的是求解脫者。假如你是獵人或者你是狐狸愛好者那當然是另一回事。）


然後說說「業報」，甚至牽扯「正義」。
假如按照機械論的業報觀，那麼無關乎正義與否，
製造什麼行為就會遭到其反作用。

以下說的就不是佛教的論述而是印度教的了，
請小心理解勿致系統混淆。
在印度大史詩《摩訶婆羅多》當中（以下有爆雷，想自己看的就略過），
主角一行不斷受到對手的排擠與迫害，
甚至就算願意讓出王位也還是遭到追殺，
後來黑天（大神的化身）慫恿主角們向對手開戰。
可是由於對手已經繼承了王位，
許多優秀的尊親師長都得服從對手的命令，與主角們敵對。
在兩軍對壘即將戰鬥的時刻，
主角之一的Arjuna（有修，音譯成阿周那不佳，「頞準」或稍佳）內心猶豫，
他對自己的戰技與鬥志有自信，
卻不願傷害到那許多的尊親師長或傑出的同輩對方將領，
他動搖了，想要讓出一切避免這場戰爭了，
黑天卻向他唱出了一大篇教誨，
要他毫不猶豫地為正義而戰。

戰爭的結果是毀滅性的。
當時印度的許多邦國都在這場戰爭中站定立場參戰，
而雙方都有許多優秀的武將，
殘酷的殺戮不可避免。
而主角方面在面對敵方優秀的武將時，
也不得不出之以各種違反武士精神的賤招才得以擊破他們。
（這在中國當然毫不懷疑兵者詭道，但在重視業報的印度會有這內心掙扎。）
甚至到了最後的一刻，
連天神都不齒主角們之所為，
而先前壞心眼不斷迫害主角們的最大對手，
由於光榮地戰死，
他死的時候甚至天上都降下了花雨來。

好，
但畢竟這是大神黑天所要求的正義之戰，
主角們打贏了，
對死前的師長給予足夠的敬重，
之後也認真治國，
那麼是否這樣就一切美滿了呢？

結果是，
大神黑天所領導的小邦，
由於戰爭中的不義，在詛咒應驗後滅國，
大神黑天在人間的化現也被一箭射死。
而主角們在死後也還是到了地獄去了。

但主角們都是內心堅定的優秀戰士。
地獄是嚇不倒他們的。
而之後他們畢竟還是從地獄超昇到了戰士的天堂。
這也正是《薄伽梵歌》之所勸說的，
為了正義（dharma，當然這怎麼定義在此不糾結），
生命應看破一切世間的幻覺，包括地獄。
（不過要說看破地獄那是說來容易，
  對於連人世間的苦都難以忍耐的普通人來說也不必嘴上大話。）

《薄伽梵歌》的理念：
生命不可能不造業，而有業必有其果。
於是乎修行者得藉由其業來合乎天理，所謂的「業瑜伽karmayoga」。
甚至面對地獄之業（故事中主角們違背戰士道德的惡行），
只要是為了正義，也得承受。
不過當然這牽扯到什麼是正義了。
求解脫法的佛教應該不太會認可印度教的這種東西。

順帶提，
《摩訶婆羅多》的大戰緣起，
表面上像是幾個貴族邦國之間的糾葛，
可是書中前面其實交待了那是因為地面上人類生養眾多，
大地無法承受了，
所以降下了這堆阿修羅、羅剎們，
來釀造這場大戰以完成他們的使命。
很熟悉的套路是吧？
中國傳統小說也有這種論點的。
人世間享福太過，於是上天降下了極優秀的魔王們來完成殺伐。
這或許也源自古人的某些觀察。
只不過說歸這麼說，
你也別說「好，那我就承擔起這個使命來殺人」。
首先你秤秤自己的斤兩夠不夠再說。
（當然這種知見佛教是否認可那又是另一回事了。
  生命互動中產生出的「共業」，一堆善與不善同樣倒楣，
  我會覺得也就是即便許多人是善人
  但他們積累的小不善的量到了相當的程度
  ──這裡不善不是啥道德的善而就是指其他被傷害者，縱然被傷害者也不善，
  這些力道就會爆發，
  就這樣而已。
  可也不必歸咎於什麼上天的使命或神的意志之類的。）

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Repetitio est mater studiorum.

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推 MrTaxes: 之前聽過連在電腦遊戲中殺戮都會造業..所以有各種說法
→ MrTaxes: 我認為"造業"應該比較像是對有靈性的個體造成侵害
→ MrTaxes: 這個侵害可能是精神上或物理上的..
這麼講，假如是以走向修行為主，
那麼身、語、意三者的動作都會對之後產生影響。
身與語不用說了，你造成某些傷害啥的之後可能會留有怨念或反向效果。
意呢？
換言之，
你只是「在想像中享受屠戮的快感」或是「在想像中享受不應有的性愛」？
對「修行」而言（注意強調修行），
這是你強化了你意識的某個方向。
雖說現在可能你控制力很好，你很清楚你只是在想像而不會真做些什麼，
但一旦哪個時候你理性層級的控制力減弱，
非理性的部份居主的時候，
這些行為就可能真被你做出來了。
有時候一些殺人者或強暴犯連自己也很驚訝，
但已經做出無法挽回的事而他人也聽不下他們的辯解。
（呃……某些情感太氾濫的恐龍法官除外？）

但這畢竟是相對長遠而言。
雖說新約有個嚴苛的判準是只要動了淫念就算犯了（新約 太5:28）
但中國反而有「論行不論心，論心世上無完人」的說法。
一般人日常控制好行為，即便內心有些啥瞋恨或下流的想法，
最少最少在理性還能控制住的情況下別實際犯下事，
也就可以了吧。
至於替代發洩（打沙包解怨、自慰不求人），
在修行實踐上如何看待，
佛教對僧人自慰有些處置
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%83%A7%E6%AE%98
看來是需嚴重觀察但可懺悔。
玩殺戮類電動（包括不是殺戮而是純娛樂）大概是不允許的，
不過僧團生活本來應該也不太會接觸這個？
至於不動心的練拳（少林拳之類的），或許廣義來說是被允許的？

儒家的修心也要求盡量避免耽溺。
「見獵心喜」的典故來原也可以看看：
https://dict.idioms.moe.edu.tw/idiomView.jsp?ID=322&webMd=2&la=0

但話說回來，上面說的都是「志在修行」的嚴格自我要求。
一般人，大概其實具體小心實際的行為就好了吧？

推 MrTaxes: 佛教和印度教好像很多似乎相同又相異的概念...
→ MrTaxes: 譬如說"阿修羅",在佛教和印度教中...意義似乎不同..
→ MrTaxes: 有多少是後人穿鑿附會混在一起,如佛教傳入中原和道教混和
→ MrTaxes: 搞得好複雜...
我個人的理解是這樣：
歷史源頭來說，
阿修羅大概原先是印度亞利安人的兄弟近親兼仇敵的波斯人的神，
羅剎則可能是本地原住民的神，
由於古印度人的祖先與他們都經歷過不少惡戰，
所以二者在古印度語言中都拿來指涉那些好戰嗜血但威力強大的傢伙。

但在佛教論述中，
重點不在神話，而是在解說輪迴體系，
換言之「阿修羅」是不是什麼波斯神已經不再重要，
反而拿來泛指那種威力近似神但好戰不已的傢伙。
如果你是神話學家或民俗學家那麼去考證這些源頭也很好。
要不然就當故事看看，取其精神也就夠了。
話說實際上希臘羅馬神話也並不是那麼整齊劃一的就是。
但在我的理解，
佛教拿來解說輪迴，
只是要說
「耽溺在世間的生命有這麼多不同的樣貌，
  有些很弱，有些很厲害的。
  可是不管你多厲害，其實畢竟是苦。」
就這樣而已。
※ 編輯: khara (114.37.231.236 臺灣), 12/24/2021 21:14:42
推 Henryyekaleo: 我一直懷疑希臘神話的眾神其實就是修羅道的修羅
推 MrTaxes: 你提到強化意識的部分挺有意思,那些反對暴力色情電玩的家
→ MrTaxes: 長或教育研究者的擔憂似乎也有道理
推 MrTaxes: 那希臘神話的眾神是天人還是修羅?  感覺修羅比較勞苦...
推 lovesleep68: 阿修羅也可能是約頓巨人，男的醜，但女性異常美
在我的感覺，希臘羅馬諸神更近似欲界天諸神吧。
諸欲並未褪除，但感官體驗、美學體驗趨於更深。

不過，如果不提神話，
古希臘有可能主張素食的畢達哥拉斯
https://reurl.cc/xEY604
其思想應該已經超越欲界天了？
專注在對數學、對結構之美的思考，
影響了後世歐洲一堆生活清儉卻喜愛數學的強者，
畢達哥拉斯帶動後萊柏拉圖主義的理型論以及對幾何學的重視，
功不可沒。

與白蛇故事相關的，
Tyana 的 Apollonius 則是直接用他的理性
看穿了意圖誘惑他的 Lamia，
這也是數學理性論影響下的「冷酷的哲學家」。
不過，相較於境界如此高超的哲學家，
我還是覺得有真情的白蛇與低能的許仙，
以及雖說法力強大、堅持原則但欠缺高智慧的法海，
這樣構成的故事篇章也很有趣味。

→ geordie: 佛教的源頭就是印度教來的，就如基督教（原始）從猶太教
→ geordie: 出來的
我覺得主要是詞彙借用，倒未必非得溯源。
就像不論大小乘都有的佛教術語「梵行 brahmacaryā」，
在佛教來說就是拿來指涉「清淨行」
也就是不再受諸欲所誘引，能自在不受後有的高超境界，
倒不必因為這個印度人的慣用語彙拿來說這是梵天brahmā信仰的殘存云云。
※ 編輯: khara (114.37.229.104 臺灣), 12/25/2021 10:04:01
推 MrTaxes: 畢達哥拉斯相信靈魂轉世  拉馬努金說公式是印度女神託夢