推 MrTaxes: 儒家說"敬鬼神而遠之" 02/16 23:21
→ MrTaxes: 也有佛教的法師說禮敬鬼神，但不能崇拜.. 02/16 23:21
→ MrTaxes: 所以"禮敬"與"崇拜"這兩者的形式有何差別... 02/16 23:22
推 MrTaxes: 我覺得"禮敬"就是尊重其存在,且不要招惹,不有所求... 02/16 23:30
→ MrTaxes: "崇拜"就是相信其力量,對其既有恐懼又有所求... 02/16 23:31
差不多吧。
但還有點差別在，
儒家似乎更傾向於對鬼神、對他界抱持存而不論的態度：
更傾向是為了此世的人們的禮、儀式而重視這些祭祀。
他有某種感應觀但與賂事鬼神不太相同，
比較像是以人為中心的，相信人做好自己的道德則能與自然相應的觀點。
其實儒家最大的問題
根本不在那些低能智障五四運動覺青及後來拾其餘唾的笨蛋說的啥奴性。
奴性？
你去看看傳統普魯士怎麼強調對君主的忠誠，
去看看萬世一系的日本（甚至還不是天皇，還有武家為其上司殉死），
去看看傳統成吉思汗所樹立的規範！
這去他的都奴性？
現實政治的權力博奕姑且不論，
至少理論上儒家設定了「君君臣臣」一套相互牽制的模式。
儒家真正的問題，是其優點也是其缺點，
在於太過看重「此世」太過看重「人」。
人本主義式的關注此世的理念下所從事的種種規範，
至少在一段歷史上這是相當優秀且有其效果的。
但偏偏就缺了那種對超乎人類以外的超乎此世的尋求，
缺了那種對於抽象的絕對真理的瘋狂執著。
這才是儒家思考的根本問題。
哪是那群智障覺青只會壞事的廢物的滿嘴奴性奴性的！
不過總之儒家按理說是排斥許多過度的祭祀，
可是中國實踐上，民間的巫俗卻相當旺盛。
這點似乎顯得朝鮮在實踐上比中國激烈（卻也過度）得太多：
朝鮮吸收朱子學之後，排佛排巫力道相當大。
當然這或有理性化的優點，可是也有喪失另一面思考的缺點。
中國歷代一直有儒士喜歡講「禁淫祀」（這裡淫指過度、非禮的，不單指色情），
可是實踐上卻總是形成某種共存，連五通神這種亂七八糟的東西都沒禁成功。
實際上古中國人對鬼神的態度，兩端之外還有各種中間，可畫成光譜分佈了。
至於佛教，
佛教並不否認有遠高於人類的生命形式的存在：
佛教從來就不是只看人，往下慈悲畜生餓鬼往上則尊敬各路天神。
但佛教的基本理念是求解脫，並且不承認絕對神的存在。
換言之，
也就是知道這些傢伙很厲害但那也跟我無關，
我既不必諂事他們以求取利益（許多巫術信仰基本如此），
亦不認可唯有尊事唯一絕對者才能在其恩命下獲取救贖。
看待他們也就像看待世上有各種優點的傢伙一樣，
尊重他們的優點，但我走我的解脫之路。
（當然，「認同有超自然存在」這本身已經是很大的預設了。
在我看來佛教從來就是有這認可的，甚至還不是不可知論而是直接承認。）
可是走解脫之路也不是說好像清高得像啥似的，
現實上當然還是會有種種障礙。
也因此除了人世間需要有緣的施主的護持外，
其實也有求助於超自然力量 —— 護法 —— 的時候。
這在南傳有《大護衛經》（mahā-parittā），
在北傳尤其密宗更是積極與各式薩滿元素融合。
但基本心態應該是祈求同樣走著佛法之路的護法能幫自己安然過關，
而不是（等價或不等價的）利益交換式的諂事鬼神吧。
但話說回來，
我會覺得對於堅持原則的宋襄公，
他也未必會心態鄙下到只是為了媚鬼求福而下狠心。
我覺得
1.他很可能只是重視傳統殷商的儀式，也就是超級保守派；
2.還有對生命價值認定的不同：
儒家在人與畜之間劃清一條線，
認為再怎樣也不能拿人去祭祀，
可是羊或牛就「我愛其禮」就「不可使祖宗不血食」了。
（這倒未必真相信祖宗之鬼來吃肉，而是從「我愛其禮」出發，
追思著當初生養呵護自己的先人，
在有如他們一起享用美食的情境下維繫著活人對他們的憶念。）
但殷商習慣，俘虜到的敵對邦國的人，一樣可以當祭品。
（甚至自己人當中的高貴者也可以充上等祭品）
為了敬事某些神秘力量，人的生命一樣可以拿去用。
我覺得這種對生命價值的不同認定才是宋襄公拿人祭鬼的原因。
看看後來梁武帝取消牲祭改素祭招來一堆儒者反彈
（儒家也講愛物也講見其生不忍聞其死，但對人有用那牲畜就活該犧牲了。）
也可以想見意圖復興殷商的保守主義的宋襄公他內心的事鬼觀之頑固了。
推 MrTaxes: 另外有個問題,鬼怪是否會冒充人的祖先呢？ 02/16 23:34
→ MrTaxes: 如果人與人之間在同一個次元都會假冒身分詐騙.. 02/16 23:36
→ MrTaxes: 那麼不同次元的靈自稱是祖先,難道不可能嗎? 02/16 23:37
→ MrTaxes: 但如果這些感應都只是人自己的心理作用或心結... 02/16 23:39
推 MrTaxes: 那麼外在形式的祭拜,目的也是在安撫自己的內心嗎? 02/16 23:42
如上。
儒家講「祭如在」重視的是生人之禮而不是諂事鬼神。
然後訴諸正心誠意而不是訴諸形式的豐盛與利益交換。
所以對儒家來說或許沒有假冒鬼神的問題。
但麻煩的不是儒家，
而是事實上就是在諂事或操弄鬼神的民間巫俗。
這部份我覺得那就是神祕學的內涵了，與那套現世哲學的體系無關。
巫俗對鬼神的態度大抵很現實：有效應就是。那也無關乎詐騙與否。
查查「蔣子文」這個莫名其妙的傢伙：
生前就亂七八糟，但反正能顯靈作威作福，所以居然其信樣大肆風行。
我個人的感覺是，在長時間的均衡下，或許超自然世界會有較佳的善惡分配，
但短效內（這短在人類可能已經很長了）則未必，可能會有些怪現象發生。
像俄羅斯的妖僧拉斯普丁，
就是個亂七八糟毫無道德的傢伙，但我相信他可能有些超自然的能力。
當然鬼神是一回事。
另外還有就是降靈術（包括觀落陰在內的世界各地都有的）。
這種東西許多人也是半信半疑但看了之後卻相信。
「我個人」有一種猜測是，
或許那未必真是某曾經存在但如今已逝者之靈的附身，
而是媒介者經由某種「讀取」功能，
讀取到某個曾經存在者的資料：聲頻、記憶、習慣等等，
從而「模擬」出（但媒介者也可能相信這是附身的）曾經者的話語：
變聲成曾經者的發音，說出外人所不知的秘密，讓求助者嚇了一跳。
這類的說法似乎世界各地都流傳著。
但主流思潮，不管是儒家還是基督信仰等，似乎都並不搞這套。
→ geordie: 字面上很好看出來吧，一個是等階，一個是不等階 02/17 06:27
→ geordie: 要分辯對方是不是詐騙集團，就是問你自己啊，你認為是他 02/17 06:29
→ geordie: 就是，不是就不是。 02/17 06:29
推 Worova: 心存善念 尊重 02/17 11:48
※ 編輯: khara (114.37.227.33 臺灣), 02/17/2022 20:00:57
推 MrTaxes: 我也認同儒家就是以人為本，但一堆人把長輩的親情勒索都 02/17 20:39
→ MrTaxes: 都怪在儒家文化上面。那些人應該論語都沒好好讀。 02/17 20:41
→ MrTaxes: 我個人認為儒家思想最受用的就是思、學、仁、義等。就是 02/17 20:42
→ MrTaxes: 身為人在社會當中該有的行為和分際。 02/17 20:43
→ MrTaxes: 另外，我更好奇的墨家對鬼神的態度。 02/17 20:46
→ MrTaxes: 墨家一方面在科技方面很強，一方面又重視鬼神信仰。 02/17 20:46
→ MrTaxes: 歷史上也有一些偉大天才的宗教思想也很濃厚。 02/17 20:49
→ MrTaxes: 像數學家畢達哥拉斯相信輪迴，近代印度的數學家拉馬努金 02/17 20:50
→ MrTaxes: 也說他想出來的數學公式是印度女神娜瑪卡爾給他的靈感。 02/17 20:50
推 MrTaxes: 所以墨家當時的科技卓越是否也是得自一些未知的靈所傳授. 02/17 20:58
推 MrTaxes: 就像有人說美國科技領先全球是因為有外星人的幫助。 02/17 21:03
推 MrTaxes: 還有特斯拉也是和宗教頗有淵源，爸爸和外公都是神職人員. 02/17 21:07
→ MrTaxes: 但特斯拉則是博學理性，曾經有一次提到其母親過世後，他 02/17 21:07
→ MrTaxes: 做了一個夢，夢見他母親和一些天使在一起的畫面，後來他 02/17 21:09
→ MrTaxes: 自我分析，那個畫面的構圖是他曾經在美術館看到的一幅畫, 02/17 21:09
→ MrTaxes: 而他在夢中把該畫和其母親融合在一起，是想像而非託夢。 02/17 21:10
推 MrTaxes: 之前看居禮夫人的電影，裡面也有提到降靈術的情節。 02/17 21:13
推 MrTaxes: 總覺得科學與靈學交會的故事特別有意思。 02/17 21:27
或許相信著有超越此世的存在，
才比較會對人世以外的抽象結構有著強烈的追尋熱忱吧。
當然，這也要結合嚴謹的思考，才不至於流於單純的感性巫術。
（也有人推崇感性巫術的價值，但那是另一回事了。
至少像畢達哥拉斯那種對於「數」的狂執，
也才推動了跳脫人類中心的抽象思維。
而儒家可惜就可惜在其思索都只環繞在對人有用，而不是抽象結構本身。）
※ 編輯: khara (114.37.224.52 臺灣), 02/17/2022 22:25:52
推 Zambro: 蠻有趣的 02/18 01:38
推 wugilin: 推樓主的前面推測是真的，引用您的前文如下：“或許那未 02/19 12:51
→ wugilin: 必真是某曾經存在但如今已逝者之靈的附身，而是媒介者經 02/19 12:51
→ wugilin: 由某種「讀取」功能，讀取到某個曾經存在者的資料：聲頻 02/19 12:51
→ wugilin: 、記憶、習慣等等，從而「模擬」出（但媒介者也可能相信 02/19 12:51
→ wugilin: 這是附身的）曾經者的話語：變聲成曾經者的發音，說出外 02/19 12:51
→ wugilin: 人所不知的秘密，讓求助者嚇了一跳。”.....我和我爸媽以 02/19 12:51
→ wugilin: 前曾去基隆一家有名的觀落陰宮廟 找我亡祖父，結果女乩 02/19 12:51
→ wugilin: 童老師不但有我亡祖父附體出現，還突然蹦出我一位從小夭 02/19 12:51
→ wugilin: 折倒房的大伯父，神奇的，祂們附體在女乩童身上的聲音都 02/19 12:51
→ wugilin: 突然變成很Man很粗嗓的男聲，且會講出我祖先祂們生前的慣 02/19 12:51
→ wugilin: 用語，讓我們信以為真，但後來去其他大廟求證，才發現祂 02/19 12:51
→ wugilin: 們都是假的，是當時現場外靈讀取我爸媽的記憶而冒充我們 02/19 12:51
→ wugilin: 的祖先附體，來要我們當場燒金紙供品給祂們，來騙吃騙喝X 02/19 12:51
→ wugilin: D 02/19 12:51
有意思的經驗分享！
推 MrTaxes: 不過外靈能夠讀取人的記憶也蠻厲害的，怎麼辦到的... 02/19 13:51
→ MrTaxes: 如果東西搞丟或忘記放哪兒，可以問得出來嗎? 02/19 13:52
推 wugilin: MrTaxes大，一般鬼魂或低階靈體也都有他心通，都可以知道 02/19 14:11
→ wugilin: 我們人類的內心想法呀！這很平常，只是看祂們和我們有沒 02/19 14:11
→ wugilin: 有這個因緣、業債、機會...想不想弄你而已XD 02/19 14:11
我有個猜測是，某些曾經存在過的訊息，雖會漸弱但還會暫時存留。
只是讀取要有方法而已。
方法不好掌握，而某些媒介者往往是天生有此能耐。
似乎有好些人都有著驚訝於媒介者的表現（親人的特色乃至所知秘密），
但我不知道是否有辦法做確定的實驗。
恐怕又是個很難操作條件的難題。
（知道是在做實驗就不準了等等）
另外，無論是模擬還是外靈他心通，其實媒介者也許也未必能分辨。
換言之媒介者也許無心騙你（他自己也相信他召喚到了真的），
你也確實感受到彷彿曾經者的話語，但那仍可能是假象。
總之主流學說或主流宗教大抵似乎都不鼓勵降靈術。
可是這玩意是神祕學中的一個大主題就是。
推 MADUMA: 明明孔子有以曾子的事件告誡人們不要愚孝 但後來類似出現 02/19 18:33
→ MADUMA: 父母苛刻子女的新聞時 總有人推給儒家 的錯 真的無言 02/19 18:33
確實！一堆亂七八糟的言論混淆真相，令人感慨！
推 MrTaxes: 有些人自稱修練所謂天眼通而能夠說出一些訊息，有沒有可 02/19 19:32
→ MrTaxes: 能也是一些外靈提供的似是而非的訊息。 02/19 19:34
※ 編輯: khara (114.37.227.149 臺灣), 02/19/2022 20:56:43
→ lovesleep68: 板上那篇入魔不就跟你說，你練很爽，結果是魔幫你練 02/19 21:25
→ lovesleep68: 讀取部分記憶，其實心理催眠就能辦到 02/19 21:31
推 lovesleep68: 1.引導入夢2.引導你，讓你在夢中回憶對方想知道訊息 02/19 21:40
→ lovesleep68: 3.操控夢中某個角色，傳達訊息或是問話 02/19 21:41
感謝 l 大的補充說明！
※ 編輯: khara (114.37.226.103 臺灣), 02/20/2022 13:07:47
→ geordie: 類似他心通的體驗只有跟母親有耶，別人我根本通不到 02/23 10:05
你還能感應得到，我是徹底無感哈哈！（除了疑似思覺失調的經驗）
但總之，看起來包括其他板看到的經驗，
有的人是會對與他有特別深的因緣的人有感應。
或許是親人或某特定人，或許是善緣（對掛念的人能有超越空間的感受），
但也很可能是惡緣（親人的壞念頭直接干擾到事主使之不得安寧）。
這是一部份人的經驗。
與上述「可驗證」（雖說似難限條件實驗但至少部份人做過確認）不同，
還有一些疑似之間，
有可能只是事主本身思覺失調或其他原因所造成的，
難以驗證或不便於驗證的主觀認定的感應。
另外有一類人，
則具備可以感應到與他本身不相干的其他已逝者或仍生存者的資訊的能力。
但輸出可能不穩定（時或準確時或不準確），
具體操作機制不明（催眠？鬼通神通？單純媒介或者就是養鬼？），
不過也確實一部份人會被媒介者的演出（變聲等）或傳達的資訊嚇到。
其中似乎只有最後這類，
感應者本身具備選擇的自由？
他可決定是否要透過儀式來與鬼或神感應或不感應。
（但據說也有「帶天命者」無法選擇不？）
前二者都較像是遭干擾或者偶爾忽然特別有感覺而非自行挖掘這些感應？
雖說最後一類可能實質上輸出不穩定卻為了職業因素也會聲稱穩定輸出就是。
（我這句意思是不全否定也不全肯定：
可能他降靈確實有兩次成功卻有八次失敗，但失敗的他仍聲稱成功。
至少包括這裡的板友經驗來看，確實有讓人驚歎的成功降靈。）
總之這是個幾大正統宗教都不怎麼鼓勵，卻又是很有趣的一個領域。
但也與所有神祕學相同，各式騙子穿梭其中，研究方法又難以固定，
且涉及人類心智，研究不當很可能會自傷（之前研究觀落陰的人類學者）。
不好說。
※ 編輯: khara (114.37.225.202 臺灣), 02/23/2022 20:07:54
→ geordie: 其實這個“感應”就是你以為是自己的念頭，但當場對方說 02/24 11:21
→ geordie: 出來要幹嘛時卻發現是一模一樣 02/24 11:21
→ geordie: 就是所謂“默契” 02/24 11:21