→ Mian1997: 例子當中能真正稱聖的就只有姜子牙 09/18 09:27
→ Mian1997: 不管是用兵還是功績都是排在其他之上 09/18 09:27
→ Mian1997: 論資歷岳飛的武功是高過關羽的，關羽傾向匹夫之勇，論忠 09/18 09:49
→ Mian1997: 義關羽也是個人的小忠小義，沒有國家、民族的格局那麼大 09/18 09:49
→ Mian1997: 。 09/18 09:49
所以顯然你也是搞不清楚狀的知識份子之一。
現在重點不是你或任何一個自以為會讀書的傢伙，
藉著從閱讀得來的知識，
自行主觀評價歷史上的人物、名將，給他們分高下。
那些個會讀書的可能都更喜歡諸葛亮、趙雲，甚至是曹操、賈詡。
但這些個會讀書的本身就不是那種會去拿香拜拜的。
而民間信仰會拿香拜拜的會重視的就是關羽而不是其他人。
好，自以為是的頭腦簡單的東西會說話了：
「因為關羽忠義啊！他代表儒家價值觀啊！」
觀你個屁！
要說忠義，諸葛亮忠不忠義？趙雲還是乖乖牌哩！
反之關羽還曾經一時屈服於曹操！
要硬抝（並歸罪於某套價值觀）怎麼抝都行，
可實際上這種抝法就是無法明確提出檢則判準。
尤其關羽正面人物先不說了，
五通神呢？這種奇怪的傢伙，怎就能持續在民間？
所以我覺得引發民間信仰的觸機，
根本不是個人功業啥的
（即便關羽事實上也真是優秀的名將，但無關靈學請勿在此板辯），
也不必然是哪個人生前厲害或死得太冤就必定能有神靈或冤魂纏世。
恐怕還有其他因素支配。
神祕學來說，
或許有的人物即使生前厲害或死因甚冤，但他死後的神識可能照樣很快消散或轉世，
可是有的人生前也許不怎樣而死得也不怎麼冤（蔣子文這個怪咖），但就能顯靈作祟。
那如果拋開神祕學，從社會學或文化學角度觀察呢？
可能有更多偶發因素或民情或歷史情境要考慮。
但，訴諸政治，往往是最幼稚的一種藉口託辭。
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 09:58:28
→ Mian1997: 要說為什麼關羽名氣更大，也就是形象吧，什麼民族英雄用 09/18 09:58
→ Mian1997: 兵如神那個太遙遠了。 09/18 09:58
推 lazycat5: 歷史經年累積、國家封神，流傳已久 09/18 10:11
→ adampolo: 呂捷可是歷史教師。你有專業認證嗎？ 09/18 10:21
所以歷史教師可以罔顧史料亂說話？
請自行搜搜元史、明實錄、朝鮮王朝實錄以及諸多其他史料。
看看是誰亂講話誰說的對。
尤其是身為歷史教師卻罔顧史料造謠（他說的拿不出證據），這種的特別可惡。
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 10:29:56
→ adampolo: 請提證明。不然網路謠言和歷史教師，我選擇相信歷史教 09/18 10:31
→ adampolo: 師。 09/18 10:31
證明
https://www.zhihu.com/question/19615984/answer/194720641
每個史料都給你截圖
你還不信？
請自行 google 找 朝鮮王朝實錄 找 協天大帝
看來臺灣不只記者是製造業，
就連歷史教師都是製造業，專門來發明歷史了！神奇！
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 10:33:00
https://hanchi.ihp.sinica.edu.tw/mqlc/hanji_book?26^1671861900^0211002^
DD1108JSLina_d111014a00
不用找了我都幫你找好了
低能兒非要信歷史製造業而不信眼前的證據 那我又能奈何呢？
一大堆「歷史」就是讓這種歷史製造業造出來的唉！
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 10:35:27
→ Mian1997: 本來就是無腦拜，跟台灣投票一樣，說故事的說怎樣就怎樣 09/18 10:35
→ Mian1997: 了，岳飛可能還有人不知道呢。 09/18 10:35
所以說事實上就根本沒有啥「本來的武聖是岳飛」這種鳥事啊！
不管你對他們主觀評價如何，
在民間就是關羽信仰先興起，而且旺盛。
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 10:36:45
→ adampolo: 歷史本來就有記載雍正四年，岳飛被移出武廟，改由關羽 09/18 10:37
→ adampolo: 替代。 09/18 10:37
好。我以舉出朝鮮王朝實錄作證。
你的歷史記載出自哪？請告知史料。
總不會是以訛傳訛的謠言吧？
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 10:38:46
→ Mian1997: 武聖是誰沒有人在乎好不好 09/18 10:38
不是啊。你不在乎沒關係，但別造謠說是滿清如何如何啊！
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 10:39:23
結果是，
聲稱有歷史記載的，拿不出半點東西。
只會拿著歷史教師的頭銜壓人，
實際幹的卻是製造偽歷史造謠抹黑。
臺灣的記者跟歷史教師啊！ ┐(′д`)┌
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 10:45:55
→ Mian1997: 兩者最早被封「聖」字的就明神宗萬曆年間，而且幾乎同一 09/18 11:22
→ Mian1997: 時期，其餘早先封號都未封聖。 09/18 11:22
是囉。踏踏實實的證據一個個都證明：
1.關羽信仰早在岳飛之前就在民間興盛且獲國家承認（即便是萬曆）；
2.明朝無論是在內（民眾）還是在外（到朝鮮）都還是偏重關羽信仰。
所以，
別再相信沒有根據的謠言什麼滿清因政治因素排擠岳飛了。
※ 編輯: khara (114.37.223.238 臺灣), 09/18/2023 11:25:26
→ adampolo: 請讀李安著，岳飛史蹟考。裡面有考證雍正四年，岳飛被 09/18 12:21
→ adampolo: 移出武廟的記載。 09/18 12:21
這事真告訴我們批判思考的重要性。
不是書餵你什麼你就信什麼，
當然我也沒說我的就對，可重點就在要查驗。
這本《岳飛史蹟考》書寫方式並不嚴謹，
全無腳註，單憑他空口說白話，
舊時代標準勉強也罷（可惜啟發性也不足），
用現代學術眼光看來很難認可。
他斷言雍正四年把岳武穆「移出武廟」到底出自何處？移出哪個「武廟」？
引用《清會典》？《清實錄》？什麼出處都沒有。
更加上他前方斷章取義地引史料誤導讀者：
「明神宗萬曆四十三年又加封武穆為三界靖魔大帝，
朝野上下，極盡崇拜尊重之能事」，
這句話在《明實錄》《明會典》等嚴肅史料無徵，
唯一出處是《萬曆野獲編》
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=829626#p40
但原文卻是
蜀漢關壯繆侯，本朝所最崇奉，至今上，累加至大帝天尊之號而極矣。
或云上夢有異感，遂進此銜名，未知果否。
然又加南宋岳鄂王諡號，見之誥詞，不下壯繆，則海內或未及聞也。
先說關羽是明朝最崇奉的，吼吼，原來明朝受到滿洲人影響啊？
然後，說岳飛也受官方尊崇，卻海內或未及聞，
表示官方這個動作可沒影響到民間信仰喔！
李安那段話是哪來的？他自己編造的！
這樣的作品，焉能充佐證？
→ Mian1997: 官方的武廟在明朝就被朱元璋廢掉了，朱元璋建了歷代帝王 09/18 13:04
→ Mian1997: 廟，原武廟主祀姜太公(武成王)移到歷代帝王廟陪祀周文王 09/18 13:04
→ Mian1997: (降格)，岳飛也移進去陪祀宋太祖，之後明朝的武廟都是民 09/18 13:04
→ Mian1997: 間的，跟主祀姜太公的武廟不是一個等級，清朝時期的武廟 09/18 13:04
→ Mian1997: 也一樣，關帝廟沒有歷代名將。 09/18 13:04
→ Mian1997: 武廟就是武成王(姜太公)廟的簡稱 09/18 13:15
所以官方的武廟根本不重要。
就像我前面說了，官方定的孔夫子、朱夫子及其陪饗，
在民間根本不如名不見經傳的文昌帝君！
官方，就是儒家知識份子的禮儀，
這些傢伙，就像你一樣，是自以為讀過幾本書的，不是真正會想拿香拜拜的。
而真正在民間興起風潮，再影響到官方承認的，林默娘與關羽都是。
※ 編輯: khara (114.37.180.6 臺灣), 09/18/2023 14:30:51
→ Mian1997: 官廟民間百姓又不能進去拜，儀式官也是朝廷冊封的 09/18 14:59
→ Mian1997: 皇帝封了你神位你才能名正言順的在天上享香火，皇帝不封 09/18 15:02
→ Mian1997: 你你能幹嘛 09/18 15:02
→ Mian1997: 就算皇帝是個白痴他的權限也是大過民間信仰的宮廟仔，皇 09/18 15:05
→ Mian1997: 帝冊封天上會承認，宮廟仔自己封能幹嘛 09/18 15:05
→ Mian1997: 再說你民間拜拜的拜武神能幹嘛，你一不是將領二不帶兵打 09/18 15:09
→ Mian1997: 仗，那拜心酸的？ 09/18 15:09
→ Mian1997: 像文昌帝君這類虛位神格我才真的不知道是在拜什麼的，根 09/18 15:29
→ Mian1997: 本是個職稱連拜的是誰都不知道，都是讀書考試要求功名的 09/18 15:29
→ Mian1997: 才會去拜他們。 09/18 15:29
→ adampolo: 人家李安有發表論文，並於正中書局公開出版印刷，已獲 09/18 16:34
→ adampolo: 學術界公認。你要推翻他的論點，請發表學術論文反駁。 09/18 16:34
→ adampolo: 而不是在BBS內筆戰。 09/18 16:34
拿不出證據就訴諸巨棒。真優秀。
但簡單說，
所謂滿清打壓岳飛，還啥遷出武廟（啥武廟？確實如上述M君推文，根本沒有武廟），
全是造謠。
你就算搬出愛因斯坦來，沒證據就還是沒證據。
證據就是《朝鮮宣祖大王實錄》裡面明朝的軍隊只跟朝鮮國王提及關羽受封協天大帝。
沒半個字提及岳飛。
證據就是明朝留下的方志，遼東地區一堆關王廟，但找不著岳王廟。
你要再不講證據只訴諸巨棒隨你便吧。
※ 編輯: khara (114.37.222.105 臺灣), 09/18/2023 17:17:29
→ adampolo: 有時間趕快去發表論文啦 09/18 18:04
→ Mian1997: 是我也是會給朝鮮拜關羽而不拜岳飛，拿中原神祇做文化滲 09/18 18:16
→ Mian1997: 透還能拿忠孝觀念洗腦附屬國，明朝會推崇岳飛是因為符合 09/18 18:16
→ Mian1997: 抵禦外侮(前朝元朝)的模範，拿來灌輸給朝鮮是要他們背叛 09/18 18:16
→ Mian1997: 獨立嗎。 09/18 18:16
→ pttccbbs: 快去看醫生啦 09/19 18:38
該看醫生的是欠缺閱讀能力欠缺用腦能力的閣下吧？
當然啦，到底該看眼科還是身心科，還有沒有救，這就非我所能斷言了。
至少我不像某人，欠缺理性討論能力而又狂妄亂吠自以為是。
這種人能拿他奈何？
※ 編輯: khara (114.37.226.25 臺灣), 09/19/2023 20:01:45
推 souldragon: 這篇文請發到歷史版 靈學版沒人能回答你 09/20 11:15
推 MADUMA: 推嚴謹考據的精神 09/20 13:25
推 iMoai: 「人死為鬼」，鬼無所歸而厲，故祀之。 09/20 19:32
推 pizzafan: 這位應該知道 不過被桶了 □ [公告] road1992 水桶半年 09/20 20:08
推 galactic: 鄭和揚名海外，國內影響有限，民眾知曉不多 09/21 06:20
推 NewCop: 發表論文、出版印刷、學術界公認是三件完全不同的事 09/23 06:02
推 NewCop: 出版印刷只要找到願意出版的出版社就好，哪怕你說“岳飛是 09/23 06:04
→ NewCop: 阿拉伯人”，只要有出版社肯出，你的觀點就能出版印刷 09/23 06:04
推 NewCop: 論文要投稿到期刊，通過期刊的同儕審核，但不同的期刊審 09/23 06:06
→ NewCop: 核的人和標準也不一樣，論文發表只能代表有一部分學者認同 09/23 06:06
→ NewCop: 你 09/23 06:06
→ NewCop: 如果你發表的論文被其他學者多次引用，或者能得到某些在 09/23 06:07
→ NewCop: 學術界有公信力的獎項，那才叫被學術界公認 09/23 06:07
→ adampolo: 一拖拉庫論文引用岳飛史蹟考，自己google. 09/23 13:02
也就不過那個時代的產物。
另外一個傢伙，李光濤，看起來好多明清史著作啊，好了不起啊！
其實就充滿偏見一個勁抹黑清朝，
一堆論述分析起來全不足道。
題外話，隨手 google 就可以找到針對此書的糾謬哩。真是了不起的好書啊哈哈！
不過對於一個連基本邏輯都不講，
完全無視史料只針對地位來攻擊的傢伙，
講再多也沒用的啦。
你跟你那些空頭歷史學者繼續去造謠去吧。
反正史料你也拿不出來。繼續亂說話只顯得低級。
※ 編輯: khara (114.37.172.133 臺灣), 09/23/2023 14:58:38
→ adampolo: 你可以發論文反駁啊 09/23 18:11
明顯的事實還需要搞論文？
更何況顏清洋先生也早有專書論及關羽信仰的發展，
偏偏你就死抱著一本不嚴謹的舊書沒其他證據就一直在亂？
來看看時間軸：
北宋 → 南宋 → 元 → 明
關 岳 加 本 萬
羽 飛 封 質 曆
封 冤 關 無 年
義 死 羽 「武 間
勇 ， 廟」官
武 雖 但 方
安 平 民 封
王 反 間 關
， 但 信 羽
民 信 關
間 仰 羽
早 基 興
有 礎 盛
崇 未
奉 奠
這時間軸來看，哪來的「本來武廟是岳飛」？
就是在瞎說！
然後李安那書不明不白的亂說雍正（根本拿不出證據），
卻也無法否定乾隆皇帝（一個極重視滿洲本位的皇帝）敬重岳飛。
這就是資料所支撐的事實。
你一個勁在那論文論文，隨你喊吧。
比蛋頭學者還蛋頭，這種人還能讓人奈何？ ╮(╯_╰)╭
※ 編輯: khara (114.37.224.84 臺灣), 09/23/2023 19:27:01
→ adampolo: 你不寫，學術界就承認岳飛史蹟考啊！不承認你啊。你在 09/24 16:03
→ adampolo: 這裡嘴砲又有何用?還是你只是會嘴炮? 09/24 16:03
所以說了半天，你還是拿不出任何史料證據，
也欠確任何歷史常識（關羽信仰的發展以及岳飛的年代），
只不斷拿一個特定時代被吹捧的舊書來說嘴。
同樣是在網上提出自己的論述，
我也不知道你現實上到底是什麼人。
可是至少就網上的討論功力來看，
很顯然你連初等邏輯都不通而只會一直玩邏輯謬誤，也欠缺初等歷史知識。
如果你是所謂的「有學歷的歷史學者」，
那還真是讓人對臺灣這制度感到悲哀了。
（不過也確實真該讓人感到悲哀）
好啦。
你拿不出史料證據，
就繼續去玩訴諸權威喊論文好了。
反正想來你就算有論文，也不會是什麼好論文，
只會是沒證據搞邏輯謬誤的制度下過關的論文吧？
人家顏清洋真正認真讀史料寫的書反正你是看不下去的。
再跟你這種人多說也沒意義了。
※ 編輯: khara (114.37.209.87 臺灣), 09/25/2023 08:13:51
→ adampolo: 我不用拿啊，這是學術界公認。 09/25 23:35
是你這個不懂歷史又傲慢無知的傢伙自認吧？
隨手搜就有「糾謬舉隅」的書，也就特定立場的傢伙在那吹捧而已。
有關武廟，
讀讀黃進興《優入聖域》也可以看到那本不是官方重視的
而且也沒啥移岳飛出武廟的事。
至於關羽信仰的發展，顏清洋《關公大傳》也清楚列出史料（而不是毫無註釋）
指出其隨時間的推移。
一直罵別人嘴砲，
可看到的卻是一個沒半點歷史常識（岳飛都什麼年代了還武廟咧）
沒半點基本討論邏輯（訴諸自我吹捧的權威），
不斷糾纏不清的傢伙自己在嘴砲。
看來是拆穿了所謂歷史教師搞的造謠歷史製造業，
讓你玻璃心碎滿地了明明沒料卻又非要抝到底，可憐喔！
真是
https://i.imgur.com/YqwRWND.jpg
喔對，王肅也曾經因政治吹捧而一時成了「學術權威」，而今安在哉？
※ 編輯: khara (114.37.223.38 臺灣), 09/26/2023 08:14:33
推 bazara: 推考證 09/26 16:42
→ enterpirse: 個人覺得原PO說的更合邏輯，岳王廟1221年建，岳飛1142 10/19 09:18
→ enterpirse: 年被害，中間隔了將近八十年，相當於南宋末年才被廣為 10/19 09:20
→ enterpirse: 祭祀，那麼蒙古人入主之後，不可能大力吹捧岳飛，所以 10/19 09:20
→ enterpirse: 如果岳飛被尊武聖，只可能在明朝，不過武廟武廟，歷代 10/19 09:23
→ enterpirse: 武廟被祭祀的應該不只是關岳二人，那麼後來所謂的岳飛 10/19 09:58
→ enterpirse: 被移出武廟，極可能是不滿清朝統治所散播的虛假言論 10/19 09:59
修改與討論不相干之推文。（已取得板主同意）
※ 編輯: khara (114.37.160.120 臺灣), 11/08/2023 03:21:03
推 eric210: 真武大帝以前也曾經被稱為武神 11/19 12:29
→ eric210: 歷史真實的二哥不太有資格被稱為武神 歷史上比他厲害的將 11/19 12:31
→ eric210: 軍太多了 11/19 12:31
1.你真的認識歷史上的關羽嗎？你對文獻夠熟嗎？
威震華夏，讓曹操與孫權都拿出手上王牌來對付，可不是假的。
2.但，歷史上的關羽到底排名第幾，
張飛打岳飛到底誰武力高，
也確實不是我這篇的目的。
我這篇就是很不爽那個垃圾謠言：關羽只是清朝捧出來的。
民間神祇會興起有太多複雜的因素。
就算不考慮神祕主義
（例如，蔣子文這個傢伙，光看文獻實在讓人覺得這什麼廢物！
可是有可能他就真的有靈力會作祟呢？
當然不信靈力的本來也就不會拜，那也不用多說。）
一大堆扎扎實實的文獻也顯示出，
關羽信仰早在岳飛出生前就成形啦！
在元朝被蒙古人皇帝拿到北京去拜，
在明朝被明軍帶到朝鮮去拜！
造謠者以及輕信者真是一群垃圾！
3.如果不考慮神祕主義因素，還有很多可能。
有位日本學者森田憲司，有篇文章〈文昌帝君の成立〉，
從各式文獻方志來探討何以此前名不見經傳的梓潼張亞子
居然成了華人考試時拜拜的首選。
他認為首先這是梓潼地區的地方信仰，
由於唐玄宗幸蜀之後把這遷到北方，
而後宋朝剛好在開封的考場附近有梓潼張亞子廟，
許多各地的考生臨時住宿時恰好去拜，拜了考上了覺得靈驗，
這才造成文昌帝君成了考試時拜拜對象的風氣。
一個大眾信仰可不是皇帝隨口唬弄就能讓百姓都去拜的！
而人家森田可是扎扎實實考據了許多方志寫出來的。
結果是臺灣的號稱「學者」的東西拿個無出處的謠言（可能是革命黨敗類的抹黑），
就不斷造謠，
這很噁心。
4.至於信不信武神，這是個人自由。
我關心的只是闢謠。
以及，這裡是靈學板，所以順便問一下厲鬼形成的條件（但看來沒人能答）。
※ 編輯: khara (114.37.216.31 臺灣), 11/19/2023 15:03:51
推 Ernest: 查一下考古證據跟論文期刊就一翻兩瞪眼了吧 12/02 21:18
推 Ernest: 從民間興盛有個問題是識字者少，基本是民粹，人云亦云而信 12/02 21:21
→ Ernest: ，所以有沒有可能是戲曲小說或是儒家等等的影響造成這位人 12/02 21:21
→ Ernest: 物稱聖，好比莊子老子死了很久被道教拉進去當神 12/02 21:21
推 Ernest: 意思就是歷史上大德性或是智謀強的不少，就關羽這麼聞名， 12/02 21:24
→ Ernest: 我想不是這麼簡單因素 12/02 21:24
基本上回歸歷史文獻就直接一翻兩瞪眼了。
岳飛出生之前，關羽信仰就成形啦。
然後多少年在宋朝、元朝、明朝，
無論官方記載或民間方志都明顯可看出關羽信仰的升級。
文獻我已列，就不重複。
至於信仰之成形也許不是靈力因素而可能單純只是偶然，
上述〈文昌帝君の成立〉就是採此一排除神秘主義的歷史路線。
至於考述關羽信仰，我未之見，
但說是「滿人打壓岳飛才擡關羽」這種蠢說法肯定是錯的。
這也是直接看宋元明朝鮮文獻就一翻兩瞪眼了。
※ 編輯: khara (114.37.222.180 臺灣), 12/03/2023 12:54:33