[問題] 貸款出國值得/賺得回來嗎？（CS）

[kusoayan (Bert)]

先說明一下自身狀況，現在大四，準備畢業當兵（沒抽到替代役）

托福考完了，GRE 準備中，GPA 大概會是 3.4 (NTU Math)，沒有 paper

想出國的原因不外乎是國外的工作環境好、待遇高、機會多等等

而因爲家境不是很富裕，如果要出國的話一定會貸款

所以在背這個債之前也決定先多調查一下這個圈子的生態

於是最近在準備的同時、上網查了一下國外的工作待遇等等的議題

發現雖然工程師的收入很高，但是稅也很高

以加州來說，如果在很理想很理想很理想的情況下拿到十萬年薪

扣完稅後，每個月大概只剩下六七千的實質入賬

再扣掉租屋可能就是 1500~2000，剩下 4000~5000

生活費如果以臺北的三倍來算的話，約莫是 1.5 萬臺幣 * 3 = 1500 鎂

這樣一個月能存的錢也許只有 2000~3000

如果以學費 + 生活費，聽說兩年可能要兩三百萬

這樣光是還清這筆貸款就要花上不少時間

而且這一切都還是基於能拿到十萬年薪的前提...
（當然還有如果能成功申請出國的前提XD......

這讓我開始猶豫到底出國是不是真的那麼值得...

尤其是看到已經在國外唸了一年的女朋友似乎過得很辛苦
（學業壓力、生活壓力、環境、想家、甚至身體健康等等）

所以想問問大家的意見和看法，以貸款的方式出國，是不是真的值得？

然後國外的工作待遇及稅率是不是真的也是如我查到的這樣？

如果不適合在這個版問還請告知

謝謝！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.238.190
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/studyabroad/M.1433671309.A.F71.html
推 bluebluelan: 1.真當對CS有興趣? 做數學模型也是能進科技公司
→ bluebluelan: 數學強的人可以跑去做演算法(最值錢的一塊)
→ bluebluelan: 如果還沒摸過程式 先每天花三四個小時在上面
→ bluebluelan: 兩個月之後再來檢視自己是不是真的那麼喜歡
我很確定我喜歡寫程式，我大概有四年以上的 web 開發及工作經驗了，所以倒是比較不
擔心興趣，因為還算是熟悉及確定，比較擔心的很還是值得不值得的問題QQ
※ 編輯: kusoayan (111.82.234.91), 06/07/2015 18:15:04
→ bluebluelan: 2.舒適圈不會出現驚奇 當還在猶豫的時候
→ bluebluelan: 多的是一些不怕斷頭的各國大學生殺的見血
→ bluebluelan: 目前就業最大問題在於抽不抽的到H1B XDD
推 bluebluelan: 既然都那麼熟悉 如果還有修過演算法 OS等等
→ bluebluelan: 去念個CS完全不是問題
感謝這句“舒適圈不會有驚奇”，說的太好了…
我其實擔心的不是唸 CS 呀，擔心的是貸款這個代價QQ 畢竟三百萬不是個小數字QQ
※ 編輯: kusoayan (111.82.234.91), 06/07/2015 18:27:50
→ WTF1111: 三百萬就算在國內就業，也還不至於危及生活...
→ WTF1111: 倒是放棄這個機會，也許你一輩子都在後悔
推 Drogba: 要看你指的賺得回來嗎是指賺多久
推 Drogba: 同時也可以想想你幾歲退休，算算你這輩子要工作幾年，從這
→ Drogba: 個角度來算國內外的差距，也是一種想法
感謝樓上兩位提點，的確沒有想過以這種角度來看QQ
※ 編輯: kusoayan (36.235.238.190), 06/07/2015 18:55:22
→ Drogba: 我覺得你是個強者，以後發展應該會很好的
推 miler22020: 沒抽到H1B就挫屎
推 rclu: H1B才是重點，不然的話出國念CS之後在加州就業一定賺的回來
推 bluebluelan: 對整個人生八十年來說300萬真的只是筆小錢
→ bluebluelan: 在矽谷創業到破產 靠著卡養卡創業的一狗票
→ bluebluelan: 既然都要去那個環境了 300萬就算魯回台灣還是還得起
推 mozzan: 300萬在台灣軟體業絕對還得起，多久而已
推 mozzan: 你有考慮非名校嗎，較偏遠的地方有些top100似乎也不用300
→ mozzan: 省一點，再加暑假能有實習的話應該不會那麼高，如果你沒有
→ mozzan: 名校情節，但我覺得難處在找工作
推 Mittelmeer: Texas A&M 的CS 划算。
推 ray3226: GT的CS 第一學期的學費繳完後 剩下兩學期很有機會免學費
→ ChiKLee: 每個月生活費1500有點誇張 一天抓$20差不多
感謝大家的意見和分析！收穫良多，讓我原本的猶豫穩定不少！

其實上述的生活費我是參考這篇的
「其實也沒有那麼夢幻的，美國薪資
http://itia4u.tumblr.com/post/62977552307」

我不會覺得非名校不念，但是會希望能以加州的學校爲目標，這樣感覺才有地利之便
可是感覺加州好像花費就是會比較貴？

謝謝大家！
※ 編輯: kusoayan (36.235.238.190), 06/07/2015 22:20:05
推 Tyrannus: 出國本來就是跟錢競賽，但是人生某些價值不用這樣衡量
推 sam9595: 1個月扣掉房租1個人是要怎麼花到$1,500...實在不知道3倍
→ sam9595: 哪裡來的 家用品、車子都比台灣便宜多了 生鮮也差不多
推 sam9595: 科技業有些公司有供餐 +獎金+股票 存一下2,3年就回來了
推 steve1012: 一定賺得回來
推 yuhung: 不同地方物價不同啊  美國有些鄉村或大學城 $1500/月可以
→ yuhung: 過爽爽，有些大城市$1500則是咬牙緊撐
→ yuhung: 喔喔  看錯，原來是"扣掉房租後$1500" 那真的估太多XD
推 cyril928: 除了房租 很多東西都比台灣便宜吧 三倍都是騙人的啦...
→ cyril928: 年薪就算是新人 也不可能只有100K... 上市公司有RSU
→ cyril928: bonus  未上市有option 可以拿 package 100k 請不到人吧
推 infernoking: 當初我跟大學教授聊過(史丹佛畢)，他說要賺錢別出國
→ infernoking: 在台灣的薪水一開始比美國低，可是逐年上漲%比美國高
→ infernoking: 許多，只是我其實對這種說法一直抱持著遲疑的態度...
→ infernoking: 因為他上課閒聊過，他以前在美國當工程師，一年一台
→ infernoking: BMW沒問題，可是現在回台灣當教授可能連買輪胎都不夠
推 duo131: 才大四有啥好擔心的~~年輕就是最大本錢還怕賺不回來
→ duo131: 如果你今天要三十了又沒啥存款再來擔心還不遲= =
推 e455628: 同學推 我也在想到底要不要借錢出去
推 MIKEmike07: Cy大住哪？很多比台灣便宜指的是哪些？ 很多？XD
推 runnial: 你說100%賺得回來我不敢說,畢竟景氣也是重大影響
推 michaelchen7: 可以來UC Davis呀 碩班可以當TA
→ michaelchen7: 基本上你只要花生活費和房租就好
→ michaelchen7: 我說的是CS的MS
推 NormalX: 賺不賺得回來得看你H1B lottery抽到與否，但建議換個角度
→ NormalX: 去思考出國留學對自己的意義。賺錢在之後回頭看只是小事
→ NormalX: 我也是借錢出國念書的，所以很懂這種焦慮
→ NormalX: 但如果真的擔心貸款風險，先工作幾年再考慮出國念書不遲
→ chieher: 請先確定你要申請的系有 STEM....非常重要
推 mulkcs: 如果只從工作上考慮，不是很建議。畢竟再過幾年，你會面
→ mulkcs: 對到很多問題。諸如生活、家人等等的。先想一下出國念書
→ mulkcs: 的目的吧。
推 nsysukober: 在台灣賺，再出去吧，依你的能力要賺到學費不用幾年
→ steve1012: 先出去吧.一定賺得回來 投入職場要回去念書比較沒動力
推 bboman: 只看錢的話，在台灣去MTK絕對存的比較多
推 fred1810: 絕對賺的回來 不用擔心 該擔心的是能不能找到工作 和抽
→ fred1810: 到H1B 如果真的很在意學費 可以選擇一年的program
→ fred1810: 或跟我一樣常當TA
推 henry7448: 沒人可以預測到你未來，如果認為可以承受這風險就做吧
→ olivepalm: 如果錢是你出國的考量，爲什麽不提高TOEFL和GRE,申請
→ olivepalm: 有全額獎學金的CS PhD program？只要你TOEFL>106,GRE>
→ olivepalm: 320，你的研究計劃match教授的研究方向，且你有耐心讀
→ olivepalm: 讀完5年，那你很可能拿到全額獎學金（學費+living
→ olivepalm: expense）。這樣，你不用貸款，又有博士學位可拿，何
→ olivepalm: 樂而不爲呢？博士申請H1B和綠卡要比碩士優先。如果你在
→ olivepalm: 第二年或第三年沒有通過博士資格考試，教授會讓你拿個
→ olivepalm: 拿個碩士畢業（教授或系裏已經替你交了學費和生活費）
→ olivepalm: 但以後這個教授就不會再招台灣的學弟學妹了。
推 fred1810: 你以為CS PHD那麼好申請嗎
推 ghostreporty: olive大 CS phd除了你那些條件還要有研究經驗 最好
→ ghostreporty: 還有頂級的paper 還有toefl>106怎麼算的...
→ kira1116: 我也好奇TOEFL>106這種絕對數字是怎麼來的 olive大不是
→ kira1116: 念財法的嗎 怎麼好像對CS PhD很熟似的
→ veru: 不是本科加沒paper,第一年要拿到CS phd + 全獎的機率很低
→ veru: 光qualified 我就不知道你怎麼準備
→ veru: 有很多老師不收沒考過quafilied phd 當 RA
推 praycrazy: 房租和餐廳外 哪裡有生活費三倍的道理
推 purecare: 說去MTK一定存比較多的，可能不知道現在SDE在美國的行
→ purecare: 情
→ olivepalm: 對，我是念財法的。但我在以前准備LSAT考試時與中國網
→ olivepalm: 友有交流留學資訊，對他們理工科拿獎學金的門檻有所了
→ olivepalm: 解。TOEFL>106分是他們曆年來本科生拿到全額獎學金統計
→ olivepalm: 的結果。每年北京清華和北京大學的本科生拿到MIT
→ olivepalm: ,Standford,Berkeley,CS/EECS PhD的全額獎學金有一票人
→ olivepalm: 拿到Top 10 schools CS/EECS PhD的全額獎學金有幾十人
→ olivepalm: 。北京清華有台大校友，美國國家科學院院士，圖靈獎得
→ olivepalm: 得主姚期智的加持，他們的本科生很容易拿PhD的全額獎
→ olivepalm: 學金。例如，北京清華有衆多本科生拿到MIT EECS 和
→ olivepalm: School of Computer Science at Carnegie Mellon Univ.
→ olivepalm: 的全額獎學金.好多清華北大的本科生沒有papers，照樣
→ olivepalm: 拿Top 3 schools的獎學金，但他們的GPA/GRE/TOEFL都非
→ olivepalm: 非常高,TOEFL>110 and GRE>330都是很常見的，以彌補研
→ olivepalm: 究經驗的不足，有些本科生不但有paper，GPA/GRE/TOEFL
→ olivepalm: 也非常高，屬于神級人物。具體中國本科生的留學數據請
→ olivepalm: 查我以前的post。我的post雖然是關于財法的，但也有中
→ olivepalm: 中國理工本科生的資訊。
→ olivepalm: https://goo.gl/0YkQEX
推 yay0909: 我不認同olivepalm的一些看法: 1. 以錢為前提的話，讀phd
→ yay0909: 投資報酬率很低，尤其CS MS現在剛畢業可能拿到一年150k以
→ yay0909: 上的package，因為碩博起薪差距不大，之後看實力，所以博
→ yay0909: 士少賺三年半的錢機會追不回來。
→ yay0909: 2. 辦H1B和綠卡博士並沒有優先，博士paper citation多的
→ yay0909: 話辦綠卡多一個NIW的選擇(但是要自己付錢)，可是H1B碩博"
→ yay0909: 完全相同"，說博士優先是重大錯誤。
→ olivepalm: 讀不讀PhD是個人選擇，基于原Po的case，讀PhD有全獎的
→ olivepalm: 情況下，至少沒有學貸負擔。據中國網友的資訊，Fresh
→ olivepalm: CS PhD起薪，美東：100K-110K,美西：110K-120K，Fresh
→ olivepalm: CS MS起薪，美東：80K-90K,美西：90K-100K.好多北京清
→ olivepalm: 華的畢業生今年從MIT,Stanford，Berkeley， UIUC,CMU
→ olivepalm: CS/EECS博士畢業拿到Google(125K),Facebook(130K),
→ olivepalm: Synopsys (117K), Yahoo（121K),Microsoft(116K),
→ olivepalm: Qualcomm(118K), IBM (106K)的工作offers。 IBM
→ olivepalm: (San Jose,美西)的offer還不到110K. Fresh CS MS 比這
→ olivepalm: 這些數字還要低，基本沒有人拿到大公司150K的offer。
→ olivepalm: Fresh CS MS 拿到150K? 小公司也許有可能，在大公司基
→ olivepalm: 本是不可能的. 在大公司要senior software engineer/
→ olivepalm: senior staff engineer以上的職位才有這個薪資，entry
→ olivepalm: level員工有130K已經可以偷笑了。我知道華爾街
→ olivepalm: Investment Bank的traders，entry level有150K,但coder
→ olivepalm: for Investment Bank就低多了，而且很多華爾街
→ olivepalm: Investment Bank不給MS辦綠卡。好多大公司要員工工作半
→ olivepalm: 年或一年以上才給辦綠卡，有些公司要工作1年半以上才
→ olivepalm: 才給辦綠卡，而且辦綠卡跟職位有關，大公司MS多如牛毛
→ olivepalm: ，PhD有一大票人，一般Fresh PhD的職位要比Fresh MS的
→ olivepalm: 職位要高一級，大公司總是先優先給職位高的員工辦綠卡
→ olivepalm: ，因爲公司的律師要發廣告去Justify外國員工的職位是沒
→ olivepalm: 有相同資曆的美國人來應聘，不會搶美國人的飯碗。
→ olivepalm: PhD要比MS容易在移民局通過審查。有些公司CS MS員工都
→ olivepalm: 員工都工作快三年了，H1B都要續簽了，公司還不給辦綠卡
→ olivepalm: 。而且大公司H1B申請要比小公司容易。公司layoff在相同
→ olivepalm: performance評分的情況下也是先從MS開始裁員，保住職
→ olivepalm: 位在綠卡審批通過前也是很重要的，否則會前功盡棄。
→ olivepalm: 小公司辦綠卡可能快一點，但公司不確定因素很多，
→ olivepalm: 在移民局绿卡審批通過沒有大公司容易。
推 fred1810: Olivepam 我同學拿到的都更多一些 你哪來的消息
推 fred1810: 而且你沒paper不可能上的了cs phd
推 yay0909: to olivepalm: 只能說你不是很了解現在灣區的生態，你給
→ yay0909: 的數字是只有base，可是灣區這些熱門公司還要把rsu/optio
→ yay0909: n和bonus加進去，像你上面舉例中FLG這種等級的公司，一年
→ yay0909: 的bonus加rsu可是多出好幾萬，很容易就破150k，只看base
→ yay0909: 太失真；當然讀PhD是個人選擇，所以應該有興趣的人才讀，
→ yay0909: 避免浪費資源，如果是以賺錢為目標的話，PhD少掉這3.5年
→ yay0909: 一差快50萬鎂，這可不是入職高一級可以補回來，更何況四
→ yay0909: 年前畢業的MS可能也已經升職。
→ yay0909: 既然你也同意H1B碩博完全相同，那我們來談談綠卡，以常見
→ yay0909: 的EB2/3來說，辦綠卡的容易度在於公司policy，跟學歷不是
→ yay0909: 特別有關，身邊的朋友不管是一進去就開始，或是等個半年/
→ yay0909: 一年，MS和phD的起始時間都相同，除非很強的PhD可以辦EB1
→ yay0909: ，否則差距不大，至於PERM的難易度是case by case，跟每
→ yay0909: 個人背景/行業/工作經驗/律師能力/運氣等等都有關，無法
→ yay0909: 一概而論。
推 yay0909: 回頭再看你的推文，首先如果PERM過了之後，"移民局"對於M
→ yay0909: S或PhD綠卡的審查(I-140/I-485)沒有任何分別，PhD比較容
→ yay0909: 易這件事是不存在的；如果你是筆誤，指的是審核PERM的"勞
→ yay0909: 工部"，那就如同我上面所說，因素很多沒有一定。
→ yay0909: 再來講到layoff，這就是更沒有標準的事情了，沒有任何證
→ yay0909: 據顯示公司裁員先從MS開始，有的公司為了cut cost還先從
→ yay0909: 薪水高的開始裁，這時候PhD可能也遭殃，總之這也是case b
→ yay0909: y case，比較MS/PhD意義不大。
→ olivepalm: 我的消息是來源于北京清華的網友，他們有北京清華校友
→ olivepalm: 在美留學和工作的資訊。我列是base pay，對于不同的公
→ olivepalm: 司，你可能會拿到 0K-45K one time sign-on bonus和0-
→ olivepalm: 230K stock options。但並不是每個公司都有的，尤其是
→ olivepalm: 尤其是上市很久的公司。像上面我列的IBM職位，沒有任何
→ olivepalm: sign-on bonus and stock option，只有relocation aid
→ olivepalm: 而且還是拿receipt for reimbursement那種。
→ olivepalm: 在七八年前，入職google的員工的stock option都可以退
→ olivepalm: 休了，但現在google的offer比以前差遠了。對于第一份工
→ olivepalm: 作，你沒有太多選項。我相信那位北京清華Stanford的CS
→ olivepalm: 博士去IBM也不是他理想的職位。2014年中國清華，北大，
→ olivepalm: 複旦，上海交大，浙江大學有1520位應屆本科生去世界排
→ olivepalm: 名前三十的美國名校讀研究所/院（请查我上面的联接）
→ olivepalm: 讀CS PhD超過上百人，大部分都沒有paper且拿到全獎，
→ olivepalm: 頂多有點交換經曆和去實驗室跟教授打雜的經驗。難道台
→ olivepalm: 大會比他們有差，台大的CS PhD申請者非要有paper？
→ olivepalm: 我所說的綠卡審查，就是指I-140. I-140批了以後，你可
→ olivepalm: 以更換工作不用管你I-140的sponsor。Before that, you
→ olivepalm: to stay with the company.
推 yay0909: CS phD去IBM可能是第N志願了吧，你自己上面舉例的軟體公
→ yay0909: 司，google facebook等，一年的package都超過十五萬，不
→ yay0909: 需要到可以退休的程度，但是真的有到這個數字，可是原po
→ yay0909: 目標就是top cs program，當然他的target company就是軟
→ yay0909: 體公司，你拿硬體(或是偏embedded/firmware)公司來比本來
→ yay0909: 就是另一回事。
→ yay0909: 講到綠卡，你的資訊錯誤很多，I-140過了之後不能任意換工
→ yay0909: 作，你說的I-140通過換工作只是保留priority date，一旦
→ yay0909: 換了工作一切(PERM)都要重來；可以任意換工作要等到I-140
→ yay0909:  approved, I-485 pending 180天之後才可以用AC21 port到
→ yay0909: 相似職位；但是這些對台灣人都沒有意義，台灣人EB2沒有排
→ yay0909: 期，PERM過了之後直接I-140/I-485 concurrent filing，一
→ yay0909: 年內就拿到綠卡，I-140如果使用premium procesing只要15
→ yay0909: 天內就通過，MS/phD沒有任何分別，你說有請提出佐證
→ olivepalm: 包括mit, Standford, Berkeley的CS MS/PhD, 不是任何人
→ olivepalm: 都能入facebook，Google，和linkedin。我所說其他公司
→ olivepalm: 的職位（Qualcomm, Synopsys, etc.)，也都是software
→ olivepalm: engineer position，並不是硬體職位。Microsoft也是pay
→ olivepalm: 不會太高的公司，2000年網絡泡沫已經過去了。雖然那位
→ olivepalm: 去IBM的Stanford PhD， IBM可能是他第N志願，但我估計
→ olivepalm: 他申請其他職位失敗，IBM也就是他的最好選項了。
→ olivepalm: 我認識的好幾位台大學長姐，綠卡都辦了好幾年，沒有你
→ olivepalm: 說的那麽快。除非你是辦EB1。
推 yay0909: 你看事情不能只看表面，並非所有人都能進FLG，但是美國現
→ yay0909: 在CS如此熱門的原因就是，相對於其他專業，一般"純軟"的
→ yay0909: 各大中小公司加上stock/option之後也能給出平均比其他硬
→ yay0909: 體公司高出許多的package；因此儘管都是software enginee
→ yay0909: r，待在硬體公司跟軟體公司可是天差地遠，qualcomm Synop
→ yay0909: sys這些都算是硬體或是不面對end user的公司，給的待遇本
→ yay0909: 來就比不上熱門軟體公司，如果你仔細研究那些公司最熱，
→ yay0909: 要不是直接面對終端使用者，就是對傳統行業有重大革新的
→ yay0909: 領域，上市公司如同facebook linkedin google twitter，s
→ yay0909: tartup像是uber airbnb Pinterest zenifits等等，其他還
→ yay0909: 有成千上百的公司也能給出比傳統硬體公司好的待遇。
→ yay0909: 當然這可能是一個很大的泡沫，但是現階段就是如此。
推 yay0909: 辦綠卡其實沒什麼好講的，台灣人的I-140/I-485都很單純沒
→ yay0909: 什麼問題，最花時間的在於PERM還有律師/自己準備的能力，
→ yay0909: 你所謂台大學長姐辦綠卡好幾年的原因可能有很多，ex.公司
→ yay0909: policy不好、老闆/hr/律師/自己拖拖拉拉、PERM不幸被audi
→ yay0909: t、律師辦事能力/效率不足，或是各種光怪陸離的原因，都
→ yay0909: 跟MS/phD沒關係；有疑問可以分享他們的timeline就清清楚
→ yay0909: 楚了
推 yay0909: to olivepalm: 我回去看了你的錄取文，看得出來你是一個
→ yay0909: 很認真準備，功課做的很足的人；有關於MS/phD的選擇原po
→ yay0909: 應該可以自己評估判斷，只不過錢是重要考量的話，我個人
→ yay0909: 建議名校而且排名盡可能越前越好，對找好工作有相當程度
→ yay0909: 幫助，同樣的名校MS比PhD容易申請是顯而易見的，學費很快
→ yay0909: 就賺回來了，真的對研究有興趣再讀PhD，但是五年之後就業
→ yay0909: 市場怎麼發展沒人知道，賺錢這件事就先別想放一邊吧；至
→ yay0909: 於綠卡，你都是要讀law school的人了，我建議你發表意見
→ yay0909: 之前先把相關法條規定看清楚，你的發言很多錯誤而且是以
→ yay0909: 中國人立場出發，不適用台灣的網友，immigration版有很多
→ yay0909: 台灣人分享EB2的過程，爬文就會發現其實拖最久的都是準備
→ yay0909: 資料或是等待審核，功課做足的人可以把自己能掌控的時間
→ yay0909: 縮到最短，建議參考chucheng大的分享。
→ olivepalm: To yay0909: 我們在這裏推文是給原Po一些選項，
→ olivepalm: 讓他去選擇，而不是替他選邊。我提供的選項是低風險的
→ olivepalm: ，而你的選項有較高的風險，我們的選項沒有太多交集，
→ olivepalm: 你的選項並不能取代我的選項，而且你的數據和論點並沒
→ olivepalm: 有很大的說服力。你說我有資訊錯誤，我們可以討論。
→ olivepalm: 我的論點是基于我掌握的資訊，我認爲並沒有錯誤。
→ olivepalm: In judicial language, there is no absolute right or
→ olivepalm: or wrong, everything is arguable. In financial
→ olivepalm: jargon, we need to assess the risk return ratio
→ olivepalm: (RRR). 下面我闡述我的論點。（1）原po不想背300萬台幣
→ olivepalm: 的債，所以MS畢業後必須在美國找到工作（2）你的選項是
→ olivepalm: 去讀top 10 CS MS program,畢業後去facebook等熱門軟
→ olivepalm: 體公司，依靠high bonus和stock/options快速還清學貸。
→ olivepalm: 首先申請top 10 CS MS program就有一定難度，畢業後去
→ olivepalm: facebook等熱門軟體公司都是鳳毛麟角。你不能以極端的
→ olivepalm: 的例子和小機率事件來說明灣區軟體公司遍地黃金，CS MS
→ olivepalm: 150K，這樣會誤導後來者. facebook等熱門軟體公司並不
→ olivepalm: 是軟體的主流，傳統軟體公司Microsoft的雇員人數比全部
→ olivepalm: Google，facebook，linkedin，twitter，以及你提到的
→ olivepalm: startups的雇員加起來還要多。IBM,Microsoft,Oracle都
→ olivepalm: 都是H1B大戶。按機率來說，去這些公司工作比去facebook
→ olivepalm: 等熱門軟體公司機率要高好多，但這些公司不會有high
→ olivepalm: bonus和stock，除了你提到極少數的熱門軟體公司，大部
→ olivepalm: 大部分軟體公司都是regular pay，bonus有10%就很好了，
→ olivepalm: stock/options可能爲零，這些公司Fresh CS MS也不可能
→ olivepalm: 有150K，100K是normal pay。另外，灣區好多軟體公司根
→ olivepalm: 本就沒有上市，如果指望IPO暴富，只能是cross fingers.
→ olivepalm: 如果讀不了top 10 CS MS program，去不成facebook等熱
推 fred1810: 以你的情況CS PHD不用想了 CSMStop20說真的也不太有機會
→ olivepalm: 門軟體公司，也只能拿90K-100K的base pay. 最壞的case
→ fred1810: 能不能申請的到都是大問題了
→ olivepalm: 是找不到工作回台灣，這是原Po最不希望看到的。（3）如
→ olivepalm: 果pay只有100K，稅後70K,每年存30K,要至少三年才能還清
→ olivepalm: 100K的學貸。這三年中一旦被layoff又找不到新工作，事
→ olivepalm: 情就很難辦了。（4）我的選項是提高TOEFL和GRE，
→ olivepalm: 去申請有全獎的CS PhD program，申請到才去讀，這樣就
→ olivepalm: 沒有學貸的壓力了。這是風險最低，最保守的選項，所以
→ olivepalm: 所以我列的工作offer都是base pay, 就是要去掉那些不確
推 fred1810: TOEFL GRE 申請CS來說一點都不重要
→ olivepalm: 定因素,給後來者一個保守的估計。雖然比MS多了三年，
→ fred1810: 每個領域申請差異很大 相信原PO查一下錄取文就知道狀況
→ olivepalm: 但MS要還三年學貸，這樣PhD畢業後並沒有比MS少賺錢
→ olivepalm: （如果MS是100K)。如果博班中途辍學或博士資格考試沒過
→ olivepalm: 拿MS走人，就免了MS學費，只不過這樣造成不好影響。
→ olivepalm: （5)至于綠卡申請，PERM的原意就是要justify外國員工
→ olivepalm: 的職位不會有相同資曆的美國人來申請，不會搶美國人的
→ olivepalm: 的飯碗。PhD的職位比較容易解釋，因爲申請的人本來就
→ olivepalm: 就少，要求高一點。MS職位申請人多，公司的律師要在
→ olivepalm: paper work，廣告上多做文章，才能在移民局通過。
→ olivepalm: 這就爲什麽，很多Investment bank不願爲MS申請綠卡，因
→ olivepalm: 爲沒法justify沒有相同資曆的美國人來申請，不能通過
→ olivepalm: 移民局審核。高科技行業可通過，但要多做文章，以至
→ olivepalm: 于有些公司不願或延遲爲MS辦理綠卡。好多公司的博士和
→ olivepalm: MS是用不同template來辦理綠卡。博士一般要比MS較少有
→ olivepalm: 少有移民局的RFE。北美多個移民網站都有論述。對于I-
→ olivepalm: 140 approved 後換工作，限于ptt的空間，我沒有詳細說
→ olivepalm: 明，但我是知道那個法條的，中國和北美各大移民網站
→ olivepalm: 有很詳細的實例說明。台灣人I485 pending 180天不是少
→ olivepalm: 數，特別是綠卡申請過程中結婚/生子的cases。雖然AIT
→ olivepalm: 有協助辦理，但延期不是少數。（6）我們可以看不起中
→ olivepalm: 國人，但絕對不能忽略或輕視對手。雖然我引用中國人的
→ olivepalm: 的數據，但並不代表我以中國人立場出發。就像Harvard
→ olivepalm: business school用中國公司作case study,你不能說它傾
→ olivepalm: 中。只要數據是對的，我就可以用它來做分析。法律是要
→ olivepalm: evident and data to support the point, 而不是先設
→ olivepalm: 設立場，空談闊論，沒有real cases to support.
推 MIKEmike07: 推olive大，感謝分享
→ kusoayan: 感謝 olive 大和 ya 大的分析和意見，我會多加考慮各種
→ kusoayan: 可能的方向的！謝謝！
推 yay0909: To olivepalm: 我們的推文本來就是給原po參考，他自己消
→ yay0909: 化之後選擇，沒有誰對誰錯，你對MS畢業的薪水低估很多，
→ yay0909: 就算是你講的老牌軟體公司(不過你竟然提oracle，你知道這
→ yay0909: 間今年MS new grad已經漲到135K base了嗎? )，一年也有12
→ yay0909: 0-130k，還學費真的不是問題，而且沒有哪一間銀行的學貸
→ yay0909: 會要你三年還完的，一般十年或以上，攤下來算的話，MS畢
→ yay0909: 業頭三年的生活品質比PhD student好多了。
→ yay0909: 而讀PhD也不是沒風險，就像你說得找工作一樣，老闆常常也
→ yay0909: 沒得選，方向要看funding，一弄不好五年以上就被綁在沒有
→ yay0909: 興趣的領域，是不是每個人都適合念PhD的討論也已經很多了
→ yay0909: ，我就不班門弄斧，只是仍然時有所聞PhD畢業之後抱怨CS技
→ yay0909: 術日新月異，所學方向已經偏離主流這種事。
→ yay0909: 以美國現在CS的熱度，一年之後名校畢業的MS要找到120K甚
→ yay0909: 至150K一年的工作機率是很高的，絕對不是鳳毛麟角，如果
→ yay0909: 你習慣和中國人比較，建議你看一下MITBBS上面的討論就了
→ yay0909: 解，你不願意接受事實我也不能強迫你。而五年之後的就業
→ yay0909: 市場則沒人知道，有時候PhD還會有overqualifed的問題，就
→ yay0909: 不細究。這些都是pros and cons，本來就沒有一定答案，原
→ yay0909: PO可以自行參考。
→ yay0909: 你提到的T.G我也覺得相當重要，更重要的是原po如果有了高
→ yay0909: 分的T.G，相同條件申請上MS的學校一定比PhD好，對之後找
→ yay0909: 工作也有幫助。
→ yay0909: 回到綠卡申請的話題，我不知道為什麼你一直把由"勞工部"
→ yay0909: 負責的PERM講成是"移民局"的審核，但是在移民法律修改之
→ yay0909: 前，通通都是白紙黑字，沒有模糊空間! EB2規定就是碩士以
→ yay0909: 上，PhD沒有特別優待，只要是合法合理的EB2申請，就沒有
→ yay0909: 問題，對有經驗的移民律師而言這都是基本功。你說的都是
→ yay0909: 公司policy的東西，跟規定沒有關係，也許投資銀行是這樣
→ yay0909: ，但灣區的高科技業，從來沒聽過先辦PhD不辦MS這種事，尤
→ yay0909: 其你又提到Microsoft Oracle等大公司，通常辦綠卡是最穩
→ yay0909: 的，我認識的都是MS一進去就開始辦。只要符合規定且通過
→ yay0909: 的PERM，I-140移民局基本上都會核准，你又扯到RFE，不過
→ yay0909: 內行人都知道到了I-140/I-485階段拿到RFE是好事，表示cas
→ yay0909: e有進度。
→ yay0909: 最後你還是沒有搞懂I-140換工作的問題，所有相關規定清清
→ yay0909: 楚楚，I-140 approved之後換工作只能保留priority data，
→ yay0909: PERM則要重辦，偏偏PERM是最花時間的，一不小心被audit又
→ yay0909: 是一年半載的等待，保留PD對I-485有排期的中國人來說才有
→ yay0909: 意義，反正都要等，換公司重辦PERM也是等；但是保留PD對
→ yay0909: 台灣人沒有任何意義，因為台灣人EB2沒有排期，所有PD都是
→ yay0909: current，隨時可以file I-485。I-485 pending 180天換工
→ yay0909: 作也是大家都平等，沒有PhD優待，就不再多說。
→ yay0909: 從來沒有誰可以看不起中國人，我很多從中國來的同事和朋
→ yay0909: 友，每一個我都很尊重，沒有人應該被輕忽。你的問題是關
→ yay0909: 於申請綠卡的見解只適用於有排期的中國人和印度人，對於P
→ yay0909: TT的台灣人網友不適用。
推 olivepalm: To yay0909: 對于I-140換工作，你完全搞錯了法條AC-21
→ olivepalm: 的含義。AC-21的原意是換工作後避免從頭開始綠卡申請。
→ olivepalm: 在I-485 pending 180天後，可以在相同的領域換類似的工
→ olivepalm: 作，原來approved labor certification 還有效，
→ olivepalm: 不用重辦PERM。請看以下移民局的有關AC-21的memo。
→ olivepalm: http://goo.gl/GfqkAT
→ olivepalm: 在這個memo的New AC21 Guidance， Section I的question
→ olivepalm: 9和10很清楚地回答了有關PERM疑問。在下面的一移民公司
→ olivepalm: 的文章詳細解釋在I-485 pending 180天後，換工作不用
→ olivepalm: 重辦PERM(see section of I-140 Portability).
→ olivepalm: http://www.immilaw.com/Newsletters/2005%20June.htm
→ olivepalm: 另外一家移民公司回答了同樣的問題。（見下面移民律師
→ olivepalm: Seth Robert Leech的回答）
→ olivepalm: http://goo.gl/0D3RkV
→ olivepalm: PERM是先在勞工部審核，PhD和MS都要justify不會有相同
→ olivepalm: 資曆的美國人來申請，不會影響美國人的工作機會，
→ olivepalm: PhD要比MS較容易證明沒有相同資曆的美國人來申請，如果
→ olivepalm: 不在paper work和廣告上做好功課，MS很容易被audit.
→ olivepalm: 就算PERM被勞工部批准後，在I-140階段也要接受移民局審
→ olivepalm: 查，移民局具有最終審核權。就像簽證，簽證官可以發給
→ olivepalm: 給你簽證，但是否你能入境是由入境官決定的。如果移民
→ olivepalm: 局發RFE去question申請人可能會影響美國人的工作機會，
→ olivepalm: 他的qualification和wage， 而不是簡單的體檢，證書，
→ olivepalm: 和缺少材料的問題，申請人就需要給出合理解釋，否則就
→ olivepalm: 會被denied. PhD要比MS較少有這種類型RFE。
→ olivepalm: 今年Oracle MS new grad已經漲到135K base? 這是那裏
→ olivepalm: 來的消息？下面的網頁顯示了Oracle的薪資。
→ olivepalm: http://goo.gl/IUioB4
→ olivepalm: 這個網頁顯示Oracle senior software engineer
→ olivepalm: 的median pay才110K. 難道MS new grad的pay會比
→ olivepalm: senior software engineer要高？
推 yay0909: To olivepalm: 你確定你要跟我討論AC21的意義？AC21的規
→ yay0909: 定就是I-485 pending 180 days可以換到類似工作, 請問跟I
→ yay0909: -140有什麼關係？跟PhD或MS有什麼關係？任何符合條件的人
→ yay0909: (I-485 pending 180 days)都適用, 你確定你還要繼續跳針
→ yay0909: ？
→ yay0909: 你知道你講的跟中國人說所謂的”I-140後換工作”是兩回事
→ yay0909: 嗎？你懂不懂排期的意義？你知道保留priority data的意義
→ yay0909: 嗎？你又知道哪些人需要保留PD, 哪些人不需要嗎?
→ yay0909: → olivepalm: 我所說的綠卡審查，就是指I-140. I-140批
→ yay0909: 了以後，你可 06/10 02:14
→ yay0909: → olivepalm: 以更換工作不用管你I-140的sponsor。Befor
→ yay0909: e that, you 06/10 02:15
→ yay0909: 看看你自己講過的話, 錯誤百出, 再提醒你一遍, I-140批了
→ yay0909: 之後跟AC21沒有關係, AC21的條件是I-485 pending, 你應該
→ yay0909: 知道這是兩回事吧？我舉兩個簡單的例子幫助你了解：
→ yay0909: (1)中國人, I-140通過後, 因為排期問題不能交I-485, 甭論
→ yay0909: AC21爾爾, 選擇換工作並保留PD, 新公司重辦PERM, 兩年後
→ yay0909: 排期排到交出I-485, pending 180 days後符合AC21資格
→ yay0909: (2)台灣人, PERM通過後, 由於沒有排期, I-140/I-485 conc
→ yay0909: urrent filing, I-485 pending 180 days之後, 利用AC21規
→ yay0909: 則換工作, 不需要重交PERM
→ yay0909: 你懂了嗎？重點是能不能先交I-485並pending 180 days取得
→ yay0909: AC21條件, 能否交I-485取決於國籍, 中國人印度人就是不行
→ yay0909: , rest of world就是可以, 跟你當時I-140是不是通過沒有
→ yay0909: 一對一關係, 當然跟你是PhD或是MS更沒有關係, 懂了嗎？你
→ yay0909: 貼的連結都沒錯, 但是你自己搞錯問題找錯答案, garbage i
→ yay0909: n garbage out, 結論自然是錯誤的
→ yay0909: 你所謂的”不在paper work和廣告上做好功課，MS很容易被a
→ yay0909: udit”, 這件事就是律師該做好的事, 有經驗的律師就應該
→ yay0909: 把這個部分辦好, 總不能律師辦得差然後怪客戶學歷不夠吧
→ yay0909: ？
→ yay0909: ”如果移民局發RFE去question申請人可能會影響美國人的工
→ yay0909: 作機會，他的qualification和wage，...，申請人就需要給
→ yay0909: 出合理解釋” 這也是律師的工作, 如果連回答這種基本的RF
→ yay0909: E都沒辦法他也不用做生意了, 再說一遍, 只要符合規定合情
→ yay0909: 合理的申請,就沒有什麼好擔心的, 反過來說也不要以為讀了
→ yay0909: PhD就不用怕被爛律師害, 自己的綠卡自己盯才是正確的處理
→ yay0909: 態度
→ yay0909: Oracle MS new grad的起薪在我畢業的2013年就已經到達115
→ yay0909: K, 並且以每年約10K的速度上漲, 這是直接在oracle內部的
→ yay0909: 人提供的情報, 可是oracle這間有名的奇杷公司剛畢業的人
→ yay0909: 會比進去兩三年的人薪水還高, 這不是一般公司的常態, 不
→ yay0909: 過既然你提到我就分享一下, 不過你也不用太悲憤, 因為ora
→ yay0909: cle雖然起薪高但是入職的bar也很高, GPA>3.8是基本的, bo
→ yay0909: nus和RSU也不多, 所以收入差不多就是底薪, 至於你貼的gla
→ yay0909: ssdoor只能當作參考, 沒有內部消息準確, 我的情報來自於
→ yay0909: 自己在矽谷科技工作, 以及身邊同事朋友在各大科技公司的
→ yay0909: 消息, 你相不相信我無所謂
→ yay0909: 我覺得你很多事情都看的太表面, 尤其是很多實務面的東西
→ yay0909: 不了解也不願意接受, 恐怕來了美國之後會吃一點苦, 但是
→ yay0909: 習慣就好, 加油！
→ yay0909: 如果你再回一些沒有新意或是講了很多次還不懂的東西, 我
→ yay0909: 也不會浪費時間跟你鬼打牆了, 你開心就好, 原PO抱歉佔用
→ yay0909: 你的版面寫這麼多東西, 但我相信這一串裡面是有一些值得
→ yay0909: 參考的東西, 祝你留學計畫順利, 加油！
推 kira1116: 純推yay大
推 olivepalm: 對于綠卡的討論，我都是以台灣人立場出發，是ya大自己
→ olivepalm: 總是把它扯到中國人和印度人身上，還扯到中國人的排期
→ olivepalm: 和I-140換工作要重辦PERM,這些都不適用于台灣人，
→ olivepalm: 他的推文很容易造成台灣網友的誤解。本魯希望做下面
→ olivepalm: 的闡述以視正聽，如有不當或不足之處，望網友一一指正
→ olivepalm: 。由于沒有排期，台灣人辦綠卡，基本上都是I-140/I-485
→ olivepalm: concurrent filing. 但一般台灣人的I-140需要6個月以上
→ olivepalm: 的時間才能approved，這時I-485已經pending至少180天以
→ olivepalm: 上，所以台灣人在I-140 approved後，根據AC-21可以換工
→ olivepalm: 作，已經過的PERM和I-140仍然有效，綠卡申請不受影響。
→ olivepalm: 雖然在I-485 pending 180天，而I-140還沒有approved之
→ olivepalm: 前，就能換工作，但這對台灣人都沒有意義，絕大多數台
→ olivepalm: 灣人不會這樣做，因爲風險太大，並且I-140很快就會過，
→ olivepalm: 等一兩個月沒有差。雖然有極少數案例，I-140在6個月之
→ olivepalm: 前就過了，這些都是極少數的個案，可等足180天再換工作
→ olivepalm: 。所以對台灣人來說，要想用AC-21去換工作，關鍵是
→ olivepalm: I-140過了，而不僅是I-485 pending 180天因爲在I-140沒
→ olivepalm: 過前換工作，I-140可被前雇主withdraw，也可能被移民
→ olivepalm: 局打槍。因此我說I-140過了後，台灣人可以更換工作不
→ olivepalm: 用管你I-140的sponsor，這個說法是正確的，法條是清楚
→ olivepalm: 的，沒有模糊空間。我不清楚ya大爲什麽總把它扯到中國
→ olivepalm: 人的排期和I-140換工作要重辦PERM，這些跟台灣人綠卡
→ olivepalm: 無關，而且他明知中國人在EB2不能concurrent filing
→ olivepalm: (對于ya大列的中國人的case，絕大多數中國人不會放棄已
→ olivepalm: 經通過的PERM和I-140,去更換工作，那是得不償失),
→ olivepalm: 我在這就不加評論了，以免傷了和氣（我對ya大從來沒有
→ olivepalm: offend意思）。雖然移民律師有好有爛，但律師不是萬能
→ olivepalm: 的。MS的職位比PhD職位門檻低，當綠卡廣告發出去後，
→ olivepalm: 就會有可能有較多相同資曆的美國人來應聘，特別是那
→ olivepalm: 些熱門高薪職位。一旦真有相同資曆的美國人來應聘，
→ olivepalm: 即使最有經驗的律師也很難辦，按照法律，律師必須把
→ olivepalm: 應聘者的背景寫進申請材料，這種case就根本遞交不上去
→ olivepalm: ，即使勉強送上去，也會被勞工部和移民局打槍。好多來
→ olivepalm: 自華爾街公司和銀行的綠卡申請就是這樣被打槍的，這些
→ olivepalm: 公司和銀行既花了律師費又沒有把case辦成，以後就不願
→ olivepalm: 再遞類似MS的綠卡申請了。像這些cases，你就不能說律師
→ olivepalm: 爛。PhD的高門檻就導致沒有相同資曆的美國人來應聘，
→ olivepalm: 讓他綠卡申請比MS更容易通過。本來綠卡申請跟我無關
→ olivepalm: （我在美國出生，12歲後跟父母回台灣，有台灣和美國雙
→ olivepalm: 重國籍）但我希望讓網友了解正確的資訊，所以在這裏占
→ olivepalm: 用了原Po的版面，對此我這裏向原Po道歉。至于軟體公司
→ olivepalm: 的薪資，就我得到的資訊，美國並沒有那麽美好，灣區的
→ olivepalm: 軟體公司也不是遍地黃金，Fresh CS MS 150K,大部分軟
→ olivepalm: 體公司MS new grad的pay是100K.我相信網友心裏會有一
→ olivepalm: 把尺，會做出自己的判斷。
推 olivepalm: 對原po，我想再說幾句，你的數學背景會對你CS PhD的申
→ olivepalm: 請非常有利，我的大舅當年就是台大數學系畢業，去了
→ olivepalm: Boston Univ.讀了CS PhD，畢業後去了Oracle，現已在
→ olivepalm: Oracle工作了24年，是Oracle Senior Director,已經是功
→ olivepalm: 成名就。因爲你沒有paper，所以高分T.G.，研究計劃，
→ olivepalm: 和教授聯系是申請的關鍵。美國大學認爲TOEFL>106，
→ olivepalm: 聽和說就能跟美國本科生交流，可以勝任TA的工作，
→ olivepalm: 是TA 門檻。如果你申請不到RA和fellowship，高分TOEFL
→ olivepalm: 可讓你拿到TA全獎。 如果你TOEFL>110,即使你申請MS，
→ olivepalm: 也有可有拿到半獎以上的獎學金（10 hour TA，或免學費
→ olivepalm: 和partial financial aid）GRE>320也是申請獎學金的門
→ olivepalm: 檻，好多top schools在第一階段，直接用T.G.做門檻刷
→ olivepalm: 掉很多申請。中國學生有大量這樣的獲獎實例。ptt也有
→ olivepalm: 今年的錄取文，以下我列幾個ptt Top 30 CS成功例子。
→ olivepalm: 1）ID：fasthall，no paper，錄取：UCSB CS PhD,TOEFL
→ olivepalm: 110， GRE 326 （2）ID：teracahou，4 papers，錄取：
→ olivepalm: CMU CS MS,TOEFL 106， GRE 324（3）ID：TransAm，11
→ olivepalm: papers，錄取：stanford CS PhD,TOEFL 108， GRE 320
→ olivepalm: （4）ID：xflash96，3 papers，錄取：CMU ML PhD,TOEFL
→ olivepalm: 110， GRE 326