Re: [心得] 關於魚式的看法...

[wendycandy (溫蒂糖小姐)]

※ 引述《BlairWang (BlairWang)》之銘言：
: 為了怕在這個視魚式為異端邪教的地方被噓爆
  看到這篇文 也引起我的興趣
  剛好趁這篇文和板友們聊聊魚式和教練這兩種東西

  魚式是個商業流派沒有什麼不對
  就像YMCA也是個商業流派一樣
  靠游泳賺錢從來沒有什麼不對
  頂尖選手靠游泳賺錢,教練們也靠游泳賺錢
  誰出門上班不是為了賺錢的?
  承認自己工作賺錢從來沒有什麼不對
  魚式如果好好承認自己是一個商業流派,事情可能會單純不少
  但是美安或安麗也從來不承認自己是為了賺錢,到底是為什麼?

  魚式對於其他人造成什麼感受我不清楚
  但我就是不欣賞那種"只有魚式最輕鬆""其他都是傳統過時的游法"的廣告法

  我們不妨先了解一下什麼是魚式
  1.魚式是什麼?聽說是一種全新的觀念?
  A:魚式是一個很聰明的翻譯名詞,原文叫做"完全沉浸"
    但取了魚式這個名字就完勝各大流派
    彷彿進入魚式系統就可以變成魚一樣

    完全沉浸是一個很新的概念嗎?完全不是
    就連最強弟子兼一的時雨姐,都教過兼一完全沉浸的概念
    就可以知道這個觀念有多普及
    游泳向來追求的都是避免過多的負擔在水面上
    越多的身體部位沒入水中,就會越輕鬆
    這從來都不是一個新觀念,就像孔子並不是韓國人一樣
    不能因為韓國人想要孔子,就可以搶過去一樣

  2.學好魚式可以讓游泳更輕鬆嗎?
  A:當然可以
    事實上,學好任何一種流派的游泳都會讓游泳更輕鬆
    假設我50自40s可以游完
    那我改成用45s來游完50米就很輕鬆
    再下降到以60s來游完50米根本異常輕鬆
    這樣的體力再游個500.1000也無感
    掌握了基本的技巧和速度後,大多人當然都可以輕鬆長泳

  3.為什麼其他論壇都推崇魚式,PTT Swim卻沒有那種熱情?
  A:因為使用群眾的分層與參與度有差異
    某些論壇因為缺乏專業人士的參與,或是只想看文不想回話惹事
    所以商業性的滲透相對容易的,誰認真洗文,就變成誰的天下
    在01有沒有看過魚式的宣傳/推廣/洗腦文,大家可以自己回憶看看
    Swim板因為熱心的專業人士多
    討論風氣也熱切,誇大的言論自然會被討論或擋下

    很多人以為我恨魚式
    其實我以前花了好幾年的時間潛心研究魚式
    書中所有的分解動作我都能游,後來也練成竹內的12踢/25米
    不過不再迷戀魚式後,自己認真從頭修練基本功
    現在我0踢/25米也輕鬆達成(無推水,無夾板,不破壞身體流線度)

    魚式認證的教練我還認識不少位
    又怎麼可能把話說死讓朋友難看?
    我不恨魚式,魚式人恨我還比較可能
    有時我們只是無心下把某些點講破,結果就顧人怨了XD

: 我先說結論
: 與其說魚式是游的不怎樣的人在教的
: 倒不如說是游的不怎樣的人想學的
  肯游都是好事,有練都會進步
  游得不怎麼樣也至少有心想游,都是值得拍拍手
  況且泳板還是自謙的人居多
  很多人游得很好,還是說自己游得不怎麼樣
  大家都太客氣了

: ---------------正文開始---------------
: 會每天泡在游池裡游泳的人大約就分三大類吧
: 第一是要活就要動的阿公阿媽
  其實阿公阿媽才是魚式的先驅
  看過很多阿公阿媽又會漂,又完全沉浸,又不推水,也不賣力打水
  至於速度呢?很多還比年輕人快
  我一直都是很尊敬這些神奇長者的

: 不管是長泳，快速泳道一律用大蛙式
: 甚至是仰飄在那慢慢飄的
: 再來就是男生肌內結實，女生身均稱美腿一雙
: 一直六拍打水，抓水抱水推水動作確實
: 還可以一直不停的游的練家子
: 這類泳客應該多是學生時期每天三千五千游
: 外加先踢水兩千的校隊出身吧
: (ptt泳版鄉民大多這種吧..)
  這應該是某種誤解
  就我幾年下來的觀察,板上可以持續一直游的族群
  一半練家子,一半都是長大後才開始練的
  很多人的泳速還相當驚人,天才還是需要99%的努力來塑造的
  起步晚不代表沒救
  小時候泳隊練壞的也大有人在

: 再來就是像小弟我這種
: 對游泳有高度的興趣
: 但沒有經過正式的訓練
: 一招一式都是看書自學
: 或無師自通
: 這類人的共通點是還算會游
: 至少自由式可以不停的游
: 但就是會卡在一個瓶頸
: 就是1500m 大約就是在33~35分
: 這類人平常在泳池就是算游的不錯
: 但在校隊面前就是被輾爆
: 好了，為什麼要提這三種泳客呢?
: 就是魚式是第三種人的市場以及救贖
: 沒有經過正式訓練的我們
: 當然沒有辦法去體會那種早三千晚三千外加踢水兩千的苦日子
: 我們想的很簡單
: 我們只想快樂 輕鬆 有效率的游
: 最好是可以手不推，腳二拍打水，全身放鬆
: 只靠所謂的重心轉移
: 以最低的划頻跟划手數來達成1500m進入30分的目標
  你知道1000m/20min 1500m/30min這個成績是誰散佈出來的嗎?

  是我

  有興趣可以回頭查查,當時板友還笑我說這個數值的標準是什麼?
  那你知道這個標準從哪裡來的嗎?
  這個數值是以某個時期的我寫的
  一個個子不高/力量不大/打水懶散/技巧剛開始修正的女性游泳速度
  本來就可以達到1000m/20min的均速(是的,而且可以一直游下去)

  至於我開始練推水後,雖然沒有接受重量訓練
  但是速度一舉推進到1000m/16'30(無打水)
  很多人反對推水,我能說好好練推水c/p值實在太高了
  這不是多厲害的成績,板上一堆人比我快多了
  這個數字只是想激勵一下跟我一樣想要輕鬆游泳的人
  不一定要學魚式,也可以游得很輕鬆(不打水本來就是很輕鬆的事)
  也不要認為推水是很累的事,推水明明是一個大部分都在休息的運動模式
  到底是誰說長泳推水會很累很喘的?

  至於學魚式是不是保證會變得很輕鬆?
  我不知道什麼人會誇下這樣的海口?
  我就陸續收過魚式轉出來的學生,跟我說根本沒有因此更為輕鬆
  當然這不是魚式的錯,只是學生沒時間把它學透

  現在有些學生仍留在進階班課堂上享受速度的樂趣
  並且樂於塑造更好的體能和更多變化的技巧
  成年人的時間都很有限
  課堂中應該學習更多有趣/困難/提升掌控力的東西
  想要輕鬆游泳,其實自己課餘到泳池減速練習就好

: 而這也就是魚式它最大的吸引力
: 因為它標榜的的確如此
: 而且它利用的手段就像它所一直強調的
: 無需手推腳踢而用 "科學" 的原理
: (這邊特用 " " 來表示它可能是真的，也可能是它自以為的)
: 來解釋如何以最小的出力然後用最低的水阻來達到最佳的效率
  長距離來說,其實每個流派教的原則都差不多啊
  都是在做最小體能消耗/最小水阻/最高效率
  基本原則都是一樣的,只是指導的方法略有不同
  有些人會把1+1=2講得很複雜
  但是游泳這種事,我覺得能夠簡單交代清楚才是實力

  短距離就不一樣了
  明明就只游50米,卻不想追求速度上的進步
  那到底是來幹什麼的?
  不管游再多的50*1和50*100都一樣無法達到個人更高的成就
  然後就會開始說游泳真無聊了

: 我看酸魚式，批評魚式的人
: 也很少對它的理論提出辯解
  我相信有種狀況是這樣的:
  魚式就是把某些舊有的游泳觀念整理出來
  大家並沒有反對這些存在已久的觀念

  只是,硬要說孔子是韓國人我真的很不欣賞

: 甚至也無法解釋或去分析竹內慎司的動作是怎麼回事?
  我不知道竹內的動作怎麼了,為什麼需要解釋或分析?
  他就是一個游泳底子很好的人,去拍一些示範片啊
  而他的動作,我知道光板上就有好幾個人可以拍出一樣的示範片喔
  也許你可以明確地講一下到底竹內有什麼太過神奇的地方
  大家比較好了解到底我們忽略了什麼重點

: 以上以我的例子來說明魚式為何會有市場的地方
  其實魚式有市場的理由很簡單
  任何流派能夠複製這個模式一樣會成功
  以下簡述魚式的市場管理:
  1.利用人性弱點/弱化對手:
    利用大家想追求輕鬆的心態銷售課程或商品
    並隱瞞其他流派也能達到輕鬆的真相
  2.很強的行銷能力:
    先不要說台灣沒有多少中文游泳書了,你知道魚式一書的譯者是誰嗎?
    他手上握有的行銷資源可不是一般體育人能接觸到的
    商品好不一定賣得掉,行銷強一定能大賣
  3.接近傳直銷的洗腦文化
    這個部份我無意著墨,但是傳直銷在行銷上從來都不是一個壞東西

: 再來，我也對魚式提出我的質疑
: 剛說它是異端邪教
: 沒錯 它還真的是宗教
: 而竹內慎司簡直是魚式的神
  當然是神
  你知道泰瑞為何把魚式交給竹內經營嗎?
  也許應該先了解一下竹內擁有的商業背景
  你就會知道魚式為何這麼會行銷了
  游泳人不一定能行銷游泳成功,但商業人一定能成功行銷游泳

: 說它是宗教或版主視它為 "某商業流派"
  我不知道"魚式公司"都成立這麼久了
  年底都還會舉辦最佳業績教練授獎
  為什麼還是有人要說他不是商業流派?
  不承認有商業成分,確實在台灣會比較容易行銷推廣
  但是我個人從來不認為商業有什麼錯
  星巴克賣的咖啡難道罪惡氣息有比較重嗎?

: 在我看來其實是酸它，卻也是苦笑 哈哈..
: 它強調不推水，不踢水
  我們來討論一下推水這件事好了
  幾年前魚式的教練說:魚式不推水
  後來他們說:魚式不推水但拉水(好吧,但拉水怎麼跟推水動作一樣?)
  到前幾天在文章中我還看到魚式切水這個說法
  不推水-->拉水-->切水
  所以我才說魚式很愛發明新名詞
  讓剛接觸游泳的人陷入更多的困惑

  有一種談判模式是這樣進行的
  丟出一個你聽不懂的東西把你壓落底
  再趁你思緒混亂的時候開始輸出感覺很善意的資訊
  然後你就會莫名其妙地接受對方的條件了

  對於魚式名詞一改再改
  不知道大家有沒有想過一個可能性:
  也許魚式的系統在運作了幾年後,突然發現推水的好處
  所以就修正了這個系統
  因此老魚式人不推水,但新魚式人則會做出很像推水的動作

  這種事情一點也不奇怪
  我幾年前的教學法和現在也不一樣
  每一年我都會重新修正教學的方法
  如果依照我教的游法,命名一個糖式游泳
  老糖式人和新糖式人的游泳動作也不會一樣
  系統的更新應該是好事而不是壞事
  為了拉不下臉,一直創新名詞混淆大眾不是很厚道的作法

: (魚式說腳踢水不是動力是讓身體平衡，讓身體從左傾45度
: 切到右傾45度，借這這種借換讓身體一直保持流線型
: 而在切換同時，手入水產生重心轉移，所以身體可以產生前進的動力)
  重心轉移當然是有用的做法
  而且這也不是一個新觀念,多少老前輩都是這樣游的
  那個年代泰瑞都還不知道在哪裡耶....

: 以上說法個人是半信半疑..
: 質疑一: 其實這些魚式教練也大多是泳隊底
: 有些國外名教練根本就是國家隊出身
: 意既他們本身就有很好的抓水抱水推水，跟踢水的底子
: 個人認為他們用魚式可以產生極大的動力
: 根本就跟他們的底子有關
  底子好當然比較適合拍示範片
  但不是泳隊底/沒進入魚式系統一樣能游出這些動作

: 但魚式卻絕口不提如何用力，只教人放鬆，專注
: 這點我覺得怪怪的
  今天我聽到一個教練講了有趣的事情
  他的學生本來動作慢慢改過來越游越好了,結果突然又大舉退步
  教練:到底發生什麼事了?
  學生:我想進步所以看魚式DVD自己改動作
  教練:所以你覺得有變更好嗎?
  學生:我很努力看了,可是怎麼看也不懂要怎樣做到裡面的重點,很奇怪
  教練:DVD從來沒有打算讓你看懂,看不懂你才會花兩萬多去報名上課
  學生:(默然)

: 質疑二: 看魚式的教學都有一個共通點
: 全部沒有換氣，這我就不解
: 幹嘛不示範有換氣的動作呢?
  換氣換得好,學生會以為你沒換氣(學生常問怎麼沒看到我換氣?)
  換氣換不好,等下大家去退費了怎麼辦?
  所以不要換氣,好好示範水上水下動作,打安全牌最保險
  大家也很少看到魚式教練示範魚式的蝶式
  理由請自行腦補

: 再來 所有在學魚式的泳客 (或是香客XDD)
: 幾乎很少游全泳，或是1500m 不停一直魚式的
: 大多都是一直在練感覺，手如何高肘去抓入瞬間的感覺
: 不然就是一直在練二拍式
: 就真的好像宗教一直在練相同的姿勢
: 反正就是一直在練習，但卻絕少在游全泳
: 個人覺得很奇怪，不游全泳游個至少800~1000
: 怎知道自已進步了沒有?
  這個問題我可以幫你小小解答:
  1.練分解動作有助於學習身體控制能力,這在任何流派都一樣
  2.魚式人喜歡說自己不是追求速度,而是輕鬆游泳

  定期測個50自/500自/1000自或更長距離,是一種獎勵自己的好方法

: 總結來說 魚式的確是很輕鬆
: 小弟六年五班 泳齡超過25年
: 從最早的自學的S形划水(書上還說手掌要外翻，拇指先入水 XDDD)
: 一直到高肘抱水
: 哈哈 但畢竟沒有經過正規的訓練
: 1500m 就一直卡在33分
: 本來想學魚式就是想游進30分
: 可惜還是未能如願..
: 不過收穫是以前是醜醜又喘吁吁的
: 現在至少是慢慢的比較輕鬆得游
  看到這裡是唯一我覺得有失公允之處
  原PO先前沒有找過任何教練靠自學,所以沒有比較組
  當然就覺得找了魚式教練後有進步
  如果你之前找過其他教練,說不定又有不同想法

: 所以目前還是以魚式的游法為主
: 以上是我對魚式的心得以及看法
: 但這只是我個人的觀點
: 或許我魚式也沒游透
: 因為教練教的我也沒完全做對 XDD
  最可怕的是不知道自己游錯什麼
  如果你已經知道哪裡沒有游對了,為什麼還改不過來?
  明知錯在哪卻無法控制,就需要練更多的水感動作

: 簡單言之
: 魚式就是游的不怎樣但又想游的更好的人
: 卻又不想付出苦練想輕鬆游的人想學的
: 有這種事嗎 呵呵!?
: 如果有的話，不管它是什麼式
: 能教我手不大力推，腳一直二拍式輕鬆游
: 能游進30分內，我拜他為師
: 學費比照魚式!
  所以你手不怎麼推+二拍打水可以1500m/33min.
  每趟快個6s會很難嗎?
  轉身快一點現賺3s
  換氣流暢一點再賺3s
  可惜你是這樣的反對推水
  否則推水在正確的軌跡上,每趟再額外快個8-10s也不難

  魚式的收費說真的還好
  我有朋友一對一開價跟魚式一樣,但教學能力我覺得不合格
  如果確實是好的教學與好的教練本來就該有相當的價值
  我並不抨擊魚式收費高
  反而感嘆許多人為賺零用錢自貶身價
  明明擁有技術/經驗/指導能力的人
  為什麼甘願和那些初出茅廬的實習教練一樣開個兩三百塊的價錢?
  留點賺錢機會給小朋友們去練手
  對自己和他人都有好處,小朋友們需要生活費,你以後會需要接班人

  另外鼓勵一下大家勇敢投入教練界
  游泳久了,我發現自己的水感和動作逐漸提升
  回頭想起自己的泳姿都還有種慘不忍睹的感覺.....
  話說前陣子還順利在水感賽游贏了國手
  真是開心到合不攏嘴啊啊啊啊啊啊(當然正規游泳就慘輸XD)

  如果你覺得自己達到了某種瓶頸難以突破
  願意放棄現有的安逸生活,又有不管氣溫每天泡水泡到破皮的決心
  投入教練界絕對會開啟你人生新的一頁(招)

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『以色自壅者，盲於大道；專聽邪聲者，不聞佛音之響也！』

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.4.18
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/swim/M.1458066725.A.449.html
推 sunbiba: 所以糖式游泳準備開班了嗎
  差不多收滿囉,抱歉XD
推 BlairWang: 所以輕鬆游，不推水，二拍打水，低划頻到底能否1500M游
→ BlairWang: 進30分?
  可以
推 NoGoodTeam: 推這篇！退一步來說，就是基本功、基本功、基本功
  是啊
  但是基本功這種用字就很容易引起排斥感
  99乘法之於計算也是基本功
  背過99乘法的孩子,基本運算確實比較快
推 bboy5j: 糖姊也有看兼一唷，我還以為那都是宅男看的....
  剛好不小心看到電視播的(周一到五)
→ bboy5j: TI的優點就是針對初學者的分段練習設計得不錯
→ bboy5j: 缺點就不說了,商業包裝說得太神,不推水真的是笑話
  魚式的行銷值得許多體育人參考
  引起消費者錯誤的理解就不太好了

  曾看過小朋友搞類似的模式學生眾多的
  不過後續做倒又是另一個故事了
→ pony95159: 聽起來魚式是不是有點像游泳界的一休？
  邊游邊搓頭的神技嗎(?)
推 kenshilon: 想學糖式+1，聽起來就很好吃(誤
  要記得刷牙啊(指)
推 Oldwood: 推
  你就知道我句句屬實厚
→ ziomatrix223: 糖式聽起來超好笑XDDD
→ as9632147: 我也要學糖式
  大家怎麼這麼愛吃糖呢XD
推 HRyan: 說得太好了..之前也被魚式迷惑..ha ha
推 fish3932000: 我也要學糖式
  魚大 不如你想個行銷梗 我們來搞直銷(誤)
推 fish3932000: 那我們就反其道而行，主打教妳怎麼像攀岩
→ fish3932000: 一樣的游泳
→ fish3932000: 可以消耗體脂肪，不用去健身房流汗就可以
→ fish3932000: 達到去健身房一樣的效果
  聽起來好吸引人喔 我可以先報名嗎
推 kazh: 孔子不是中國人也不是韓國人 孔子是魯國人
  好巧喔 我也魯國人ㄟ 因為個性很魯XD
※ 編輯: wendycandy (111.243.16.244), 03/27/2016 21:34:35
推 dip987: 認真請問..糖式要怎麼報名
推 bbeck: 這個一定要推^^
推 duane: 原來“練推水”這詞是這篇看到的 感謝google