Re: [問題] 手帶腰?腰帶手?

[akria (akria)]

先定義名詞：
發力：從開始用力、揮拍，到擊球整個過程。
集中：擊球時的用力。

※ 引述《cobal (孤獨的靈魂舞月光)》之銘言：
: 標題: [問題] 手帶腰?腰帶手?
: 時間: Fri Oct 24 13:50:24 2014
:
[恕刪]
:
: 畢竟腿的發力才是最主要力的來源,而力量也是從下盤迅速的往上傳遞
身體的每個部位都是發力來源，並不是力量都來自於腿。
想像一下用全身的力量去推一面牆，不管用大力小力，
全身的每個部位一定都是承受一樣的出力，
這是牛頓第3運動定律，作用力等於反作用力，大小相等，方向相反，同時發生。

或者換個方式來說，腳把力量傳遞上來的，同時，手也必須把反作用力往下傳。
因此，當用手推出5kg的力量時，全身必要的部位一定都是同時5kg出力，
因此不存在一級一級由下到上傳遞的過程。

舉個實際的例子：收小臂。
注意觀察就會發現，收小臂不當的時候，小臂旋轉的軸不是"手肘"，而是小臂中間。
也就是手肘會下沈，這個就是因為肩膀沒出力，沒撐住收小臂時傳來的反作用力。
如果這個時候，肩膀用力，就會發現，手肘不沈了，但是整個肩膀會下沈。
這是因為背部沒有用力撐住。
再來，如果背部用力，就會變成臀部發虛。
臀部用力了，就變成膝蓋沒力，往前頂，撐不起來。
膝蓋用力了，就變成腳踝壓下去...............
反過來說，從腳踝開始到肩膀，都適當出力，就可以讓手肘像穩穩的放在桌上一樣頂住。
這時候收小臂的力量就可以100%傳到拍子上。

腿腰的問題是雖然力量大，但是結構複雜，容易失控以錯誤的方式出力。
導致發力失敗，無法頂住反作用力，造成實際輸出減弱。
因此才會說是發力的源頭，但是，指的並不是力量都從腿腰來。
:
: 不管是手帶腰或是腰帶手,下盤都要先蹲然後發力,接著才輪到上半身
不是，全身要一起發力。
由下盤先啟動，只會把發力結構弄壞。甚至把腰弄傷。
更會把發力過程拖長，還原變慢。

如果把發力的過程分成10段來檢視，其中一個合理的例子是：

    啟動                                 擊球
時間  1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
力量 5% 10% 20% 25% 30% 30% 30% 30% 50%  80%(集中)

這裡的力量是指每個部位同時使用的力量，用力大小皆相等。
使用 % 的意思是大概表示用力的變化，並非每個部位各用各的5%。

因此，假如整個發力約0.5秒，那就是每個部位都要持續出力0.5秒。
出力大小，每個部位都一致，並不是擊球瞬間才一致。

如果每個部位都只有在一瞬間用力，才會有所謂的順序。這樣效果是很差的。

所以如果"帶"的意思是提早用力，或者是較大的出力，
手帶腰、腰帶手分別表示兩種不理想的協調。
更可以衍生到其他部位：
手帶腰：下游（靠近拍子）比上游（靠近腿腰）早用力，或出更多力。
腰帶手：上游（靠近腿腰）比下游（靠近拍子）早用力，或出更多力。

當腰帶手的時候，肩膀會被拉開，導致拖到身體後面。
代價是擊球時用力集中的程度會下降。
同時腰部轉動過大，還原變慢。
（因為手跑到肩膀後面了，不足的位移量，得多轉腰來彌補）

當手帶腰的時候，肩膀會因為反作用力，反而往後退。
外觀上的現象就是腰部會震、晃動一下。
代價是往上游的協調會因為震動而破壞掉，揮拍速度也會下降。
擊球時會幾乎無法摩擦。

兩者相比，比賽上，如果真的要選擇的話，還是腰帶手為佳。
腰帶手所造成的影響，會明顯的限制在某個部位，有機會靠肌力撐回來。
對於球質的影響也較小。
手帶腰的時候，反作用力即使只有一瞬間，造成的影響，
可能往回破壞很多部位的協調（震動），幾乎沒有補救的辦法。
會導致都變成空球。

練習上，腰帶手，擊球結果會穩定，容易靠持續練習修正。
手帶腰造成的震動、晃動，每次都不一樣，練習也不會改善。

再來，上游提早用力的類型，有時候也可以視為合理發力。
像波爾、奧恰，還有早期的本格森，都是以大臂帶小臂的型態發力。
身體到大臂的力量，會暫時變成手肘的位能（手肘被拉直）
手肘夠強，就可以把這個儲存的力量再放出來。

:
: 不過即然力量是從下半身往上半身在傳遞,那麼在下盤發力後要
:
: 1.跳過腰先由手發力再去帶腰會比較好
:
: 2.還是有個連貫性從腿->腰->手(腰與手的發力時間差不到0.1秒)
:
: 3.或 腿->(腰手同步) 的傳遞會比較好呢?
:
: 以下開放大家理性討論囉...
:
假如下盤已經先發力了，則要看先發力的大小。
如果先發的力量不大，可以用 3. 努力一點，加力接續下盤的力量。
如果先發的力量太大，得用 2. 腰部先卸掉一點力量，讓手可以跟上。
完全不考慮 1......下盤都已經發力了，腰部如果不動，力量會整個散掉。

因此，列出發力時的一些基本原則：
發力的過程應該
1. 由輕到重
2. 由緩到急
3. 無論在發力的哪個瞬間檢視，所有部位出力應相等
簡單的比喻就像飛機起飛，需要跑道（迎球距離）加速，
而不是一開始就催下去，飛機會摔下來的。

由原則3可以推出一個衍生的原則4：
每個瞬間出力大小，要以力量最弱的環節為準。
這很合理，不然力量最弱的部位，協調會跑掉。
可能是腰帶手的型式，也可能是手帶腰的型式。

再列一次剛才的發力例子。
    啟動                                 擊球
時間  1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
力量 5% 10% 20% 25% 30% 30% 30% 30% 50%  80%(集中)

這個5%就是為了遷就力量最弱的地方，一般來說，就是肩膀。
肩膀本來就是移動最大的部位，再加上力量弱、質量輕，力矩大，
因此在啟動時，體感上會出現只有肩膀感覺有出力、並且移動的現象。
即使其他部位都有出相等的力量，但是會幾乎毫無感覺。
但是只要是穩穩的撐住，就必然有發出相對應的力量，以抵消反作用力。
這應該就是Skypiper所說的手帶腰。

實際上這只是正確發力下最理想的"現象"，不是方法，並非必要。
而這個現象要以 "手帶腰"來命名，很容易混淆。
也因此skypiper以"引導"來形容它？確實啟動是要遷就肩膀的力量是沒錯....

如果今天手上抓的是鉛球，相當於手的質量變大，
第1移動點會容易跑到腰部，而不在肩膀。
另一個狀況，如果是被擠到，或者是不動大臂的型式發力，
則會因為力矩變小，最弱點會立刻跑到手肘去，這個時候應該可以用超過 5% 的力量，
以手肘能負擔的程度為原則。

最後，
    啟動                                 擊球
時間  1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
力量 5% 10% 20% 25% 30% 30% 30% 30% 50%  80%(集中)

擊球前的出力，不應超過30%。
在持續正確的協調下，力量會源源不絕累積在拍上，形成穩定的高擺速。
力量應該要留著集中擊球。
如果發現使用30%力量，卻揮不動球拍，甚至球拍覺得很重。
要嘛就是肌力比小學生弱，要嘛就是協調的某個環節出力不當。

: 推 skypiper: 我不同意腿是力主要來源                                10/24 14:33
: → skypiper: 我認為很多部位的力同等重要                            10/24 14:33
同意 skypiper
: 推 skypiper: 而且你對於力量傳遞的敘述 我不全同意耶                 10/24 14:35
: 推 skypiper: 做動作 跟 發力  完全是兩回事                          10/24 14:37
: → skypiper: 不動時 你可以很用力。動作時 也可以很鬆馳              10/24 14:38
: 推 skypiper: 手先啟動不等於手先發力                                10/24 14:39
: → skypiper: 發力要在擊到球的瞬間同時                              10/24 14:40
感覺你這裡說的發力，已經是 "集中" 了。
事實上，拍子開始移動，就開始發力了。

: → pusipusibaby: 簡單來說 你一追球手先伸出去身體就是死的           10/25 06:51
: → pusipusibaby: 然後在準備好後揮拍那一瞬間 腰馬的力量比手有用應   10/25 06:52
: → pusipusibaby: 該是沒啥爭議                                      10/25 06:52
腰馬跟手的力量應該同等重要。
整個發力路徑當中，只要有一個環節不夠力，力量就會再該處散掉。
（像避震器）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.76.75
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1414925084.A.0B9.html
推 skypiper: 你的集中的定義會不會跟字典定義差得太多
推 skypiper: 移動最大的部位是拍子 不是肩膀
那改個說法：角度變化最大的關節。(好像還是很拗口)
總之我指的不是在空間中移動的距離。
還有，字典中有關於桌球集中定義嗎？
推 skypiper: 由於不能推太多文  有時間我再打成文章討論
→ Encounter911: .....這.....很神奇理論....
→ Encounter911: 個人覺得 天空大的瞬間發力 比較符合現實打球的狀況
→ airdog29: 大家好厲害都看得懂QQ
→ Tenging: 好像有那麼一點打中了那個擊球原理
推 Tenging: 倒是冗言太多 能寫簡單扼要點嗎 最好30行內搞定刪去修飾
發力的過程當中，各部位的力量要持續同步不能斷掉。
由小到大漸進，不宜"瞬間"用力過大導致發力結構破壞。
在擊球前以協調為主，保留大部分力氣於擊球時集中。
(這樣如何？好像只剩下結論了.....@_@)

推 FelixKao: 字多感覺比較專業阿XD
推 Tenging: 行數太多的程式不是好程式
推 kryptos: 再加點註解  這樣後面的人比較好處理
ㄜ....我不是在寫程式喔，是寫武俠小說!!XD

推 perry830815: 推~  雖然有點抽象 但一開始從下游回推至上游還不錯
推 chopeter2002: 論述清楚。避震器的形容很到位  力學相關科系的?
→ minghanwu: 看到 "手推出5kg的力量時，全身必要的部位同時5kg出力"
→ minghanwu: 就覺得不用看了，原因很簡單，這不是靜力分析
→ minghanwu: 假設體重50kg，肩關節以下臂部含拍5kg，腿對地作用力
→ minghanwu: 50kgw，此時臂部相對軀幹無動作，也就是往重心轉移方向
→ minghanwu: 相同加速度，請問肩關節處需要提供臂部多大作用力?
→ minghanwu: 等於腿對地的作用力 50kgw 嗎?
→ minghanwu: 或是這樣看 Force->A(45kg)->B(5kg), AB相連保持相對
→ minghanwu: 不動，A&B介面上的作用力多大? 等於 F?
→ minghanwu: 漏一句，AB 相連保持相對不動，並沿作用力方向開始移動
→ minghanwu: 作用力 = 反作用力，不是原PO這樣用的
其實我能明白你的意思。當初試圖簡化一些東西，想盡量減少抽象的部分，
結果反而變成反效果了吧........orz
簡化到後來，大概已經是火柴棒人了.....(連力矩都被我忽略了)
所以把"相等"改成"相符"好了.....
我這邊並沒有要真的去分析各部位用力程度的意圖，也太超乎我能力了......
可是目前也想不到更好的描述方式就是了。

→ Tenging: 我設想肌肉就像串接的彈簧
→ Tenging: 而假設動量守恆 上身產生的角動量必等於下身消耗的角動量
→ Tenging: 而下半身消耗的動能必然等於腳面與地面的摩擦動能消耗
→ Tenging: 不知道原PO是不是這個意思
→ Tenging: 因為V≠A, F=ma 質量m*速度V=力量ma*時間t
→ Tenging: 力量跟速度中間要考慮質量的乘積 不能直接互相比較
→ Tenging: 當速度跟力量互相計算成動量或動能的時候才互相比較
抱歉，讓你辛苦了，就只是我描述不當而已。XD
沒有那麼複雜的想法啦......

推 chopeter2002: 用動力分析也一樣吧  假設人在擊球過程皆雙腳觸地
→ chopeter2002: 人體一直保持懸臂的情況下，身體所受的力量一定要傳
→ chopeter2002: 遞至腳上，除非用力的是身體而不是手臂
→ chopeter2002: 所以可以說在動力時因為全身都有作用力，所以腳會受
→ chopeter2002: 大於手的力量，不過傳遞的意思是不變的
嗯，我主要還是想表達作用力的影響是瞬間同時的，力量的傳遞不是一級一級。

→ minghanwu: Tenging 兄，看到你的推文，我從椅子上摔倒地上 orz
→ minghanwu: 動量守恆也不是這樣用的，地面和腿部有交互作用，
→ minghanwu: 所以身體不是一個獨立系統... orz
→ minghanwu: 有外部的輸入，動量守恆不會成立
→ minghanwu: ptt 不能畫圖，只好 bj4...............
→ Tenging: 被一講好像是這樣 定義都還給老師了(汗顏
→ Tenging: 難怪每次想二維彈性碰撞都在想哪裡怪怪的又說不上來
→ Tenging: 肌肉跟關節好像也會一直摩擦跟形變 當我胡謅吧(本來就是
→ Tenging: 所以因為乒乓球跟橡膠之間因為外力所以彈性碰撞也不成立
→ Tenging: 所以以前怎麼算都有東西噴掉 這樣一講就全部串起來了
推 ZhangJike: 遇到問題，踹破擋板就對了(′‧ω‧‵)
題外話啦，球拍有很多是以球員命名的........
膠皮的話好像只有以老瓦命名的。
之後可能會有檔板......

→ kryptos: 擋板2塊就好幾萬美金  太貴  踢不起
※ 編輯: akria (61.66.243.96), 11/03/2014 20:17:10
→ akria: 拿那兩塊檔板去拍賣，多少可以補貼一下.......
推 juangpeiyi: 這篇...
→ cobal:       值100分是嗎?