推 NeiSeHai: 扣殺給人的威脅很大。提高命中率就好。對方連擋都沒機會 01/19 13:35
以這個邏輯
那大家都打撞擊快攻就好啦
問題就在於有些彆扭球就是扣不來
用拉的會兼具質量和穩定性
但要有質量要練 不是說我現在選擇拉就會有質量
她不練當然沒質量
平野扣得比拉得好 三顆都還有一顆失誤
單單想把扣殺練到命中率高 我覺得是不太實際的
推 better1234: 跟石川是用扣的沒錯 但平野削過來的最後一球是用拉的 01/19 13:41
那是用扣的 重心都起來了 也沒有真的去摩擦
※ 編輯: skypiper (223.139.235.241), 01/19/2016 13:48:02
推 ro9956882: 半高球直接扣殺威力確實大，但拉前衝命中率能上升 01/19 13:45
→ ro9956882: 各有好壞啦，只是在大賽關鍵分扣丟一顆很傷元氣 01/19 13:46
扣殺是突然
用拉的質量會比較好
推 ashin1069: 端看日本的運科看能不能突破中國大量複製人的模式了 01/19 13:47
※ 編輯: skypiper (223.139.235.241), 01/19/2016 13:49:10
推 NeiSeHai: 搞笑喔。我有說只能扣、不能拉嗎？她敢這樣打當然有把握 01/19 13:52
我並不是認為你說只能扣
我的意思是能拉的球就盡量選擇拉 比較特別的必須要扣的球才去扣
而不是去注意自己的扣球能力好不好
因為拉和扣的感覺完全不一樣 包括重心、動作、節奏都不一樣
當選手習慣了扣球的感覺
那拉球的能力相較就沒有一直專注在拉球的選手這麼好
如果要去提升扣球的命中率 練習扣球也要花掉時間心力
那就相對把自己可以練好正手拉的時間心力給耗用掉了
真正紮實地去練好完整正手拉
我認為對未來要有發展的職業選手來說會比較實際一點
噓 ppoll2: 是還真的蠻主觀的 01/19 14:11
推 airdog29: 我是覺得台灣桌球真的需要高人來扶持 不然太可惜了XD 01/19 14:27
推 shaher: 推 用心分析文 01/19 14:27
推 better1234: 至少懂得另外發文 不灌水推文或戰文 值得嘉許 01/19 14:32
推 giovanie: 讚ㄧ次 01/19 14:51
推 kuniok: 推一個 看她比賽中正手攻球（扣球）這麼多 也是有同樣的想 01/19 15:10
→ kuniok: 法 01/19 15:10
推 infernoking: 推一個，之前也有注意到過 01/19 15:16
推 longhandsome: 至少有一點像是不容否定的吧=-= 01/19 15:38
推 DMB: 同意中國主流打法現在已經轉變為重視以旋轉調節為主，和平野 01/19 15:48
→ DMB: 有所不同，但不認為這就代表這樣的打法較好。如果是例如文中 01/19 15:48
→ DMB: 「能扣能拉」的情形，扣球往往比拉球要來得容易得分許多。 01/19 15:49
扣殺比較容易得分 這點可就不一定了吧
伊藤正手扣殺打得還更多
比方這一球吧
https://youtu.be/NCeKM5MBehU?t=204 (3:24)
→ better1234: 扣跟拉都是一種手段 中國隊處理這種半高微下旋球 01/19 16:20
→ better1234: 也會採用這種打法 不能以偏概全說平野扣是不好的 01/19 16:21
推 better1234: 另外1.16那顆是speedo 不是殺球 也不是扣球 01/19 16:26
→ better1234: 重心是隨著球高低而調整的 球拍也是由下往上揮擊 01/19 16:27
→ better1234: 扣會有風險 但也可以一板死 因為不好借力 01/19 16:29
→ better1234: 她正手力量小 能盡量一板死 就必須做出有點風險的選擇 01/19 16:30
推 better1234: 時間被蓋掉了 所以貼出時間表 13:54 15:31 21:57 01/19 16:35
→ better1234: 27:49 36:52 53:15 01/19 16:36
必須澄清一下
不是說不能扣 有些球用扣的比較簡單好打 當然也可以扣
你提供的那些扣 很多都是很近網或特別高的 那些是比較適合扣的
而且還有一些朱雨伶根本亂打打不進
那就代表這種處理方式是有問題的
我認為 有問題的處理方式應該要去解決
而不是說 你看她也這樣所以我也這樣就好了
尤其平野在低於肩膀的時候還是會去扣 這就更不一樣了
乒乓球技術這麼多 沒有規定一定要使用什麼技術才是厲害
但是我著重點在擊球的意識
「平野幾乎沒有一個紮實完整的正手拉」
就算朱雨伶拉前衝拉得不好 但是她的加轉拉得很紮實很完整
平野會在某些狀況用扣的、看到她的選擇和準備、轉換時的方法
這些都顯示出 平野對於正手的重視程度是不夠的
再來一直都有人說她就力量小所以這樣打
我覺得要看你想看現在、還是想看未來？
如果你想要現在得這一分贏這一場球
如果扣會得分 好！ 就扣吧！
那未來呢？ 這個環節的技術能力就停在這邊了
她才15歲 還有很多可以塑造的可能性
格局定死在這邊就是在這邊了
沒有練當然沒有力量、沒有質量
不去練一個完整的正手拉而用扣的 那當然從現在到以後都不會有
如果她的教練好好幫她練 那就會有 她反手質量就滿不錯的
以前也有人說劉詩雯力量小 所以不能退台
她現在不是退了嗎？
劉詩雯現在中台對拉時 丁寧可不一定會拉贏她
要看現在、還是看未來？
她15歲 我想看未來
至於1:16那是不是扣球
先來看這個吧
https://youtu.be/NCeKM5MBehU?t=204 (3:24)
推 brownway: 人家女生ㄋㄟ 01/19 16:56
推 better1234: 伊藤那是扣球................................. 01/19 17:12
→ skypiper: 是 01/19 17:13
→ better1234: 平野反手都借她的旋轉回去了 那分明是上旋球..... 01/19 17:13
平野借的是撞擊力不是借旋轉 才會來得快去得快
→ better1234: 而且那麼低 要殺拍面也要微調向上 但伊藤拍面並沒有 01/19 17:16
→ better1234: 上旋才能借旋轉去得快來也快 她撞的話 就要自己磨擦了 01/19 17:17
→ better1234: 如果借撞擊的球 早就觸網了..... 01/19 17:18
你可以在「打」的時候加一點旋轉 但那基本上算不上什麼旋轉
就跟正手推球推一推會出現的微上旋差不多
如果真的有轉 就不能這樣擋了就直接趴一下回去
加一點旋轉「打」過去的球算不上拉球吧
我是很簡單地把這種快攻打法歸類在扣啦
如果你說這不是扣 那這也不是拉阿
推 whitecolor78: 可是Speedo 不也是旋轉很少，撞擊多？ 01/19 17:35
推 better1234: 拉球很多種形式 先撞後摩擦 就看你是撞多還是磨多 01/19 17:36
以前就有爭論過加轉和前衝 更爭論過前衝的撞多少磨多少
這個要講下去就沒完沒了XD
但是我要說 speedo是可以很轉的
伊藤那一球根本是用「打」的 根本不算拉
算不上speedo吧
→ better1234: 那根本就是拉球的一種 不要再硬ㄠ了 01/19 17:37
你可以認為我界定的方式是錯的
但我界定的方式講得還算明白吧 所以應該不會有誤導的問題
名詞上你不同意沒關係 在原理原則上有看明白就好了
推 better1234: 下旋球 不調整拍面 直接撞不磨擦 可以過去...... 01/19 17:42
首先伊藤的板面很立 這個沒有問題
再來是她是向上揮拍 這樣的方式用打的會過去
推 better1234: 用打的就要拍面朝上了 他基本還是拉的形式 01/19 17:45
推 amadeustwo: 有分析文有推 01/19 17:56
推 better1234: 你有感觸 字多就盡量發文吧 這樣看板面真的很清晰明瞭 01/19 18:00
→ skypiper: 要看器材 光木板 或沒海綿顆粒 要比較亮拍面 01/19 18:07
→ skypiper: 平面的話 大陸皮要比日本皮亮更多拍面 01/19 18:08
→ skypiper: 有向上揮拍和向上力量 伊藤這個拍面就夠了 01/19 18:09
推 better1234: 有一定程度的就會知道誰是對的誰是硬坳 我也不想辯了 01/19 18:19
推 better1234: 要不自己也可以試低於90度拍面撞低下旋球且不磨擦 01/19 18:24
→ better1234: 即使撞過去 也叫另一個借她的旋轉朋友借力看看 01/19 18:25
如果你去看板上前面講到正手短顆擊打的討論
大家會說短顆擊打要帶摩擦
難道那就是拉了嗎？
有加一點摩擦不見得就是拉
而我覺得拉球根本上應該做到的基本要點 她們那兩球都沒做
所以我不認為那是拉
我才認為伊藤那球比較像正手快攻突擊 平野那球殺球的成分居多
也許你認為這是硬凹
但我只是在闡述為什麼我歸類在快攻的扣或殺
然而我覺得就議題上這一兩球是不是拉並不是重點
好吧 那就因應大家的觀念 就歸類在那是拉吧
但這也不影響我整篇要討論的概念就是了 是吧？
推 chenyy0128: 我從另一個角度看這件事, 15歲的青少女子選手在肌力/ 01/19 18:49
→ chenyy0128: 肌耐力不適合過度訓練, 在技術/戰術上會配合體能做調 01/19 18:49
→ chenyy0128: 整,在體能條件受限下(相對於成人選手)選擇借力/合力 01/19 18:49
→ chenyy0128: /撞擊/適度摩擦 很明顯是較有效率的選擇. 01/19 18:50
→ chenyy0128: 拉球/削球等要大量體能且會產生虛工(用在摩擦)的打法 01/19 18:50
→ chenyy0128: 較不適合. 01/19 18:50
→ chenyy0128: 所以我覺得用成人選手的標準去看青少年選手會有一些失 01/19 18:50
→ chenyy0128: 真, 在日本我相信他們不會讓選手做過度的體能訓練, 因 01/19 18:51
→ chenyy0128: 此或許年紀到了後平野就會加強拉球的能力再增加風險更 01/19 18:51
→ chenyy0128: 低的套路組合. 01/19 18:51
我想我們的意思和討論的角度可能有些錯開
我在這裡談論的方向並不是要叫她做重訓
並不是要求她現在要拉得多有質量
我講求的是 未來發展性
所以我注重的點在於 擊球的模式 還有球型結構
這是一個很大範圍的東西
那包含得很多
包括
擊球的韻律感－－如同上面說的要等球
動作結構 －－如同上面說的引拍
發力方式 －－這在於建立咬球的能力
站位 －－在正手和反手的劃分 其實你仔細看
平野站到中間去了 站得比石川還要中間
石川即使站得也很平 仍然會把中間位讓給正手打
重心 －－重心轉換的方式 這裏就沒特別提 但也很重要就是
還有很多環節這裡沒提
這些東西加總起來就是一個人打球的結構和球型
我著重的是這個整體
因為這些東西是你從小到大一點一滴累積起來的
你以後要改會非常辛苦 而且有一些東西會根深蒂固改不掉
甚至會變成壞的習慣、變成很好的習慣
就像許昕和馬林想要開始用橫打 就是沒辦法做到王皓這樣
因為那是從小一點一滴累積起來的
許昕打球速度慢 現在要加快擊球速度
再怎麼加快速度也沒其他一線的水準
這些都是從小一點一滴累積的
他在訓練量這麼足、訓練方法這麼優秀的中國國家隊
在定型之後能改的罩門都有限了
何況是其他國家呢
平野如果沒有去累積這些東西 以後要建立也非常難
就像你要石川發力好很難 因為她從小就沒有這樣打
石川從小就是把重心浮得高高地在上面蓋球打快
現在要石川學會用底盤很扎實地去發力拉重板 那就不太行了
就算她去做很多重訓 球質的增長還是有限
因為那是從小養成的擊球模式
舉個例
要是你看石川之前跟鄭怡靜打
石川很難拉死鄭怡靜
鄭怡靜要是打到正手可以一板一板加重拉死石川
雖然鄭怡靜現在球質不是特別重
可是那個完整的正手拉是從小養成的
你做得完不完整影響你球質好不好
就算肌力爆發力兩位都不是特別強大
落差依然可以明顯看出來
那平野現在就是沒有去養成這些東西
她們只看現在用這個方法可以得分 然後再想辦法去在這個東西上加強加東西
這就像你一開始主機板的規格設定
你後來要怎麼擴充 要看你的主機板規格
規格低的主機板成本比較低
比較容易入手 但是擴充性也低啊
假設你的主機板就是沒有一個完整的正手拉
這根本的東西沒有 以後要擴充正手的質量或殺傷力
主機板就沒有辦法加想要的軟硬體 能增長的就有限
日本人太善於打巧 可是他們不太擅長打厚實
打巧的確可以看到一些成績和效果
但是如果要和中國來拚 必須要有厚實
中國要巧也能巧 他們打法多樣性是很好的
那日本打巧打到最後 沒有厚實的東西可以真正壓倒中國
因為日本從一開始就沒有這個計畫去建立厚實的主機板規格
平野用這些快攻的手法當然可以收到一些效果
可是現在不開始建立的話 哪來厚實的東西呢？
我說的這些東西
不是要求平野現在就打得多有殺傷力多有質量多有爆發力
也不是要求平野現在去做重訓
而是要有那個型、那個擊球模式和結構
連個雛型都沒有 以後哪來的良好完成品
就像伊藤那種打法非常取巧
前一陣子平野根本沒得打
可是就打法先進上來說 長期練下去平野的發展性會比伊藤好
現在就收到效果了
現在看平野也是這樣
如果 像現在在某些環節上取巧 沒錯可以看到效果
就很長期來看 發展會有限制
如果平野現在能夠重視正手 不遠的未來也會看到效果
你可能覺得現在這樣就夠了
可是她們的目標是要贏中國耶
推 chopeter2002: sky我懂你的意思，不過只要作用合力不通過球心 01/19 18:53
→ chopeter2002: 就一定是撞擊+旋轉的組合，比例問題而已 01/19 18:54
嗯嗯 有懂我的意思比較重要
推 bliss7777777: 沒有旋轉 下旋 弱下旋 都是不好借旋轉 01/19 19:21
→ bliss7777777: 平野反手借力板型都壓低 如果沒有上旋的力會觸網 01/19 19:23
→ bliss7777777: 每一個人旋轉力量都不同 speedo的威力也不一樣 01/19 19:24
→ bliss7777777: 真要找柳承敏的speedo也曾被擋過好幾次 01/19 19:25
推 bliss7777777: 平野1:16那球明顯是前衝弧圈 動作揮拍軌跡都是 01/19 19:30
推 bliss7777777: 你說動作是空殼 有點主觀意識過重 01/19 19:36
好 大家都說那是ＳＰＥＥＤＯ 那當她是ＳＰＥＥＤＯ
如果那球是ＳＰＥＥＤＯ
換言之伊藤沒什麼咬球能力啊
福原也沒什麼咬球能力、石川也沒什麼咬球能力
平野美宇的正手咬球能力也普普
日本女生的正手咬球能力真的是一個需要重視的環節
推 kuniok: 其實1:16跟3:24都是前衝弧圈 不是單純的攻球 有帶摩擦 01/19 20:46
→ kuniok: 可能因為來球太高所以看起來像扣的 但是還是算speedo 01/19 20:47
可能你們比較認為這是拉前衝
我自己是認為伊藤的那一球 比較像快攻的突擊 而不是拉前衝
不過沒關係
就把那球算成是用拉的好了
就以各位認為這是拉球的前提來看吧
平野和伊藤這兩球拉得一點都不扎實啊 摩擦的成分微乎其微
這種球跟扣的也沒什麼太大差別吧
那回歸到這裡我想要探討的技術議題 其實也沒有偏離
推 otus: 蠻有趣的論點 雖然我覺得你對撞擊與旋轉的理解很詭異 01/19 21:00
→ otus: 想想樓上 chopeter2002的說法嚕 01/19 21:01
→ otus: 速度、力量、旋轉、落點、節奏 你真以為光靠一個旋轉就可以 01/19 21:02
→ otus: 打片天下?? 有點天真 另外 日本女子選手在手腕的使用上 01/19 21:03
→ otus: 跟大陸選手差很大一級 01/19 21:04
→ otus: 真要說 平野的節奏速度 沒比石川慢 甚至更快 旋轉輸一些 01/19 21:06
→ otus: 但最後被打茫 單純是節奏的問題 至於拉下旋 以及半出台能力 01/19 21:07
→ otus: 以一個高一女選手的程度 要質疑啥?? 01/19 21:08
上面chopeter2002說他懂我的意思
雖然我沒有看到他再一次描述來確認是否真的有了解
不過他並沒有執著在那是拉還是扣的點上面
我目前相信他是懂我這裡想要表達的擊球模式的概念
但是你好像沒有跟我在同一個討論交集上
我並沒有只要求旋轉 旋轉只是其中一個因子
像你說的節奏也是 我也有提啊
我前面有提正手等球
平野不等球 她只打快 這有的時候會產生過急的狀況
像是石川在最後一局之所以可以蠻蓋
其中一個因素就是把節奏放慢了
她把弧線拉得稍微高一點 旋轉多了一些
平野就對不到球了
這些都包含在我前面講的問題中
如果平野像劉詩雯那樣可以等 就不會有突然對不到節奏的狀況
因為要快還是要慢可以依據自己的時間差去掌控
我也沒有要求現在平野要發多大的力 我絕不是要她成為女金剛
而是說她沒有用自己的力量去掌控球 自己的力量可以大也可以小
但不管大力還是小力都是用自己的力量
可以借力或是適合借力的時候去借到力
但是不能借力或是不好借力的時候 用自己的力量去掌控球
這一點日本一線女選手都做得不太好
主要還是跟他們從小養成的球型有關係
而各環節我在上面已經有提到不少
對於一個高一的選手應不應該要求呢？
我認為如果她的目標放在打敗中國隊 那就要
如果只是普通的台灣選手
排名有打進前５０就可以免打選拔賽
這樣就好 那就不用要求啊
推 PTTpigpig: 認真 01/19 21:55
※ 編輯: skypiper (111.82.191.61), 01/19/2016 23:09:02
→ minghanwu: 考慮未來發展，正手動作結構、意識的優化，基本贊同 01/20 00:36
→ minghanwu: 和石川比賽的那幾球扣球，我覺得平野很難去 "拉"， 01/20 00:37
→ minghanwu: 因為身高，看一下她扣完的身體平衡動作和相對球桌位置 01/20 00:38
→ minghanwu: 她實在沒有太多往前上方製造旋轉的空間 01/20 00:39
這麼高的球 也沒特別下旋
可以平拉就好 往上的幅度不用太多
很多中國選手拉前衝尤其是台內 常會出現往前壓的感覺
而且平野長高了 明顯比伊藤高 腰比桌子高了一些出來
我認為是足夠
平野打完之後有兩球收不回來趴在桌上 那是自己重心的問題 我不認為是身高
因為他正手擊球 沒有前後移重心的習慣 所以有點回不來
他平常移位就只有橫的 沒有前後
相對正手腳步就差
https://youtu.be/BnJ9Z1sP94c?t=771 (12:51)