推 edokawa: 有心得有推～01/23 16:01
推 lkm0319: 推,值得參考的想法01/23 16:04
推 akria: 能否說明一下，在揮拍過程中，尾端跟中段有足夠剛性和穩定01/23 16:33
→ akria: 性的時間，以及全身各部位的用力狀況？01/23 16:34
不好意思，這個問題真要講就太細了。
不過我在下面有回覆你，想麻煩你找一下，
看完如果有其他想法或者想討論的環節可以再提出來，謝謝。
→ hgame: 好像是你陷入這個迴圈比較嚴重，別人沒那麼糾結啊01/23 17:12
推 Jtke: 我欣賞原PO 打不死的蟑螂, 突然感到非常欽佩! 認真的01/23 17:18
談論乒乓球又不是戰爭
哪有打得死打不死
我只不過是很認真專注在想乒乓球
僅此而已
→ hgame: 你腦補其他人的想法到一個over的境界，像鞭甩，每個人的想01/23 17:21
→ hgame: 像又不同，有些人認為是手臂的動作要有鞭甩的感覺，但這不01/23 17:21
→ hgame: 代表他其他部位沒動作01/23 17:21
我只是覺得有比鞭甩更好的說法和想法
而且我又沒說是誰陷入思考迴圈
我一開始就說我想這個問題想很久
想很久的是我啊
是最近討論才想到這個看法
我標題打的是心得
這是我自己的心得
那我自己跳開了這個圈圈不行嗎？
有人問我
我順便提供給大家 有何不可？
又不是只有我會想這個問題
推 smashup: 推01/23 17:24
※ 編輯: skypiper (223.141.230.113), 01/23/2016 18:19:17
推 longhandsome: 感覺摔鞭會很容易跟身體脫節01/23 18:25
※ 編輯: skypiper (223.141.230.113), 01/23/2016 18:27:05
→ longhandsome: 有請神人解釋01/23 18:25
啊？ 我文章內容裡面有討論啊。
你想問的是什麼？
可否問得具體一點？
推 Tenging: 聽著覺得還差一點點 欠缺輕快靈活的感覺01/23 18:44
→ Tenging: 像在用很大的力氣彈奏某種弦樂器 其實不用那麼誇張01/23 18:44
→ Tenging: 看小提琴家演奏樂器就很清楚傳統武術講得柔須貫串怎回事01/23 18:48
推 chenyy0128: 這些跟 李曉東講的 腰腿為軸,手腕引動,出手集中01/23 20:12
→ chenyy0128: 加速運動,有張有弛 那些內容有什麼不同嗎?01/23 20:12
→ chenyy0128: 我覺得他講的就很清楚了.01/23 20:14
→ Tenging: 其實我想講得是timing適時 一張一弛一個球當然是如此01/23 20:17
→ Tenging: 可是緊湊起來連續作同樣三個動作就會變得滯礙01/23 20:17
推 chenyy0128: 我覺得他講的一張一弛不是1:1而是能讓肌肉休息時就不01/23 20:20
→ Tenging: 所以你的節奏跟其他人的節奏一定是不一樣的 01/23 20:20
→ chenyy0128: 要緊, 要該緊時緊該鬆時鬆, 但"該"這件事要做到就真的 01/23 20:22
→ chenyy0128: 很難了. 01/23 20:22
→ Tenging: c大抱歉這講給s大聽得 01/23 20:22
→ chenyy0128: Sorry 因為看起來回的超像的..XD 01/23 20:23
→ chenyy0128: 哈..但倒像是在講同一件事就是了.. 01/23 20:24
→ Tenging: 我覺得適時的好處 來球吃球出球過程動能→位能→動能01/23 20:28
→ Tenging: 位能時間點剛好是正向力最大然後一瞬間消失01/23 20:29
→ Tenging: 離開那個時間點摩擦效率也會大幅滑落01/23 20:30
→ Tenging: 所以我用了樂器演奏的方式來形容01/23 20:30
→ Tenging: 我們自身肌肉互相牽連都是為了配合來球的一瞬間01/23 20:36
→ Tenging: 是拉弓射擊 而且還是動靶一晃過去一定要命中靶心01/23 20:38
→ Tenging: 沒有惡意只是想補完效率的最後一顆齒輪01/23 20:43
推 thewindjuei: 欣賞天空的認真！01/23 20:46
→ Tenging: timing不是來球高點 而是球打拍跟拍摩擦球同步率01/23 20:51
→ openbestbook: 打過網球我也覺得桌球不像甩鞭01/23 21:23
→ Tenging: 好像真的很多餘葉師傅根本看不出鞭甩還是很強01/23 21:26
我的標題是 [心得] 拋開鞭甩式擊球的思考迴圈
內容是希望將問題本身帶離要鞭甩還是不要鞭甩，
已經談到這裡了希望不要變成糾結在鞭甩對不對、好不好。
我講的是拉弓回彈。
然後我看tenging板友你講的內容，
我們之間的討論似乎沒有在一個焦點上，
我看不懂你想講的意思與我想表達的有什麼關聯，
不過也可能是你沒看懂我的意思。
無論如何，
我把要回覆akria 板友的內容貼在這裡，也給你參考，
希望討論是有交集的，感謝。
To akria （順便提供給tenging板友參考）:
手帶身體這件事情，我在這裡比較主要在講的是乒乓球正手拉球，
而我提出「拉弓回彈」的想像方式，
也主要圍繞在正反手的拉球上面。
畢竟，切球、擋球之類的根本就不用管這些吧。
我是從
很多人在討論正手拉球時提到鞭甩和身體帶手、
以及自身學到的手帶身體，
做一個統整延伸到用「拉弓回彈」來做一個意象的表達，
身體帶手主要講的是力量的給予，
而手帶身體在這裏則是講怎麼接收和運用這些力量。
其實手帶身體還可以運用在步法上等等等的，
不過這就不是這裡探討的議題了。
但我想表達的是一個整體宏觀的想像，
用全身肌肉的力量也只是一個簡稱，
並不是真的用上全身所有的每一寸肌肉來擊每一球，
誇張講，像是括約肌能幫上忙的機率應該不大吧。
同樣的並不是你身上所有的肌肉都用力或都放鬆，
哪一個部位肌肉，細節上該怎麼運作很複雜，
哪一個部位多一點、哪一個少一點、哪一個不能用、哪一個得要有，
說不完的。
每一種運動的方式不一樣，
乒乓球裡每個技術的肌肉運作也不太一樣，
所以我在這裡表達的不是細節，
而是一個宏觀的想像，
可以想像拉弓回彈的樣子，
但你的身體不會是弓，
我只是以『弓回彈』這個概念幫助想像。
實際上運作時就會很複雜、很細節，
講不完的，
就算只看正手拉，每一顆球每一個人每一個細節狀況都不一樣，
不太可能說哪一種球，
我的肌肉應該怎麼運作然後把它寫在筆記本裡面一模一樣照著做。
就好像蜈蚣如果要探討哪隻腳應該要怎麼踏，
那他可能很難前進了，
相對地，蜈蚣要走路只需要想著往前走，
他憑著想像、利用感覺而往前走。
我們的大腦就是超級電腦，
它會幫我們解決很多細節上的調整，
鬆緊的程度、力量的大小、位置距離、等等等等，
我們只要依憑著適當的感覺去做就會收到好效果，
而我這裡提出的是一個宏觀上的想像和感覺來提供做參考。
實際上怎麼做的話，
假設只看一個完整基本的正手拉，
那就是引拍之後，
手先啟動做一點動作，
然後身體配合手做動作的方向和幅度，連動也一起動作
並且跟著做重心轉換以及把力量給予手，
有移動距離的話，
手往你要去的方向先啟動，先做一點動作，
然後整個身體和腳配合移過去。
一開始做動作的力量不需要太多，
太緊不行、太鬆也不好，
當你開始做動作的時候，
其實自然就會去協調出所需的適當剛性和穩定性，
練多了就可以試出比較舒服的鬆緊狀態。
直到拍子接近球了，
在全身的力量都一致地加上去，使揮拍加速。
也就是不管你揮拍的幅度多大多小，想用或適合用多大多小的力量，
都是揮拍到差不多擊球的瞬間才真的全身發力。
發力的力量可大可小，各部位的比例也沒有一定。
你問的時間點運作大概是這樣
全身發力是一個簡稱，你不會用括約肌來發力打球吧，
所以我講的是所需的部位的力量，
腰腿臀腹背手等等，這細節就不贅述。
有些細節我在板上也講過滿多，都可以另開系列文了，
總言之，該出力的肌肉出力，
不該出力的肌肉部位別用，要合理恰當。
真的有想討論哪個細節再來討論，
不然各部位這麼多講不完，
先看手和身體兩個大方向的概念
實際操作應該比較容易體會得出來，
當你手揮動的時候，身體也會開始跟著協調運作，
所以我覺得也不用說得太細，
這是自然產生的協調性，
除非這個人動作姿勢有什麼不對的地方需要改正，
不然很自然就會做對。
訓練越好且越多的話，
這個手先啟動的連動過程會越合理適當且有效率。
推 DMB: 請問一下s大所謂拉弓是指類似於弓的弓身(硬質部位)還是弓弦？01/23 21:45
→ DMB: 這兩者的力學有些不同，論受力均勻的話應當是弦的部分，但弦01/23 21:46
→ DMB: 的運動模式(兩端固定)又明顯與手臂揮動不同，實在難以認同...01/23 21:46
http://i.imgur.com/B5rJuax.jpg
請問我文章內容裡唯一貼的一張圖，
這張圖哪裡讓你看起來像弓弦？
在你決定是否認同之前，是否可以先理解之後再來下結論？
認同或反對我都可以接受，但我希望那是在你瞭解我的意思之後。
然後為何要受力均勻？
難道你大腿的力量跟你手指的力量是一樣大的嗎？
您確實看完我想表達的東西，我才會覺得討論起來有意義，
當然如果有我表達得讓你不清楚的部分可以提出來，
感謝。
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 00:23:24
推 saisaisai: 可是我教練的教練說腰要緊 手要鬆 我看甲組擊球也不像01/23 23:37
→ saisaisai: 弓啊= =01/23 23:37
→ wfjh31734: 兩種講法各有各不錯的見解~~不知道有沒有專業教練能提01/23 23:41
→ wfjh31734: 供一下看法01/23 23:41
在乒乓球中，
拉弓目前我沒聽過有任何人說，
鞭甩我沒聽過有教練說，
手帶身體我有聽過教練說，且不只一位，
身體帶手的話，也有聽過教練說，
但馬龍有說過不要腰帶手。
推 saisaisai: 抱歉打錯 腿要緊 手要鬆01/23 23:41
體會這東西，有緣者得之。
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 00:27:36
推 akria: 謝謝 Skypiper 回應。剛才看完你新增的說明，看起來揮拍01/24 00:35
→ akria: 的過程當中，也是全身都要用力，那跟擊球的時候的全身用力01/24 00:35
→ akria: 又哪裡不同？我可以說只是力量較小而已嗎？01/24 00:35
你手指要抓著拍子，手指是否需要有力量？
手腕要維持拍面的角度是否需要有力量？
小臂 手肘 肩膀 腰 做出一個幅度是否需要有力量？
如果這些部位都不用力，還可以動作，
我能想到的只有一個情形，就是吊著線的傀儡。
但是這些力量只是要讓你做動作，
至於要多大多小，這個要有良好的教練來修正，
或者你的天份很好，很自然就可以掌控。
但是如果要把球的質量打出來，
擊到球的那瞬間力量，會比啟動的力量大很多。
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 00:43:13
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 00:43:32
推 better1234: 又開始闡述手帶身體的理論......我不相信甲組教練01/24 01:07
→ better1234: 會這麼說 至少我沒遇過.................01/24 01:07
推 better1234: 手往你要去的方向先啟動，先做一點動作01/24 01:11
→ better1234: 然後整個身體和腳配合移過去01/24 01:12
→ better1234: 第一 找球是腳先啟動不是手 第二這樣就忽略了蹬轉概念01/24 01:15
→ better1234: 網友是問馬龍是不是要腰帶手 馬龍雖說不是01/24 01:17
→ better1234: 但他有說一個重點是要做到一致性01/24 01:18
→ better1234: 即使網友問手帶腰 他也會回不用 也會說身體一致性01/24 01:18
→ better1234: 對我個人來說不是用腰帶大臂 因為那轉腰幅度太大01/24 01:21
→ better1234: 還原時間過慢 且容易脫節 而是用腳底下的重心帶動腰01/24 01:22
→ better1234: 腰不必刻意旋轉 重心帶動腰與大臂再順勢自主收臂01/24 01:24
→ BEDTIME: 雖然整串都沒看 但看到馬龍還是要說 馬龍是說沒必要01/24 01:24
→ BEDTIME: 而不是說不要01/24 01:24
→ better1234: 才會結合腿腰下盤的力量配合手臂發力作用在球上01/24 01:26
推 better1234: 手帶身體我有聽過教練說，且不只一位01/24 01:31
→ better1234: 我相信他應該不是甲組的 甲組以上教練絕對不會這樣教01/24 01:32
→ BEDTIME: 樓上是不是打反了01/24 01:40
推 better1234: 我沒打反 我只是把s大的話貼上來而已01/24 01:43
推 chenyy0128: 他手帶身體那句是s大文內的內容.01/24 01:44
→ skypiper: better1234你好 愛因斯坦也不相信不接受量子力學01/24 09:24
→ skypiper: 你不相信是你的選擇 但對你來說是個損失01/24 09:25
→ hgame: 又來了，為什麼別人不接受你的理念就是損失?你是真理嗎01/24 10:36
→ hgame: 有些人講鞭甩可能是在講揮拍手臂動作這種局部的感覺，你就01/24 10:42
→ hgame: 把它整個放大，然後說別人糾結怎樣怎樣，其實別人有那麼糾01/24 10:42
→ hgame: 結嗎?01/24 10:42
→ hgame: 腰帶手不對不代表手帶腰就對，有些人的理解引拍是身體各部01/24 10:57
→ hgame: 位是同時都有動作，腳要調整位置，腰要轉，手臂往後拉等等01/24 10:57
→ hgame: 等，發力更是複雜，但有些人想要敘述那個加速的感覺，就產01/24 10:57
→ hgame: 生很多類比，如鞭甩，擲飛盤，拉弓射箭，吋勁等等等01/24 10:57
→ hgame: 瞎子摸像，他摸屁股感覺像犀牛，但你能說這隻象是犀牛嗎01/24 11:01
拉弓是一種想像方式
手帶身體是一個方法訣竅
這兩樣東西不是真理，是方法。
方法好不好、適不適合、要不要用是個人的選擇，
但是滿多人都會在瞭解之前就反對，
我覺得這樣先入為主、帶有成見的態度面對很多事情都很可惜，
會讓喪失很多機會。
要完全拒絕、要反對，我建議是在真正瞭解之後。
然後我說他不相信是指說，他根本就不知道是誰講的，
就認為這不是專業教練說的，
並非只說他不相信我的論點。
這是專業教練講的，而且是兩位不同人，他們沒有串通好。
這是事實。
你可以覺得這方法不好，
你也可以覺得就算專業教練講的也不一定對，
但根本就還不知道是誰講的，就覺得一定不是，
這已經不是摸象的問題了。
推 SteveKerr: 其實甩鞭式也沒什麼不好 看看格林卡的反手就知道 應該01/24 11:25
→ SteveKerr: 是適合每個人的發力方式不同 找出自己最適的方法就好了01/24 11:25
→ SteveKerr: 沒有說是甩鞭還是拉弓一定比較好01/24 11:25
同意啊，
所以我說在這裡我跳開要不要鞭甩的思考邏輯，
我直接給一個拉弓回彈的想像、手帶身體的方法，
喜歡就拿、不喜歡就算啦。那是個人的自由。
推 akria: 其實我還是沒搞懂鞭摔的定義。01/24 11:31
→ akria: 指的是手臂要像鞭子有柔韌的感覺?01/24 11:32
→ akria: 還是像前幾篇討論的，擊球時要像甩毛巾回抽?01/24 11:33
推 akria: To skypiper: 抱歉，你最後回應那段我實在看不懂。01/24 12:40
→ akria: 我想要知道的是揮拍跟擊球的全身用力，有什麼明顯差異。01/24 12:41
→ akria: 我猜的你的意思是兩者很不一樣，但是很複雜無法說明？01/24 12:41
我覺得鞭子並不柔韌，
我覺得細竹子比較柔韌。
那我再換個說法，
啟動需要力量
因為啟動是將揮拍速度從０(m/s)到達速度Ｖ(m/s)，所以有加速度Ａ
F=ma 所以你啟動當然要有力量。
可是當你啟動之後，揮拍就已經是有速度Ｖ了，
你不再持續加力，也就是不再持續加速，等速揮拍過去依然會打到球，
動作越大，這個等速的過程越長，
動作越小，這個等速的路徑越短，
（能量耗損先忽略）
那你在這個順勢等速的揮拍中，
在要擊到球的時候給予很大的加速度Ａ’，
就是你擊球瞬間的力量。
不知道這樣是否能解釋啟動和擊球的力量差別？
當然實際上不會真的這麼簡單地運作，
我只是試著用這種方法說明啟動有一個力量、擊到球瞬間有一個發力，
但揮拍過程是連續的，這是一個順暢的過程，
我講成這樣你不會覺得越想越複雜嗎？
其實只要揮拍手先動就好了，根本就不用想那麼多。
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 13:15:42
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 13:19:43
推 akria: 所以你的意思是，啟動後，整個身體是放鬆的，不需要用力。01/24 13:20
→ akria: 而是等到擊球的時候，再全身用力？01/24 13:21
假設鬆緊程度，完全鬆是０、完全緊是１００，
引拍時是２０
啟動是從２０到３０
在差不多要擊球的瞬間是從３０到９０。
那假設你腰腿在要擊到球的時候已經有７０，
可是你的手才準備從２０開始準備收緊，
你覺得你手上的力量來得及運用嗎？
你擊到球的時候，手到了８０，
那你的腰腿早就結束很久很久了。
這樣就手腳不一致啊
乒乓球正手拉，
手的幅度比腰腿的幅度大得多，
所以時間上手需要得更多，
所以要讓手先開始啟動，才會手腳一致。
(上面的數字都只是方便想像的比喻，不是真實數字）
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 13:26:52
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 13:27:28
推 akria: 大概能理解你的意思了，我再多想想，謝謝。01/24 13:30
→ skypiper: 感謝你的探究01/24 13:31
推 SteveKerr: 感謝S大 給個不同思考方向01/24 13:34
推 chopeter2002: 我覺得拉弓合理，可是回彈的部分還是有落差01/24 14:04
→ chopeter2002: 揮拍過程會再用力，跟自由釋放兩種行為不太一樣01/24 14:07
釋放回彈不就是一個力量嗎
假設你的弓是竹子做的
竹子的形變回復就是力量啊
回彈是竹子本身的力量 而不是外力
就像人的肌肉是人本身的力量 而不是外力
→ hgame: 拉弓我是覺得可以用來行容引拍時腿部動作，而鞭甩比較像手01/24 14:26
→ hgame: 臂瞬間加速的感覺，所以這篇是張飛打岳飛的概念01/24 14:26
→ Asasin: 反手拉球像拉弓，正手拉球像甩鞭，結案01/24 14:35
綠色是正手 紅色是反手
http://i.imgur.com/B5rJuax.jpg
假設你是一把無弦弓 弓身本來就長黑色那樣
你往外拉就是綠色 就是正手引拍
內拉就是紅色 就是反手引拍
所以我說沒有方向性的問題 沒有正反手動作結構的問題
發力方式不是一個形狀
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 14:41:41
→ chopeter2002: …你確定材料力學能這樣用？01/24 14:55
我在前面說過了
人不是弓也不是鞭子 這只是幫助想像而已
就像大家說的鞭子也只是幫助想像
人不是竹子也不是繩子
但是我在這裡
把人當做一支有韌性、柔軟、能些許延展的竹子，
而拋開把人當成鬆軟繩子的思考。
※ 編輯: skypiper (114.47.184.108), 01/24/2016 15:12:15
推 chopeter2002: 了解01/24 15:48
推 edokawa: …我想到有幾個人在討論什麼蘋果比較好吃，結果另一個人01/25 16:58
→ edokawa: 跳出來說他覺得香蕉好吃～還推薦你要配巧克力醬01/25 16:58
→ skypiper: 這是另外發文喔 而且是你叫我說看法的01/25 19:25
→ skypiper: 大家在討論蘋果好不好吃 你問我看法是什麼01/25 19:25
→ skypiper: 我說我覺得蘋果的味道普通 可有可無 不如香蕉合我意01/25 19:26
推 better1234: 我從沒否認你說的是事實 也沒說過那不是專業教練說的01/25 19:31
→ better1234: 我說的是甲組以上(青少 或國手退下來的)教練01/25 19:32
→ better1234: 不大可能用這種方式教 如果這兩位是 請說出名字01/25 19:32
→ better1234: 查一查就知道是不是在摸象01/25 19:33
→ better1234: 所以名字是甚麼 說不定 我也會想去學習......01/25 19:34
推 better1234: 站內信給我吧 網裡一堆推薦教練名字 何來洩漏個資...01/25 19:39
推 better1234: 主動拜託寄個站內信也要計較....好的技術何必怕誤會..01/25 19:44
嗯嗯 其實這技術也很普通
不一定適合每個人
※ 編輯: skypiper (223.138.254.149), 01/25/2016 19:47:56
→ better1234: 畢竟每個人教法都會不一樣...何必怕教練教法被討論.. 01/25 19:46
→ better1234: 我也不會說出來 就算知道 也只是想私下去請教而已 01/25 19:46
→ edokawa: 哈哈！我記得我說的，也很高興你終於回應我的意見，只是 01/25 19:48
→ edokawa: 只覺得一開始你就抱持這種想法的話就應該提出，而不是等 01/25 19:49
→ edokawa: 否定完別人證明自己是對的之後才丟出一堆東西 01/25 19:50
→ edokawa: 其實我以前也有這種壞習慣，後來發現對"對話"沒有幫助.. 01/25 19:51
我上面有說
這是我想很久的議題 是在討論中迸發想法
並不是故意反對再來講想法
我之前還沒想到，是在討論中靈光一閃。
有討論有進步啊
這個討論讓我想到讓我自己更喜歡的想像方式了
而這個想像方式雖然有相關 但已經有些偏離原來在討論的東西
所以當你問我看法的時候 我就另外發了一篇文
推 better1234: 我不懂你在別人說話地方標時間有甚麼用意 01/25 19:52
→ better1234: 只是覺得你講一堆技術 真要面對 又左閃右閃的 不大氣 01/25 19:53
→ better1234: 推薦教練名字 講述她的教法理念 也是很正常的事 01/25 19:53
→ better1234: 既然不敢說 那就不勉強了 01/25 19:54
抱歉 修到你的推文
因為剛才在外面用手機不好編輯
我只是要刪了我自己的幾句推文而已
現在編輯文章完應該就修回來了
在這裡跟你道歉一下，
不好意思我也沒有什麼證據，
網路上的東西，真真假假的，不用太相信，
所以你不會隨意就相信我說的話，我想這是合理的。
推 better1234: 幹嘛把自己剛發的話刪掉 沒甚麼敏感回話阿...... 01/25 19:58
沒有啦，
技術心得還是圍繞在技術心得上就好了。
※ 編輯: skypiper (223.138.254.149), 01/25/2016 20:28:45
推 better1234: 那就麻煩以後不要隨意讓兩個教練為你個人的理論背書 01/26 00:35
→ skypiper: 是有人問 我回答他 我同樣也說身體帶手有教練說過 01/26 08:13
→ skypiper: 有人問問題 我通常都回答得滿老實的 01/26 08:30