Re: [心得] 打球"手帶腰"-從認識蹬腿開始

[h2901911 (h2901911)]

各位前輩的討論很精彩...

 雖然想躬逢其盛，但原文已經太長

 小弟就不加入推文嘉年華了...


我發文章以前盡力看了2~3遍雙方的立論，

 如果還有偏頗誤解，請不吝指教。

--------------------------------- 正文 -------------------------------------

1. 主旨

(1) s大說的"小帶大"現象其實非常普遍，大家都在做

(2) s對於措辭功力一般，沒辦法針對疑問題去分析修正

(3) 因為措辭上的歧異使得普通到似乎不用強調的現象竟變成爭論焦點


2. 說明

所謂的小帶大，請用立定跳遠的動作去理解。

立定跳遠的發力方式 --

      以 腳的屈伸為主，身體的躬伸、手臂的擺動為輔。

然而，詳細分析發力的時間順序與結構合理性以後會發現

  立定跳遠時手臂由後往先上甩的時間點是會稍稍早於蹬腿的，


如果想要往左前(或右)前方跳，那身體與手的指向趨勢會更明顯，

  經由身體結構的改變和左腳的微微收縮，使身體重心往左偏，

  手臂開始前擺時候也會修正方向稍稍往左前調整...

  上述的微動微調再先

  然後才是蹬腳發力帶動全身。


3.再舉一例

  端正坐在椅子上的人想要起身

   先經由身體的變形把重心往前移動，然後才是雙腳發力站起


4.先小後大的理由

 (1) 調節發力的準確方向

 (2) 小部位先形成慣性，使大部位的充分發力更容易完成


5.意義

 我認為小帶大的現象存在、且普遍存在於許多發力機制中，

 但也沒必要侷限的認為凡是小帶大就應該如何如何

 或是哪邊有小帶大哪邊沒有云云...

 正常的發力機制只要

               發力者覺得用得自然、用得有效就會下意識的用上



------------------------------ 主觀意見 -----------------------------------


  我認為小帶大的機制對於會正常人來說是根本不需要強調或說明的，

  因為，即使不去說明絕大多數的人也會下意識地去利用...

    但那也不表示特別強調點出會是"錯誤的"，

  相反的說，特意點出這個現象必須是為了更深入的利用他才是。

  例如：萬有引力、DNA、...


    我想S大的意見被反對因素是：

  反覆述說並主導討論一種太過普遍以至於被完全忽略的事實。

  卻很難經由點出這個事實提供更有價值有意義的指引~~


  換句話說，來逛這個版的可能有新手與高高手，

  如果其中有一部分人因為這個主張受益了，

  那不管有多少不理解的人反對批評，雖千萬人吾往矣~

  我沒有資格去批評S大，只能建議S大


         請自我分析您的主張究竟能夠/如何幫助一部分的人

                把對他們有益的、有助成長的部分闡釋清楚就好

                      畢竟，就算證明自己對別人錯又有什麼意義呢


--------------------------------- 澄清 --------------------------------------

 我不是想替S大講話，

 因為我覺得"手帶腰"是一種容易誤解的措辭方式。

 他所說的"帶"，

 更像是  帶領  而非  帶動  的意涵。

 問題是，

 在討論發力機制的場合中，把"帶"這個解釋為帶動才是用詞的共識。



             我的淺見是：既然是弊多於利的措辭，不如就乾脆捨棄它




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                      做個堂堂正正的中國人！

                                 非中國人請無視簽名檔～


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推 skypiper: 你對以小帶大的詮釋看法還不錯
推 HTTRE: 嗨我是台灣人。
推 chopeter2002: 好工整啊。你說服我了
推 better1234: 天空手動 身體重心不一定轉動 然後蹬的觀點 沒解釋阿
→ better1234: 小部位先移動 並不會讓蹬轉之力比較容易 反而容易頓點
→ better1234: 除非你忽略了蹬的力量 才能夠行得通 由小轉大
推 andykingex: 樓上看過天空本人打球就知道為何他這樣說了
推 AsllaPiscu: 所以是天空打球跟一般人不太一樣的意思嗎XD
推 Tenging: https://youtu.be/06Ofvf14FjM 師傅教球影片加持一下
→ Tenging: https://youtu.be/nbJ4QRQXNQA 我也經歷過這時期
推 Tenging: 動作標準但是打球的結果奇怪 跟想像中預期有落差
推 Tenging: 那時候我就一直想揪竟發生了什麼事情 我錯了什麼
推 andykingex: 請天空自錄練球影片或揪他球聚不就知道了？
推 better1234: 都問過他 他根本避之唯恐不及..........
→ better1234: 如果有人想提供影片 他就說小心個資法..........
推 Tenging: https://youtu.be/IcmhTBcDPLc 這個前半後半對照著看
→ h2901911: 可能沒有人在看了，但是我還是要負起責任...
→ h2901911: 我個人認為S大把小帶大的現象解釋得太過侷限
→ h2901911: 所以引來很多正確的批評。那些批評也都是對的>
→ h2901911: 最廣義的來說。那個"先"凸顯的是牽一髮而動全身的先
→ h2901911: 從重心的微動、拍型的微調，到指尖的鬆緊...
→ h2901911: 擊球始動的那一瞬間在"意念上"確實會先對末端下指令
→ h2901911: b大也不必過多的指教愚鈍小弟如我
→ h2901911: 只要你下次打球時自我觀察一次，你完成引拍後，發力
→ h2901911: 擊球以前，意念會先落在身體的哪個部位。
→ h2901911: 如果你自我解析的結果也感覺到意念會先關注在末端
→ h2901911: 而不是等等要發力蹬轉全身的腳底，那我們就算有共識了
→ h2901911: 但，容我在澄清一次：小帶大是很不明確也很看時機的措辭
→ h2901911: 僅僅適用於  1. 基本瞭解發力機制卻打不到球
→ h2901911: 2. 勉強打到卻無法在擊球瞬間發力集中的球友
→ h2901911: 才適合特意提醒她/他 要注意小帶大
→ h2901911: 本來擊球準確度就沒有問題的人，特意強調絕對會
推 better1234: 如果h大指的是意念 而不是移動的話 我就無話可說
→ h2901911: 有脫褲子放屁的效果。 我對您很陌生，但從你的反應推斷
→ h2901911: 你不是完全不會打球， 就是球技比一般人好很多
推 edokawa: 分析的不錯，但也看看這篇的標題吧！可惜原作者堅持手先
→ edokawa: 動，才有你說的意念的效果，因為腳移位的動作外型在揮拍
→ edokawa: 後這件事支持自己的論點…
推 skypiper: 手帶身體運用在移位時的效果很好
推 skypiper: 意念只是其中一部分
推 AsllaPiscu: 只有我覺得這篇原po跟s大是在說不同的事嗎@"@
→ AsllaPiscu: 應該是說整體的概念起點給人的感覺很不一樣
→ h2901911: 回樓上，我認為擊球前的調整是小帶大
→ h2901911: 擊球發力的貫通是大帶/推小
→ h2901911: 其實s大的文章裏也沒說那個帶是 帶動、推動、拉動 的意
→ h2901911: 所以我才說抓住精隨以後，細節本來就因人因時因地而異
→ h2901911: 其實你空手揮拍時--不必考慮瞄準、只要關心發力
→ h2901911: 的時候，小帶大就不是很必要甚至不會發生了
→ h2901911: 對了，我說的也都只是個人觀點... 如果對大家無益
→ h2901911: 其實也不用太在意區區的看法。
→ psion: 打球的時候 心裡關注的絕對不止瞄準這麼簡單 用意念來推論
→ psion: 哪個帶哪個....有點牽強
推 skypiper: 手帶身體只是一個方法  何來需要論證或推論
→ skypiper: 只能去講這個方法是什麼、怎麼做  然後看要不要用
推 guha: 不能同意更多，尤其是結論!!!點出我這幾年一直以來的心聲
推 better1234: h的跟s的當然不同 但顯然h的容易讓人理解接受
推 skypiper: 噗哧
→ h2901911: 我本來是來幫S解套的，現在我都搞不清楚是在幫還是害了
推 skypiper: 沒什麼幫不幫害不害  我覺得你的理解和敘述還不錯
→ skypiper: 不同的敘述方式可以讓人從更多角度去看一樣東西
推 AsllaPiscu: 直接問s大這篇說的跟他想的是不是完全同一回事吧
→ AsllaPiscu: 若有不同也請s大自己說明清楚
→ AsllaPiscu: h大的部分他自己已經描述的讓大多數人都能理解他的思
→ AsllaPiscu: 路了
→ AsllaPiscu: 也希望s大能把自己想闡述的理論敘述清楚，至少不要有
→ AsllaPiscu: 會讓人誤會的模糊地帶
推 better1234: 他光是手先動(身體重心不一定轉=天空強調)再蹬轉拉球
→ better1234: 就一直處理不清楚.....還自認跟h是同樣的一件事......
→ better1234: 問他手先動何時重心轉或不轉 又說幹嘛要二分法看待...
→ better1234: 至少h的意念說完全沒有跟主體的拉球模式有產生相違背
推 skypiper: H這篇說的  有在我提過的東西裡面
→ skypiper: 像是我之前說的要拿手當準星、用手來引導
→ skypiper: 而手先動再蹬轉  他則是以跳遠的手先擺動再跳來舉例
→ skypiper: 而我講的手帶重心重心帶腳  他也有舉出方向性
→ skypiper: 「小部位先形成慣性，使大部位的充分發力更容易完成」
→ skypiper: 這就是我說用拉弓取代鞭甩  以防止身體動了手拖在後面
→ skypiper: 其實我當初最一開始的時候並沒有特別強調這件事
→ skypiper: 我只不過是在拉球文章裡  有一小部分提到而已
→ skypiper: 但大家對於比較少聽到的說法會放大檢視
→ skypiper: 為什麼我一開始會提這件事在文章裡？
→ skypiper: 因為確實很多人忽略或者不知道這件事
→ skypiper: 在某些情況的練習過程中  注意這個環節有很大的幫助
→ skypiper: 關於乒乓球  我講過的東西何其多
→ skypiper: 手帶身體只不過是一個基礎環節罷了
推 skypiper: 而這個基礎環節做得好、協調性夠
→ skypiper: 接著在移位步法有細節上配合  銜接轉換中也有藉此延伸
推 AsllaPiscu: h大說"上述的微動微調再先,然後才是蹬腳發力帶動全身
→ AsllaPiscu: 。"
→ AsllaPiscu: 這跟"手帶重心重心帶腳"似乎不太一樣齁?
推 skypiper: 什麼是手帶重心重心帶腳?
→ skypiper: 你先說說看這是什麼  然後說差異在哪
推 AsllaPiscu: s大你要不要先定義清楚你的"帶"究竟是什麼帶，同b大
→ AsllaPiscu: 所說，你也自己詳細整理一篇你的理論讓大家參考，也
→ AsllaPiscu: 能比較有系統的進行分析比較
推 skypiper: 從以前到現在  我講得還不夠多嗎
推 AsllaPiscu: 若你們的帶是同義字，那從字面上就已經是截然不同的意
→ AsllaPiscu: 思了"腳蹬轉發力帶動全身"跟"(全身的)重心帶腳"會是一
→ AsllaPiscu: 樣的嗎？或是s大的重心不是在說全身的重心?
推 skypiper: 你看過我先前對於手帶重心重心帶腳的解釋嗎
→ skypiper: 手開始輕微擺動的時候  引導重心的方向
推 AsllaPiscu: 重點不是多不多，而是有沒有像這篇一樣先把自己的用
→ AsllaPiscu: 詞定義清楚再進行系統性的分析整理
→ skypiper: 腳可以順著身體重心的勢去蹬
→ skypiper: 而非完全靠著腳去把身體踢過去
→ skypiper: 我的「帶」含有多重意思喔  但沒有拉扯這個意思
→ skypiper: 可以說引導、帶領、牽引、開啟、觸發....etc
推 skypiper: 這個帶還包含了動作的"順序"
推 skypiper: 如果我可以用某個單一詞彙來取代  我早就用了
推 better1234: 不用講那麼玄妙 一直避開重點 簡單問一句
→ better1234: 你的手帶身體  重心會不會轉動?
→ better1234: h指的是一種意念 並不會實際真正去帶動重心
→ better1234: 並不脫離違背重心帶動身體然後收臂的邏輯概念
推 skypiper: 一個合理完整的基本正手拉球  有重心轉移和身體的轉動
→ skypiper: 如果你把帶翻譯成bring
→ skypiper: bring me home  難道會翻譯成拉著我回家???
推 better1234: 恩 所以你的手帶重心 就是會帶動重心的意思
→ better1234: 在這種情況下 以小帶大 就會忽略到蹬轉之力
推 better1234: 只有轉 沒有蹬(下半身的自主發力)
推 skypiper: 手  bring/guide  重心
推 skypiper: 而不是  手carry重心   不是不是不是不是carry
推 better1234: 用英文蒙混過去 不會比較好 事實上也沒什好辯
→ better1234: 所有的拉球都用以小帶大的方式去拉 能進但會有局限性
→ better1234: 爆發力也好 質量也好 中遠台的對拉也好........
→ better1234: 如果你又用之前的說法手帶身體然後蹬.....
推 skypiper: 也可以用lead
推 better1234: 只會越描越模糊 越讓人難以釐清 ......
推 skypiper: 你看這篇文章只著重在他講的意念
→ skypiper: 可是你沒注意到他講的那句
→ skypiper: 「小部位先形成慣性，使大部位的充分發力更容易完成」
→ skypiper: 我講的手先動  就是要讓他先產生慣性  再去蹬轉發力
推 better1234: 這也是一種意念指引說法......你沒發現他講到一個重點
→ skypiper: 所以說手先動再蹬轉
→ better1234: 只關心發力的時候揮空拍時 就不會有這種意念的產生
→ skypiper: 好啊  那你就從手靜止的時候就開始發力蹬轉吧
→ skypiper: 這是你的選擇  方法很多種  看你怎麼選而已
→ better1234: 甚至是不必要的.....你卻錯把他的觀念誤以為一樣.....
推 skypiper: 乒乓球這麼小一顆又會動  怎麼可以拿揮空拍來說不必要
→ better1234: 不是選擇的問題....而是h在大方向大架構都跟你不一樣
→ skypiper: 又不是高爾夫靜止在地上讓你打
→ skypiper: 多少人揮空拍很漂亮  一上台全走樣
→ better1234: 所以這又是你不理解他的方法和誤會他與你一樣的地方
→ better1234: 我想大家都能夠理解............就你無法
推 skypiper: 我沒有誤會他跟我一樣  我從頭到尾都沒說一樣
→ skypiper: 請不要又做這種有成見的翻譯
推 better1234: 讓人從更多角度去看一樣東西.................
→ skypiper: 我只是把我跟他相同的概念對比給你看而已
→ better1234: 原來這種說法不是一樣......看來我的國文理解與你不同
→ skypiper: 一樣東西  是指  一件東西   而不是"一樣的"東西
→ skypiper: 那是一個單位詞
→ skypiper: 還是以後我得打英文  one thing來確保不會誤解?
推 better1234: ......那請你用件或個 不要用"樣"這種模糊用法......
→ better1234: 不過這種用法 也蠻符合你的講解模式............
推 skypiper: Fine. I'll try to explain it in ENG.
→ skypiper: Or Both.
推 better1234: 我希望你用的是完成式 不是未來式..............
→ better1234: 如果要再講 請自己再看一篇..............
→ better1234:                 開
推 skypiper: I'm trying now.
推 skypiper: I think my explanation is enough temporarily.
→ skypiper: There's no need to post a new article. thx