推 allen8660735: 謝謝天空大，我剛剛用手機排半天還是排不好 02/09 13:58
→ skypiper: 這種排版不管是用手機還是用電腦都很好閱讀 02/09 13:58
→ skypiper: 這也是為什麼我很懶得發文都用推文的 02/09 13:58
→ skypiper: 因為推文比較可以懶得理排版XDDDDD 02/09 13:58
推 better1234: 推一個 這樣排板清楚且條理多了 02/09 14:18
推 YQE766: 推 02/09 15:10
推 owem0410: 我難得推天空大 02/09 15:44
推 dumbcreep: 推用心 02/09 17:17
推 potter1529: 但每加入一個新的會員 系統總分數就多加了200分 長期 02/09 17:28
→ potter1529: 下來這些分數流動應該還是會趨於平衡啊 02/09 17:28
推 allen8660735: 問題是以低於平均分加入 02/09 17:29
→ allen8660735: 是拉低 02/09 17:29
→ skypiper: 對阿 新會員無限多的時候 每個人就會趨近於200分 02/09 17:30
→ skypiper: 平衡在200分上面 02/09 17:30
→ allen8660735: 你可能沒看清楚重點 02/09 17:31
→ allen8660735: 天空大說的沒錯 02/09 17:32
推 allen8660735: 可以解釋為什麼ㄧ堆300分級距的比賽 02/09 17:35
推 chenyy0128: 推~~ 02/09 17:55
推 andyssfresh: 終於看懂了 02/09 20:22
推 saisaisai: 每個人初始積分規定2000就好XD 02/09 20:56
我來說說我自己的想法吧，
看完Ａ版友的理論解釋之後，
應該很多人覺得一切影響只是初始積分不準，
覺得是小朋友初始積分設太低才拉低積分。
是不是只要初始積分給得對、給得好就好了？
可是我認為不光是這樣，
真正的問題，
在於積分變動有沒有辦法顯現：
整體實力的上升還是下降。
原本的積分加減是你加多少我就減多少，
所有人的總和不變，
這假定了所有人的整體實力總和不變。
可是問題是大家都在努力求進步，
當實力提升了之後，積分總和還是不變。
比方今天有三個人ＡＢＣ，
Ａ是1000分的小朋友，（假設實力跟積分很接近
Ｂ是1300分的球友，
Ｃ是1300分的球友，
Ａ是小朋友很快在進步，
ＢＣ兩位球友實力持平，
假設Ａ一開始的實力就很準確是1000分左右，
當Ａ練到了有1500分的水準，
而ＢＣ水平沒變。
理論上三個人的積分
應該要是1500+1300+1300 =4100。
可是原來的積分總和是你加多少我就減多少，
再怎麼打，三個人的總和都是3600分。
反過來比方，
Ａ練球不認真，維持1000分不進步，
ＢＣ兩人都因為太久沒打了而退步很多，
可是三個人的實力永遠加起來還是維持3600。
所以，
需要有一個額外的去平衡整體積分的機制。
只要你有一個額外的平衡機制，
就算新會員進來的初始積分不準確，
最後整體還是會被平衡到一個合理的值。
但是如果你不做這個調整機制，
就算初始積分準，
時間長了之後整體積分也有失準的可能，
更何況，根本就很難評估一個新會員應該給多少積分才是正確的。
※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/09/2017 22:11:16
推 powergreen: 推 02/09 22:02
推 allen8660735: 天空大補充的說明切重要點 02/09 22:16
推 chopeter2002: 專業 02/10 09:02
推 kcudok: 推推 02/10 09:28
推 allen8660735: 補充一點，USATT規定只能往上調整 02/10 11:46
→ allen8660735: 這點我覺得是可以討論的 02/10 11:47
→ wfjh31734: S大舉的例子中，只有三個人互相打，那總和維持3600我覺 02/10 12:13
→ wfjh31734: 得很合理啊~~他們總體有沒有進步或退步應該是要跟三個 02/10 12:14
→ wfjh31734: 人之外的群體比才能比得出來 02/10 12:15
那是一個簡單的假設舉例而已，
回歸到現實真正的具體問題吧，
現在的問題是，
小學生的成長幅度嚴重影響把積分拉低，
假設這邊原來有10個人，積分平均1000分，
來了10位小學三年級剛學兩個月的選手，
因為是完全的新手連比賽都不太懂，
給他們都 200分吧。
這兩百分確實是符合他們的實力的，
可是假設當他們練了一年之後到達了1000分，
本來應該每個人都是1000分，
不做平衡機制就會變成每個人都是 600分。
接著你說，這20個人自己打當然不會變，
要跟外面的人打才能看出有沒有進步，
那要跟誰比？
整個台灣每個地方都有小學生練起來，
北中南西部的各個國小校隊拉低台灣積分後？
那要跟中日美韓歐比？
那假設全球的選手都列入名單了，要跟外星人比嗎？
這就是上面說過的，
每一年都有新的小學生、新的初學者，
時間拉得非常長之後會趨近於 200分。
也就是最後所有人的平均會接近一個不會打的初學者。
那有人說初始積分給高一點，
可是問題是今天新來的初學者你給他高分，
不說高估的問題，
光看他就只能參加高分組的比賽好了，
你覺得這樣合理嗎？
※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/10/2017 12:44:42
推 allen8660735: W大說的沒錯，所以積分賽的參賽群體要夠大 02/10 12:30
→ allen8660735: 越大的群體比賽的人越多，積分才越有參考價值 02/10 12:30
推 allen8660735: 一直三個人互打，總和積分不變，但是最後個人的積 02/10 12:32
→ allen8660735: 分會到一個穩定值後就不再變化了 02/10 12:32
就算這個群體很大，
把時間拉長，初學者無限量進來之後，
即使初學者後來都進步很厲害了，
整體積分平均會趨近於初學者的積分，
也就是小學生不會打剛加入會員就是平均積分。
那最後就只有三種選項：
１．不斷下修初學者進來的積分（可能到達負值）
２．上修初學者進來的積分（他們只能打高分組）
３．用額外的機制去調整
怎麼看都是３．比較合理
→ brownway: 積分本來就是扣的要比贏的多 看看lol 就知道了 02/10 12:43
我不知道ＬＯＬ積分怎麼算，
不過扣的比贏的多，那最後平均會變成負值。
※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/10/2017 12:55:51
推 allen8660735: 天空大過然厲害，文筆犀利，表達的很清楚，完全就是 02/10 12:58
→ allen8660735: 我原先想表達的意思，佩服 02/10 12:58
不過除了勝負時的加減分調整外，
我覺得還有別的一個方法可以調整讓整體不下修，
就是設定比賽級別，
依據比賽規模和名次也會賦予加積分，
這樣大家對於比賽的重視程度也會不太一樣。
這應該也是職業運動常用的方式吧？
雖然用在業餘是比較困難，可是也許可以參考。
※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/10/2017 13:08:09
推 allen8660735: 職業的比賽是有的沒錯 02/10 13:40
→ allen8660735: 如果是官方主導的積分賽也可行 02/10 13:41
→ allen8660735: 桌協可以將比賽分級設定各級賽事加分辦法 02/10 13:42
→ allen8660735: 我們只是自發性社團，無法要求公開的賽事選手都來 02/10 13:43
→ allen8660735: 註冊 02/10 13:43
→ allen8660735: 然後主辦單位配合將成績上傳 02/10 13:43
推 allen8660735: 天空大，請問一下為什麼你的推文可以排版，我用手 02/10 13:49
→ allen8660735: 機版的MO PTT總是被斷的亂七八糟？ 02/10 13:49
推 allen8660735: 不過一般公開性質的比賽都是有一定程度的高手參賽 02/10 14:09
→ allen8660735: 所以才推廣用積分來分級，依分級辦理比賽 02/10 14:10
→ allen8660735: 跟大型公開賽或錦標賽的目的有點不同 02/10 14:11
→ skypiper: 我會算每行的字數 連空格都會算好 02/10 14:43
→ skypiper: 如果那一行裝不下 我會分段或修改遣詞及句型 02/10 15:26
→ ACMANIAC: LOL 是你隱分太低才會贏了加很少輸了扣很多好嗎 XD 02/12 03:27
→ ACMANIAC: 不然隱分和表面上的牌位、區間相符的情況下贏加多輸扣少 02/12 03:40
→ BEDTIME: 樓上是開玩笑還是認真的 暴雪的天梯制度跟積分賽又不一樣 02/12 09:53
→ BEDTIME: 拿隱分來比喻積分賽的積分完全不恰當 02/12 09:54
→ BEDTIME: 要是你原本鑽石 然後接下來給你連續20場對南韓職業戰隊 02/12 09:57
→ BEDTIME: 然後你掉下黃金後 再給你對上20場玩新條碼的南韓職業戰隊 02/12 09:58
→ BEDTIME: 你覺得這樣循環一直到你變成銅牌 你就真的是銅牌嗎 02/12 09:58
→ brownway: 樓上是不是不懂積分制度zzzz金牌想碰5鑽石 洗洗睡 02/12 12:14
→ brownway: 就算銅牌又怎樣 鑽石只要三天就打上去了 有什麼問題嗎 02/12 12:14
→ brownway: 所以你桌球會連續20場對上國手嗎 02/12 12:15
→ BEDTIME: 樓上 所以我說不一樣阿 只能用連續被虐的情形比喻 02/12 14:36
→ BEDTIME: 所以你根本也沒看懂我的內容 02/12 14:36
→ brownway: 比賽內容根本沒差 積分制度就是贏或輸的加減制度 02/12 17:43
→ brownway: 你有辦法把賽制搞得跟lol積分賽一樣 就不會有問題 02/12 17:43
→ brownway: 起始分數不一樣 就是弊病的根源 永遠達不到完美的制度 02/12 17:44
→ brownway: 積分就是一個自然變動的過程 不管什麼制度 只要場數夠多 02/12 17:44
→ brownway: 實力自然會反映在分數上 我們只是在幫場數不夠的找藉口 02/12 17:45
推 allen8660735: 把電競的積分制度跟我們現在談的桌球積分混在一起 02/13 10:57
→ allen8660735: 談，有點不大能類比 02/13 10:57
→ allen8660735: 電競的積分設計是一開始的積分全部相同 02/13 10:58
→ allen8660735: 靠勝負來贏取積分為競賽 02/13 10:58
→ allen8660735: 桌球積分的設計是是積分需反應球友當時的球技程度 02/13 11:00
→ allen8660735: 對初始積分的估算賦予，也要符合球友剛加入系統當 02/13 11:01
→ allen8660735: 時的球技程度 02/13 11:01
→ allen8660735: 基本的設計概念是不同的 02/13 11:01
→ ACMANIAC: 我在講 LOL 你扯暴雪是什麼鬼... 一般情況鑽石就不會遇 02/19 09:32
→ ACMANIAC: 到金牌，因為 LOL 只會排到分數差不多的對手 02/19 09:33
→ BEDTIME: 我還以為LOL是暴雪的 那你扯到LOL是什麼鬼 02/19 19:59
→ BEDTIME: 一般情況 打1600以下一定會遇到小國手 02/19 20:00
→ BEDTIME: 窩搞懂了 原來上面還有別人扯到LOL阿 02/19 20:09
→ BEDTIME: 抱歉沒搞清楚 02/19 20:09