Re: [討論]現在的樊振東有比2009年的馬龍強嗎?

[skypiper ( 天空笛)]

我說說我很個人的主觀看法


我覺得不同時代不應該張飛比岳飛誰厲害


但我覺得可以比較風格上的不同
或者某些表現上的不同
或者某些現象的差異

而不是看誰比較厲害


這次比的是2017卡達公開賽
那麼我拿2010卡達公開賽來做一個對比


2010年的卡達公開賽冠軍是王勵勤
當時他32歲，已經走下坡的年紀
體力反應肌肉等應該都不及年輕人

對上馬龍大概22歲
https://www.youtube.com/watch?v=RU9LtYmhoEc

對上張繼科（比馬龍大八個月）
https://www.youtube.com/watch?v=LN9o599xyL4


2010年是大家認為馬龍應該坐二望一的時候
2010年是張繼科第一次站上世乒(團)賽的時候

2010年卡達是王勵勤最後一個公開賽冠軍



可是你看看一個已經走下坡的老人
面對即將巔峰的年輕選手

比賽中打到基本功連續對拚的時候
看起來好像竟是王勵勤比較佔上風


通常體能走下坡的老選手，
會運用比較多的經驗和戰術去打。

但是王勵勤就算老老實實跟你打到基本功連續球，
他一個老人還是能頂住這兩個頂尖年輕人。

尤其是馬龍，質量還明顯差一截，
連續打一打還會退台被動。

講得誇張點，不管怎麼打，
當下王勵勤就是在那邊像一堵牆。

更別說王皓在07 08年巔峰的時候，
面對其他人連續對拉的時候更是可怕。


可是看看2017卡達
所有中國選手裡基本功連續球最有底的是樊振東

“巔峰”的馬龍(還不是像王勵勤走下坡了)
跟樊振東打到連續球其實是很危險的
得要靠著經驗累積的智慧和靈巧變化能力
最好能一兩板就衝掉樊振東




透過這個現象，我想表達的是，
技術能力的累積需要很長的時間，
就像你看馬龍也會感覺比三五年前基本功更扎實，

可是，
樊振東在這麼小的年紀，
就可以累積到這麼深厚的基本功，

你會感覺他在20歲前的基本功，
打起連續進攻、連續對抗，
給觀眾的感覺好像已經是全中國最好的了。

甚至劉國梁直接在評論的時候，
也特別稱讚樊的基本功。


2010年
兩個年輕選手打連續球無法佔一個老人上風

2017年卻感覺一個年紀小的打一個巔峰王者
在打連續球時可以讓那個王者感受無比壓力


那當樊振東經驗多了、智慧長了，
豈不更可怕了？


樊有這樣的底子絕對有本錢可以站得更高

而且他的敵人只剩下馬龍
其他人已經被他排在後面

馬龍當初擋在前面的有王皓
後來張繼科還比馬龍成績好
24歲時奧運單打名額還被馬林拿走

現在樊振東20歲
他前面只剩下一個人
旁邊沒有人

雖然擁有這樣的本錢
但能不能突破比前人更偉大的成績
很多時候看的是態度和精神面貌和個性


從馬龍的堅毅穩定細膩
張繼科自由放浪的反骨
王勵勤的敬業
馬林的野心
劉國梁的智慧
孔令輝的低風險、高安全係數

其實每個鮮明的個性都帶來不一樣的成果

所以我認為樊振東是歷屆『最有本錢的選手』
才２０歲就已經在乒壇一人之下

 (雖然孔令輝20歲拿到世乒賽冠軍，
可是當時國外還有華德納，
國內先有劉國梁、後有王勵勤)


而未來能不能有更驚人成績，

我想個性決定命運、態度成就格局。




※ 引述《bons2 (就是現在)》之銘言：
: 樊振東今年已滿二十歲了
: 小胖成名得早，是個亮眼的新星，大家都覺得他前途無量
: 當然過去兩三年間，樊進步得很快
: 目前可以說實力是一人之下，萬人之上吧
: 我們再看看馬龍
: 馬龍成名也算早，2008年北京奧運後世代交替
: 馬龍在2009年開始就成為中國隊的三本柱至今
: 其實2009年開始，馬龍的實力並不輸任何一個人
: 09年世錦賽輸王皓還算合理，畢竟那算是王皓生涯巔峰
: 但10年開始馬龍其實實力就應該在還王皓之上了
: 11年13年世錦賽輸王皓總是覺得他有點走鐘，但無論如何代表他還是欠缺了些什麼
: 有點大器晚成的感覺
: 真正的成熟大概就是15年開始才是馬龍的統治時代
: (我的看法是以前馬龍對自己的動作很有信心，認為硬碰硬比底子一定不輸你
: 結果不幸的，就被老經驗的王皓玩弄了，所以現在的馬龍其實在打樊時
: 一定知道要跟樊比拼球，勝算也是五五波或稍下風，所以選擇更多變化來製造更好機會)
: 回過來說，看了一些馬龍早期的影片，真的不知20歲的馬龍和現在樊振東誰強?
: 馬龍一直就是基本功非常好的，從早年就是
: 大家也覺得他值得拿更多的冠軍
: 現在的馬龍說不定動作還沒有7、8年前快呢
: 大家看樊振東反手很強，但看以前馬龍在打巔峰張繼科的反手也不畏懼，算是勝多敗少
: 由於現在馬龍正值霸業，小胖其實也無法繳出太亮眼的成績
: 跟2009年的馬龍當年拿了8個巡迴賽冠軍有些不同
: 只是不知道大家覺得現在的樊振東有沒有比2009年的馬龍強呢?

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1488310095.A.F01.html
推 wwman: 樊真的滿可怕的 有些殺招類似看到過往的張繼科的影子
→ wwman: 但是覺得馬龍似乎有找到一種太極拳的奧義 連綿不絕 也是
→ wwman: 有硬有軟的一堵高牆 樊好像是硬學了無數頂尖的武功絕學的人
→ wwman: (突然想到 金庸裡面的 鳩摩智 OR 金輪法王)也是很恐怖的
→ CourantTseng: 不過,被動防守中反攻的實力,感覺現在還是馬龍領先.
→ CourantTseng: 同意2009的馬龍,是比不過現在的樊.劉國樑當初認為顛
→ CourantTseng: 峰狀態的王皓,唯一尚不成熟的能力就是防守中被動轉
→ CourantTseng: 主動...現在看馬龍持續能壓著樊振東...感覺真的就是
→ CourantTseng: 差在這項能力.馬龍被攻擊之後,除非被一板打穿,否則
→ CourantTseng: 防個幾板,之後一定會主動反制.樊在這方面的能力似乎
→ CourantTseng: 就差一點...還差這麼一點點....

我個人的看法比較跟大家不一樣一些

要我說

我會覺得問題比較會是

「樊振東的殺傷力不夠」


應該很多人會覺得這種說法很奇怪

樊振東一直在進攻又看起來有質量
怎麼會說他殺傷力不夠


這樣說吧

有史以來防轉攻最好的就是馬龍
可是也只是馬龍

以樊振東相比其他中國一線先發選手
包括王皓、張繼科、馬林、王勵勤等等等

樊振東在防守的表現平平但不差


轉攻的部分可能沒那麼出色
但光防守他其實頂住對手攻擊的能力沒有比較差


但是他轉攻的部分沒那麼好
是他殺傷力不足的其中一個具體表現而已

目前他在發球接發球、控制後的搶攻
也不如龍、科、二王一馬


在「轉換的過程」中他比較缺乏突然致命的殺板


包括防轉攻
包括發球後轉換去搶衝
包括接發球後轉換去搶衝
包括控制後轉換去搶衝

上一板柔、細，下一板狠。

這個轉換他做得沒有其他老大哥來得好

馬林在細膩變化後突然給你致命
王勵勤在穩定回球之後轉正手突然給你致命
馬龍防轉攻和控制後給你突然致命
張繼科在難度高或彆扭的球中突然給你致命


包含在連續中出現一些狀況
他也比較不容易突然給致命板


在線路上除了反手的直線
還有正手快帶的直線這兩環節之外

其他線路上的表現也不如上面列的幾位選手



那他好在哪裡？

「平均球」



擰起來之後開始一板接著一板發更大的力
拉加轉起來之後一板接一板加重

防守穩定、攻擊穩定，

有轉是有轉，有質量是有質量，
但平均，求穩成分高所以殺傷力比較差。


尤其是在轉換要一板給致命特別缺乏

 (不僅僅是防轉攻)


這點現在已經有比過去好了
但的確就是還差一點


樊振東目前還是穩大於兇


我覺得再兇一點會更好
馬龍比樊振東打得兇不少



這是我的看法


推 bons2: 所以這算是馬龍的防守能力非常好，精準預判，回球夠水準
→ bons2: 才能在防守過程轉變成主動進攻
推 bons2: 說細一點則是馬龍前幾板控制力很好，使得對手攻擊角度受限
推 bons2: 像今年卡達戰第4丶5局，接發球頻放搶，這樣就沒有守的機會
推 Mariobrother: 推最後一句，成就一個人的往往都是性格
推 kcudok: 推精彩點評
推 pcj: 不簡單！
推 hoinoi: 先說這是好文，不過我覺得20歲很強，不代表28歲就會強到爆
→ hoinoi: 。看看閆安，當年出來的時候也是威風八面好比現在的梁靖崑
→ hoinoi: ，但是後來呢？根本進不了最佳五人，大賽也上不了。我覺得
→ hoinoi: 這真的是看人，跟年紀沒太大關係，大力到32歲還能電後輩也
→ hoinoi: 是保養得好有持續在進步，不是每個新星都可以走到大力這
→ hoinoi: 麼遠，張繼科剛出來也強到靠北，現在看他打球質量就掉很多
→ hoinoi: 了，他也不過才29。反觀馬龍，22歲輸大力，25歲輸王浩，現
→ hoinoi: 在28歲他上面已經沒有人了。所以每個人發展都不同，年紀
→ hoinoi: 不代表一切。
推 better1234: 樊的正手退到中遠台與方博和馬龍對拉還是處於劣勢
→ better1234: 反手的單板質量或許高 但節奏旋轉的變化卻過於單一
→ better1234: 馬龍的反手在節奏速度和旋轉的變化比樊振東豐富許多
推 magicdio: 把小胖捧的太高了
→ magicdio: 的確小胖前面只剩下馬龍
→ magicdio: 問題是後面的一大群他有拉得很遠嗎？
→ magicdio: 小胖需要追的不是馬龍
→ magicdio: 是張繼科
→ magicdio: 小胖兩年達不到第一
→ magicdio: 也許連第二都危險了
→ better1234: 厲害的不是馬龍選擇少板數就用正手衝死對方
→ better1234: 馬龍厲害的是用最高效或是最巧的的手法
推 better1234: 避免與對手硬剛 讓對方無法用連續強勢的進攻壓迫自己
→ better1234: 看似馬龍常常用最短的解決對方 但去統計打超過3板後
→ better1234: 馬龍的贏面還是高於樊 連吳都說樊相持的優勢已經沒有
→ better1234: 在正手進攻和對拉失誤太多 技術環節上與馬出現了差距
→ better1234: 簡單講馬龍會贏不只是贏在套路上的配合和控制
→ better1234: 就算來到相持面馬龍即使反手對反手 樊也占不了上風
→ better1234: 這些環節對上樊都沒有明顯下風下 經驗套路和控制優勢
→ better1234: 才得以這麼明顯 所以說樊是現在連續基本功最有數的
→ better1234: 我是持相反的看法 即使是這個環節馬龍還是占上風的

A.至少要從第五板開始算  135算發球搶攻  24算接發搶攻

B.吳敬平並不是說樊的連續球沒有實力優勢
  而是說這場的發揮沒有這個優勢

  然後說實在在馬龍打出變化擾亂樊之前
  樊第一局開局在連續球還是優勢明顯
  是在被擾亂被控制才發揮不出來

  要是減少變化只打一些老實球  還是樊振東優勢


C.巔峰馬龍跟年輕樊振東打  要避開鋒芒  避不開才硬碰硬
  衰老王勵勤跟年輕龍科打  可以打一些硬碰硬



推 madaux: 張繼科如果健康，實力還在樊之上
推 madaux: 我其實很想看看今年要是世錦賽張樊四強先碰到誰會赢
→ brighton16: 張繼科反手對馬龍的壓制力在樊之上
推 magicdio: 只有藏獒的控場能力
→ magicdio: 馬龍才會認真打球
推 madaux: 張繼科的反手轉正手比較順也比較穏，質量也高
推 madaux: 張繼科反手是強項，但是正手也不像樊有點問題
推 zkow: 想補充說，09年10年的馬龍還輸過岸川跟張一博
→ zkow: 當時的馬龍還很非常不穩定
推 oldmou: 不過如果如標題已20歲相同年紀來說..看比賽內容我想樊應該
→ oldmou: 勝過目前任何對手，不過是否之後會達到張馬相同強度就有待
→ oldmou: 時間證明，運動的變數太多了，受傷心態等等
→ skypiper: 好像有很多板友只看我前半段  不看後半段
→ skypiper: 我講的只是他最有本錢  但最有本錢跟成績最好是兩回事
→ skypiper: 我也沒捧他  好的壞的我都說
※ 編輯: skypiper (223.139.139.72), 03/01/2017 16:07:08
※ 編輯: skypiper (223.139.139.72), 03/01/2017 16:14:38
推 better1234: 我覺得你用板數來算相持球完全不精確
→ better1234: 有許多相持占上風是因為前面誰的控制好誰先上手誰有利
→ better1234: 就算超過5板 其實沒過5板前早已勝負主被動確定
→ better1234: 就像方博和樊豆短球鬥超過5板樊失誤 難道是方相持好?
→ better1234: 打老實球樊振東有優勢我就覺得很幽默
→ skypiper: 是您先算板數的  我只是提醒你45板還是常算在搶攻裡
→ better1234: 你把兩人到中遠台實對實硬碰硬的對抗也絕對是馬龍上風
→ skypiper: 你可以回顧自己的推文看看
→ better1234: 回顧???我從沒講樊中遠台對馬龍上風過喔........
→ skypiper: 你說"超過三板"云云  你先算板數所以我提醒你
→ skypiper: 我前面都沒拿板數來算  因為我看的是內容


那我必須說

馬龍固然正手對拉能力有一定程度

但馬龍的優勢就是靈巧變化和速度

你要馬龍老老實實一板一板跟樊振東硬幹
那還是樊振東比較有優勢


會出現的狀況
可以去看看馬龍以前輸的一些球
有一些一直硬幹打不死對手的



當時他打得很固執的比賽可以參考看看

特別是對薩姆的時候

2005德國
https://www.youtube.com/watch?v=m0xYvrlUnXc

2009世界盃
https://www.youtube.com/watch?v=xqQfKTMtAX8

打不死打到連續球就是比較輸面


現在這幾年打薩姆就好在變化中可以製造一板致命的球
所以甚至打得比高質量的張繼科輕鬆

馬龍能設計一板致命的球是他最大的武器
一板一板的老實球他只是沒漏洞而已


因為馬樊不會刻意只打發球接發搶攻或是只打老實連續球的比賽給大家看

所以我只能拿這些給你參考

※ 編輯: skypiper (223.139.139.72), 03/01/2017 16:47:43
推 better1234: 甚麼叫老實球???就算是相持也有旋轉節奏落點的變化
→ better1234: 沒有人會傻傻的站在同一個地方老老實實的拼發力
→ better1234: 另外你拿好幾年前的馬龍輸外戰的來對比現在????
推 better1234: 拿一個巔峰時期的馬龍跟成長階段的馬龍相比質量???
→ better1234: 現在的馬龍就算是一直發力強拉強衝 薩都防不了幾板
→ skypiper: 奧運時的張繼科質量可沒有比馬龍差  有防不了幾板嗎XD
推 better1234: 雖然又一個比較謬誤 但張沒扶腰之前可是實實在在
→ better1234: 把薩姆壓制的死死的 開始大面積跑動扶腰後 才開始多板
推 potter1529: 嘛 馬龍打樊振東就是二次論劍的黃藥師打郭靖嘛
→ potter1529: 唔 差距再小一點
推 juangpeiyi: 不過只挑一場比賽來看是有點奇怪 你能想像2004年巔峰
→ juangpeiyi: 狀態的王大力被一個拿單面日直的蔣澎龍用推擋幹爆嗎？
→ juangpeiyi: 同年還有拿日直的柳承敏全場搏殺拼掉王皓
推 juangpeiyi: 回歸樊振東  我覺得他的特長就是反手接發球擰球   對
→ juangpeiyi: 大多人都很有
→ juangpeiyi: 壓制性  但是對上某些人真的是不太怕就是了  接下來就
→ juangpeiyi: 會形成對拉  樊特別會跑非常的纏  死命對拉到對方死
→ skypiper: 只挑幾場的確不能代表全部  所以我沒有說誰比較強
→ skypiper: 所以周邊我也加了一些資訊上去來給予參考參考
→ skypiper: 然後提供了為什麼我覺得樊振東很有本錢的條件