[心得]座談會 : 跨過性別的牆

[pan0800 (pan)]

跨過性別的牆
講者：黃明真、曾愷芯
時間：5/22（五）19:00~21:30
地點：嘉義市社區大學（嘉義市民生南路363號）

1.主辦單位座談會新聞稿 http:// ppt.cc/hqy0k
2.聯合新聞網 http:// ppt.cc/cgfYz

以下是當天我參加時畫符難辨的筆記和少少心得 , 請笑納 .
[] -> 是個人旁白
() -> 是表情註解

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19 : 00 ~ 19 : 03
鄉下地方很隨興 , 大家開始聊起吃喜酒一定無法準時開桌 XDDD

19 : 04 ~ 19 : 19
播放黃明真老師學生為她所製作影片 [最後三分鐘有洋蔥QQ]
http:// ppt.cc/3B56v

19 : 20 ~ 19 : 23
主持人 林詩涵介紹兩位老師

19 : 24 ~ 19 : 25
曾愷芯老師自我介紹 [看得出來她很拘謹 , 原因後面會談到]
提到任教於台中一中 , 今天是第一次和黃老師見面 ,
很久以前就很仰慕她(笑得很靦腆)

19 : 25 ~ 19 : 28
黃明真老師自我介紹 [不虧是前輩高人 , 自在又風趣]
談到求學過程 , 任教在嘉義協同中學 , 是一所教會學校 ,
剛剛那個影片拍攝過程 , 嚴謹侃侃而談的部分都被捨棄 ,
很多片段是她以為沒在錄影才說出來 , 結果都被學生剪輯用上(笑) .

19 : 29 座談會開始
Q1 : 老師學生提問 在哪個時間點決定要去變性?
黃老師 :
岳父母過世後 , 無長輩的罣礙 , 再來前妻不忍她一直壓抑 , 推了一把 .
38歲那年動念第一次去找醫生面談 , 直到46歲動手術 ,
47歲也就是2007年新聞就報出來了 .
國內默契40歲是動手術門檻 , 沒有像她年紀這麼大了才來的 ,
第一次去高雄療養院面談後 , 醫生就提到她是意志堅定到"不可矯正" ,
更有意思是必問有無自殺念頭 , 她才第一次想到原來這也是選項之一(笑) ,
但從沒動過該想法 .

曾老師 :
一開始在明道中學任教 , 護家盟曾關切擦指甲油並要她反省 .
因為本身學生物所以懂得藥物就自行上網買來吃 .
在認識前女友後停藥 , 分手後又認識師母 - 很活潑開朗的人 ,
她們在一起六年後 , 緣分不夠且無小孩 , 就下定決心 ,
也設想若職場再遇打壓就申請退休 .

黃老師 :
三歲時就有意識到性別一事 , 希望媽媽把她裝回肚子在重生出女孩 ,
父母哄她 很乖才會變女生 , 所以裝乖是她擅長(笑) , 因為想變為女生 .

曾老師 :
也是很小就有感覺到 , 因為爸爸很兇 , 只能放心中 .
很羨慕妹妹 , 想過自殘用刀割 , 光想到很痛就放棄(笑) ,
很期待一覺醒來 就有所改變 .

黃老師 :
從小信仰基督教 , 先是浸信會 , 後來因為同學父親是牧師改加入北榮教會 ,
母親也鼓勵去教會 , 信仰由此而來 . 基本上北榮教會對於她是保護並善待 ,
台北同光教會反倒是排斥 , 前妻也是資深教友 .
會去協同中學任教也因其為教會學校 , 直到新聞曝光後才開始感受到來自學校的壓力 .
雖然她自認神學素養沒那麼精深 , 但相信神愛世人  , 上帝還是會一視同仁的 .
2007年新聞曝光後 , 學生常常回來跟她說 牧師講道常常會怒斥她的事件 ,
各個教會也向北榮教會排山倒海而來抱怨 , 但北榮牧師不為所動(開心笑) .

[聽到黃老師說三歲就有性別意識 , 真的有震驚到 !
 我根本不記得三歲時在做啥想啥 ,  唯一有印象就是妹妹出生的畫面 ,
 其它就是念幼稚園的六歲之後 , 只記得搶點心餵飽肚子 ,
 打來咬去的野蠻小獸生活 , 哪會想到什麼男女性別認同啊 ^^"]


Q2 : 詩涵發問 2014年底曾有護家盟要去中一中包圍曾老師 , 是怎麼樣面對?
曾老師 :
不能要求所有人認同 , 只要不做人身攻擊 . 很幸運所住的社區就很認同她 ,
當然也有人議論她的打扮 , 但是連洗衣店老闆女兒也跳出來幫她說話(笑) .
至於家族 , 基本上也是支持她 , 包括前陣子去參加家族法會 ,
連法師也偷偷跟她說 他是Gay(笑)
唯一讓她較為煩惱的是母親 , 容易受負面情緒困擾 , 在意新聞報導 ,
特別是上聯合報頭版後 , 一早就打電話來念她 .
其實面談的醫生在去年八月就希望母親也一起來談 , 但她都抗拒 .
之前媽媽常會說穿得不三不四 , 愛念東念西 本來聽聽就算了 .
直到最近 , 願意接受她穿女裝但不要她去動手術 ,
隨著時間接近-六月要進行變性手術 ,
醫生再次提出希望母親可以去談談她情緒低落的狀況 ,
還好媽媽終於點頭同意和醫生面談和面對 .

[聽到這邊 , 才知道曾老師六月要去進行變性手術 , 難怪壓力之大 ,
 無法像黃老師一般笑談風生 ,  是說走到那關頭 ,
 想必曾經也是過來人的黃老師更有感受吧! 難怪看她直點頭的]


Q3 : 詩涵發問 面對親人之間的拉扯是件困難 , 自己做了決定是件困難 ,
     家人間更是困難 . 想請問兩位老師面對家人的方面 ,
     特別黃老師還有四個孩子和前妻 .
黃老師 :
是等到岳父母都過世後才動念和家人談起 , 一開始媽媽也是會念 ,
但不像曾老師母親抗拒 , 當然也是牽拖怪同儕同學 , 覺得是他們帶壞我.
直到二舅出面跟媽媽談到跨性別者的生活痛苦 ,就像靈魂被囚禁在一個不屬於的身體 ,
因為二舅學校也有跨性別教師 , 所以很能理解 . 至此媽媽似乎釋懷 ,
而水果日報找上門後 , 因為知道會被公告普羅大眾 , 才向父親說明 ,
爸爸還是那句話"你已經長大 , 決定要自己負責" (笑)
那年因為新聞的曝光 , 參加有史以來一年最多次同學會 , 不管是畢業學生招開的 ,
還是歷屆同學 , 每個都要求一定要出席 說是打氣加油(笑) ,
周遭親朋好友的支持讓自己覺得想太多 ,
真的感受到不友善和壓力就只有(其他)教會以及學校了 .

[覺得再給黃明真老師三個小時 , 她還是有講不完的故事耶 XD ,
 她真的對於各方支持有著無比感動 , 雖然遺憾最愛的教會學校還是不能完全肯定她]


Q4 : 詩涵發問 變裝和變性差異在哪?
曾老師 :
差別在內心為何種性別 , 以詩涵為例 , 雖然短髮帥氣 , 但仍然是想當女性 ,
以黃老師女裝打扮 , 是想恢復原來性別 .

黃老師 :
以東亞來看 , 因為重男輕的社會文化 , 對於男性穿著女裝 ,
或是變性為女較為排斥 , 但是女性打扮男裝 , 或者變為男性接受度較高 .
不過對於她自己來說 剛變性後 , 治裝費只要一款 , 不用再傳男/女裝各一套 ,
治裝裝就少很多(哄堂大笑)
之前常常買了變裝 , 掙扎下就會丟了 , 然後再買... 多花好多錢(笑)

[黃老師真的很幽默啊~ 把掙扎的痛苦說得輕鬆寫意 ... 眼睛好酸 QQ]


Q5 : 社大主秘發問 為何媒體會找上? 有否取得同意 ?
曾老師 :
去年六月跟學生和同事說後 , 在指考教室被記者路過聽到學校有位著女裝的男老師 ,
後來記者找上 , 希望可以隱姓埋名且不要刊登學校和照片 ,
報社不同意之下一直拖延著 . 後來在學校藝術季那兩位記者又出現 ,
取得學校同意並且有學校秘書在場 , 稿子出爐後也先給校方過目 ,
發現正面且有鼓勵意味 , 一開始是聯合/自由先刊登後 , 後面媒體不敢負面炒作 ,
因為"婉君"會修理媒體(笑)
和母親溝通才是最煩心的 , 還好有鄰居和表妹幫忙和母親談 .

黃老師 :
2007年會曝光是因為學生打抱不平 ,
水果日報記者打來說 通常被投書都是負面居多 ,
但是她的學生卻是因為學校要開除她才匿名投書給報社 .
希望能見面訪問她也驗證學生說法和校方態度 ,
其實記者早有內幕消息也多方查證過 ,
但是校方拒絕澄清 也錯失更正負面新聞的機會 ,
記者說 三月見報前會再來跟學校管理階層談 .
她還記得那時剛好是期末考放溫書假時曝光的 ,
十幾部SNG車開到學校和住處包抄(苦笑) ,
足足有一週之久無法返家和到校 . 走在路上還會被不知名民眾認出喊加油(笑) ,
學生家長遇到她也聲援 . 直到寒假家長會請老師聚餐吃飯 ,
會長跟校長說 學校沒有開除她是很好的典範!
校長曾經跟她說 公開講是一種說法因為有董事會壓力,
但是私下朋友關係絕對是支持的 .
說到這 水果日報記者很有義氣沒把真實姓名放出來 , 可是隔天聯合就照實刊登 ,
她感受到媒體基本上都是想塑造學校打壓 , 但對老師都算是支持的(笑)

曾老師 :
中一中校方開放讓所有媒體一起進學校採訪個夠 , 這樣可以不打擾家庭生活.

[聽到問題時就很想先譙一下 , 台灣哪家媒體這麼有道德良心?  XDDD
 再來才發現原來記者都是一掛的 , 聯合和自由耶! 根本光譜的兩個極端 ,
 難怪覺得地方新聞每家幾乎都大同小異 , 差別只有撰稿著名字不同 .
 聽到那十幾部SNG車包抄 , 還真是始終如一啊! 幾年後的今天還是都一樣 ,
 新聞炒作方式也是大同小異的 , 唯一2015年有進步的是學校態度 , 中一中真的讚!]


Q6 : 聽眾提問 黃老師和孩子相處狀況? 退休後生活?
黃老師 :
小孩子適應很快 , 察言觀色能力之高 .
不熟人前叫爸爸 , 熟人面前稱呼媽咪 , 至於他們的母親就喚媽媽 .
最小的孩子今年已經高一 , 問過他之前爸爸去泰國一個月手術 ,
他還回說 不是去玩嗎?(笑)
新聞曝光時老二剛好也在任教的協同中學 , 學校片面覺得孩子需要"輔導" ,
一直找他去談 , 每次都覺得不堪其擾 , 因為他們從小在家就習慣父親女裝 ,
反倒覺得外界大驚小怪了(笑)
對於未來 , 不去想太多 , 明日事以後再來煩惱 .

曾老師 :
沒有小孩 , 但是弟弟妹妹家的孩子馬上就改口叫阿姨 , 接受非常快(哄堂大笑)

[這段剛好打臉盟盟的"家庭倫理"論述 XD]


Q7 : 詩涵發問 護家盟常說LGBT 會影響小孩認知 ,
     其實有認知困難的是身為成人的他們吧! (笑) 變性後為何還會決定跟女性交往呢?
黃老師 :
認同性別/生理性別 各自是一回事 , 戀愛對象又跳脫前述 ,
只是純粹喜愛對象是哪個性別 .
跨性別的異性戀 , 跨性別的同性戀 , 還有 ... 很像繞口令 複雜吧! (哄堂大笑)
黃老師和我就屬於跨性別的同性戀 , 名詞不重要啦 !
喜愛一個人初衷是沒有想過性別的 , 社會上習慣二元分別法 , 所以才很難分辨 .
私校是三年一聘 , 我選擇第二年去變性 , 可以第三年的表現來爭取認同 ,
有自信可以裝乖 表現很好(笑)

曾老師 :
從遺傳學來看從來不是二元 , 是多元 .
XY只是生理男性 , XX是生理女性 , 曾有家族是例外 很多雙性人 ,
遺傳學家認知到不是外觀這般二元單純.
認同性別/生理性別 不同時 , 以前稱為"性別認同障礙/焦慮" ,
2013年美國國內就換成"性別不悅" 一詞 .
著重在認同性別 -> 喜愛性別
        女          女     -> 女同性戀
        男          男     -> 男同性戀


[好喜歡這段黃老師所說的, 特別是 "喜愛一個人初衷是沒有想過性別的" ,
 我想老師前妻就是個實例 ,  情感是流動互相的 , 當喜歡上一個人 ,
 哪個性別已經不重要了.
 對了! 這段曾老師講到本行 , 一整個生物專業魂就回來了 ,
 侃侃而談一掃前面內斂之風 , 被主持人也虧了好幾句 XDDD ]


Q8 : 聽眾-嘉義署立醫院身心科醫師提問 醫師從諮詢到一個變性手術過程,
     可以再提供什麼樣的幫助?
黃老師 :
目前國內變性的四個條件 - 二位精神科醫師評估/20歲以上/沒有小孩/沒有婚姻 ,
而正在草擬法案還是把變性者當成疾病來看 ,
還需要精神科醫師來判斷? 其實自身已經很清楚 ,
說到這個 今年一月初的草案 各方都不滿意 , 包含護家盟(笑)
基本上還是傾向維持2008年內政部的草案四個條件 , 需要動手術的才去要求符合條件 ,
不想動手術不用管 .
精神科醫師在這過程中是要幫忙排除精神疾病原因而想變性 , 因為不可逆 ,
整形外科最害怕被提公訴罪 .
今年初的草案只是更嚴格 , 跨性別團體希望不要影響真正想動手術者的權益 .
你們知道嗎? 很不可思議是這草案中的荒謬之一 ,
諮商委員會有有"孔孟協會"(哄堂大笑)
他們不知為何很在意別人性別 , 又不幫我出錢 .
對了 , 我的變性費用是由爸爸出資的(笑)

[明明是很嚴肅的話題 , 黃老師說起來卻是笑聲不斷 , 那個孔孟協會是住海邊啊 XDDD]


Q9 : 詩涵發問 精神科諮詢是否有必要?
黃老師 :
身分證要不要換 我自己覺得不重要 , 是學校行政單位一直催促要換證(笑)
銀行 保險 學校畢業證書 ... 總計50幾樣要更新 ,
申請更換時才瞭解 全世界早就都知道 , 因為戶政 保險電腦系統都有紀錄 .
自己認同自己才是最重要的 ,醫師那方面就完全看運氣 , 好的就很好 ,
像我自己遇到的諮詢醫師都很幫忙 .

曾老師 :
和醫師見面三次就說要開證明時再來找他(笑) , 因為很明確了!

黃老師 :
還記得第一次和醫師諮詢 , 談兩個小時就一直哭 ,
哭到醫師說 要什麼幫助都會努力(笑)
然後去諮詢到 醫師都說 你可以畢業了還來(笑) , 好的醫生對我們的幫助很大 ,
是在陪伴 而非診斷 .


[黃老師這過來人娓娓道來的經歷 , 讓人好奇當時她是花多少心力摸索過來的?
 我本來也想提問 爭取到回歸自我認同性別後 , 為什麼還要選擇當這社會少數的 Les ?
 而非在生理性別的外觀下和女性相戀呢 ? 我的疑問其實在每段問答中就解惑了]


Q10 : 聽眾提問 有否接觸過一樣困難的孩子 ? 穿女裝有否束縛或壓迫?
曾老師 :
有 ,　學生還把我當偶像了(笑)喜歡找藉口來聊天 .
有自覺穿女裝後要有氣質 , 不用別人說　先天流露出的氣息就如此(笑)

黃老師 :
和學校有簽切結書 不得接觸"性別不悅"的學生,可私底下有LGBT學生都會來找我談 ,　
甚至包含同校老師的孩子(笑) 表面上無接觸 , 因為我很會裝乖 .　

表面傳統框架壓迫的是婆婆媽媽 , 可以說最友善的是女性 , 最會壓迫的也是女性 ,
女性對外表較有感 , 男性對此無感或者說灑脫不在意 ,
所有的外在束縛壓力因此而來 .


21 : 27 座談會結束
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後記

拖搞一週又三天(跪) , 自己的筆記草書到完全看不出來寫啥 Orz
本來想跟阿板辭了這 twl 駐地記者 , 但是為此搬家代價太大 XDDD ,
權衡利弊得失之下才乖乖解讀天書 .

話說5/22(五)當天 ,
[某人想像是這樣]
下班回家可以沐浴更衣 , 悠閒吃飯 ,
Plan A 天氣晴就瀟灑騎著單車 ,
Plan B 雨天就撐傘有氣質的散步去聽講 .

[某人實際是這樣]
十分鐘狼吞虎嚥啃完台鐵便當 , 穿著30元黃色小飛俠騎機車飛奔 ,
披頭散髮狼狽地趕在 18 : 55 到達社區大學 , 唉 我的形象啊~

然後鬼鬼祟祟探頭看著只有七個人的疑似座談會現場 ,
簽到後才發現我是第三個聽眾耶! 還好沒遲到 ^^"
包含主講者 工作人員和聽眾共有26人 ,
所以主辦單位座談會新聞稿的照片 , 少了拍照人員和三個落跑聽眾(包括我) .
很開心有這機會見到本尊 , 電視看到和親眼目睹感受差好多啊 ~

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推 esasin: 感謝pan大第一手分享，孔孟協會是什麼鬼、切結書又是安怎
推 iWhat: 好棒推~~~
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推 yoh0513: 推認真心得啊！
推 bettordoe: 有看有推~ 感謝整理~
→ bettordoe: 真是太棒了如臨現場！
→ pan0800: 錯字/語意不通一堆Orz 晚上再來修正和補充內容.
推 perle01: 感謝pan大記錄分享，尤其是個人旁白。我也有相同的疑惑，
→ perle01: 讀完很有收穫
推 ehua: 推駐地記者～
推 billykin: 推分享！
推 dvd40: 本尊來做一下訂正,因為口齒不清造成紀錄文字意思有誤
→ dvd40: Q1 我是46歲昭告天下要進行手術
→ dvd40: 有關同光教會那句話,我不習慣敬拜讚美式的禮拜方式,所以我
→ dvd40: 比較排斥同光教會的聚會(原文容易有同光排斥我的誤解)
推 esasin: 黃老師出現了\(^▽^)/
→ dvd40: 嗨! 樓上好
→ dvd40: 還有每次我談到社會對女跨男(FTM)在服裝有更多包容度時,
→ dvd40: 都會招來我那些FTM同學鄙視的眼光而且超想巴我的頭
→ esasin: XDDD  但確實如此，難道不是?
→ pan0800: 老師您好,我後天晚上會再修正內文,這幾天在花蓮玩耍,手邊
→ pan0800: 無電腦,很抱歉Orz
推 yoh0513: 推本尊出現了！
推 dvd40: 不要那麼在意,口說較快,有時候意思只是音調高低在區分,
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