推 mk2: 這時候用句ptt的名言,跟文組的認真,你就輸了,共勉之.... 02/28 13:47
→ NaoGaTsu: 那是現在第三方支付成為主流了。若第三方支付起步時就出 02/28 13:50
→ NaoGaTsu: 個跨國大規模盜領或詐騙的包，我看說法就會換一種了。 02/28 13:51
推 wendycandy: 創業板有需要戰文組理組嗎 02/28 13:54
推 lingsa77: 緩緩頰，兩種不同思維的訓練造就不同結果，不代表對錯， 02/28 14:01
→ lingsa77: 兩種人都需要存在，但是近16年台灣的結果顯示，抹煞過多 02/28 14:01
→ lingsa77: 商機造成產業難以升級，變相造成我們跟世界的落差，這應 02/28 14:01
→ lingsa77: 該才是下一步要做的EE風險依然要考量！相反意 02/28 14:01
→ lingsa77: 見才會有激盪跟成長空間 02/28 14:01
推 lingsa77: 第三方支付一定會發生類似事情，這就會演化成像防毒軟件 02/28 14:45
→ lingsa77: 跟病毒攻防戰(我們的電腦還是照用啊…應該沒有禁止吧？) 02/28 14:45
→ lingsa77: ，間接促進產業升級的關鍵(相關人才就業需求)，還是要繼 02/28 14:45
→ lingsa77: 續用待改進的金流模式…？(產業跟人員固化) 02/28 14:45
推 NaoGaTsu: 第三方支付就算是歷史進程中必然會發生的事，但也不代表 02/28 14:46
→ NaoGaTsu: 台灣從十六年前開始發展就會成功。還記得palm掌上電腦？ 02/28 14:47
→ NaoGaTsu: 就算現在所有的事實都證明使用便攜式的行動智慧手持裝置 02/28 14:47
→ NaoGaTsu: 「在今天」是可以成功的，但palm最後的下場就是沒有成功 02/28 14:49
→ NaoGaTsu: 地改變產業生態、消費者使用習慣而成為主流。 02/28 14:49
→ NaoGaTsu: 有沒有適切的發展環境，才是最大的問題，而台灣顯然在體 02/28 14:50
→ NaoGaTsu: 質上就是比較差強人意。 02/28 14:50
→ yen2023: 一直在戰文理是跳針嗎 = = 要把台灣教育問題也一起戰? 02/28 14:55
→ yen2023: 我自己是物理系出來的，但我覺得台灣理工人太多了 02/28 14:56
→ yen2023: 雖然數位行銷當道，對數據的邏輯分析能力很強，但是感性 02/28 14:57
推 edcyc: Paypal明明一開始的前身就遇到大量詐騙，弄到公司差點倒閉 02/28 15:10
推 lingsa77: 體質包括時空背景，法律層面，htc當初智慧型手機可是發 02/28 15:10
→ lingsa77: 展很好，某一時期在全球處領先地位(當時apple還在ipodto 02/28 15:10
→ lingsa77: uch)，希望的意見是，要開放取代封閉，感性理性同時並進 02/28 15:10
→ lingsa77: ，而不是用單一法律來界定變化快速的社會及產業發展 02/28 15:10
→ edcyc: 也是透過改良商業模式來改進，而非與論跟著改變。 02/28 15:11
→ lingsa77: 只有評估沒有做，永遠都不會有實績跟改善… 台灣不是最 02/28 15:12
→ lingsa77: 愛評估了？評估了半天，白天千頭萬緒，晚上睡覺去，隔天 02/28 15:12
→ lingsa77: 繼續上班去 02/28 15:12
→ lingsa77: 共享經濟的核心也是改善商業模式(uber X現在絕對是法律 02/28 15:14
→ lingsa77: 漏洞，但你也無法可抓事實，討論uber的策略而不是爭論對 02/28 15:14
→ lingsa77: 錯)，但新想法勢必引發爭議，商業是複雜的產物，能單挑 02/28 15:14
→ lingsa77: 一項來論述嗎？ 02/28 15:14
推 lingsa77: 現今國際社會是，沒有經濟實力何來國家威信…(就像常討 02/28 15:17
→ lingsa77: 論到唯利是圖或是拜金) 我們在國際上被邊緣化也是可惜， 02/28 15:17
→ lingsa77: 共勉之 02/28 15:17
→ sliverstream: 推文又知道uber將來不會成為主流? 02/28 15:24
→ sliverstream: 還是又跟第三方一樣總是用法令阻檔永遠慢人一步? 02/28 15:25
→ sliverstream: 以前我根本不敢上淘寶買東西,事後諸葛誰都會 02/28 15:26
推 lingsa77: s大沒人知道吧？但是以小黃 vs 全球最大白牌車uber，掌 02/28 15:27
→ lingsa77: 握著大量資金跟全球頂尖人才(不論法政商，軟體工程師), 02/28 15:27
→ lingsa77: 差距一天天累積…答案自由心證 02/28 15:27
→ sliverstream: 還把uber拿來跟計程車行類比,這主思維也難怪台灣很 02/28 15:30
→ sliverstream: 難有這種成主流前總被認為天馬行空的跨國賺外匯公司 02/28 15:31
→ lingsa77: 了，笑(^_^)v 等車來了有專人會call我下樓 02/28 15:34
推 mk2: 套句銀英傳說的,歷史的腳步又翻了一頁,被時代給吞沒的要無怨 02/28 15:37
推 abcdefghi: palm這家公司沒起來, 但它揭起的pda大戰對之後的iOS影 02/28 15:49
→ abcdefghi: 響很大, 把palm當成電子閱讀器的先趨來看, 他是成功的 02/28 15:51
推 T50: jorge paulo說:通常第一個開創市場的都會失敗，成功屬於後繼 02/28 16:07
→ T50: 者，所以我不喜歡天使投資 02/28 16:08
→ lingsa77: Google, apple, facebook…好像都是天使投資的產物…這 02/28 16:09
→ lingsa77: 就奇怪了xd ？ 02/28 16:09
推 T50: 你有發現這三家都不是市場開創者嗎，除了早期的apple 02/28 16:10
推 NaoGaTsu: 但palm最後還是死在沙灘上被後浪掩埋，以結果來看就是悲 02/28 16:14
→ NaoGaTsu: 劇一場，再怎麼先驅不存活在當代而成為亡靈，也只能給人 02/28 16:15
→ NaoGaTsu: 空虛弔念罷了，徒嘆奈何也沒用。 02/28 16:15
→ NaoGaTsu: apple起來也不是開創期的事，中間賈伯斯還被趕走哩。 02/28 16:16
推 lingsa77: 1.很難說這三家不是市場開創者，當初各家競爭者同時分頭 02/28 16:23
→ lingsa77: 開拓市場 2.當初均有天使投資(廣義天使投資，親戚朋友， 02/28 16:23
→ lingsa77: 或是真的angel)這三家 3. apple這家公司從電腦開始做起 02/28 16:23
→ lingsa77: ，真正被廣大民眾知曉從ipod開始，iphone3gs才大鳴大放 02/28 16:23
→ lingsa77: ，賈伯斯被趕走，但是事實勝於雄辯(他的實力跟手段是市 02/28 16:23
→ lingsa77: 場要的),商業結果才是一切 02/28 16:23
推 T50: 天使投資這點先不談(我覺得親戚朋友不算啦，他們頂多算拿風投 02/28 16:30
→ T50: 就第一點我不大認同。google成立時，市場已經競爭出霸主yahoo 02/28 16:31
→ T50: facebook之前更是經歷了好幾次社交網站的興衰 02/28 16:31
→ T50: 蘋果的第一代跟第二代算是真正的成功，但很快就被ibm等廠打歪 02/28 16:32
→ T50: 等到ipod,iphone,ipad時代，他推出的產品都落後同類產品幾年 02/28 16:33
→ T50: 實在很難以市場開拓者形容。反而是他之前開拓的麥金塔，inext 02/28 16:33
→ T50: 都是被後繼者迅速打趴 02/28 16:34
→ T50: 當然paulo的話不是百分百正確，只是我覺得這個併購大鰐，點出 02/28 16:34
推 abcdefghi: Apple在開創期就起來過了，你在windows裡看到的許多gui 02/28 16:35
→ T50: 了一個投資者的盲點。沒必要去追這些獨角獸，因為死得太多 02/28 16:35
→ T50: windows抄襲的都是apple被打趴的開創品啊，而且我早說了早期 02/28 16:36
→ T50: 的apple除外 02/28 16:36
→ abcdefghi: 操作概念都是apple發明的，就是這樣賈神才不爽，你的定 02/28 16:36
→ abcdefghi: 義很怪，企業本來就沒有永久存在的，怎麼會用一家公司 02/28 16:37
→ abcdefghi: 能不能永久存在來評斷它的價值？ 02/28 16:38
→ sliverstream: 真的很怪,palm最後失敗,但它也曾是掌上pda的領導者 02/28 16:39
→ sliverstream: 那已經死了的nokia,你也要說它是個失敗的企業? 02/28 16:39
推 T50: 為什麼你會這麼解讀我的話??? 02/28 16:40
→ lingsa77: 1.我是不清楚yahoo當時的主軸(我不在美國的當下，或許go 02/28 16:40
→ lingsa77: ogle在某些地區做得很好，不可考，只是我們在台灣看到奇 02/28 16:40
→ lingsa77: 摩：後來被yahoo併購,才有這種觀感也不一定)但是當時的 02/28 16:40
→ lingsa77: 感覺yahoo是希望做入口網站而不是google推行的概念，就 02/28 16:40
→ lingsa77: 不討論了。 2.關於天使投資我倒還是覺得親戚朋友算在內 02/28 16:40
→ lingsa77: ，大部分vc都是公司有一定營運後，導入人脈金流等等…( 02/28 16:40
→ lingsa77: 小弟曾在TVCA下擔任vc的角色模擬，也認識因此一些前輩) 02/28 16:40
推 T50: 我用錯標點符號，我是指我覺得親朋不算天使投資。然後他們拿 02/28 16:42
→ T50: 的早期投資不是天使投資應該算風險投資 02/28 16:42
推 lingsa77: 重複創業者中有些的確不在意他是否一直存在，有些要起試 02/28 16:44
→ lingsa77: 金石意味，或是銷售公司為導向(個人覺得這些都算是成功 02/28 16:44
→ lingsa77: 的一種，畢竟每個創業者自己定義成功方式不同) 02/28 16:44
推 abcdefghi: 沒有第一代打開那來的後繼成功企業？只要第一代能為大 02/28 16:45
推 T50: 我實在搞不懂abcdefghi大似乎想跟我討論，但這些與我說的有 02/28 16:47
→ T50: 什麼關聯性??? 02/28 16:47
→ lingsa77: 多數創業者都是怪咖，這三個更是怪咖中的怪咖，可以看傳 02/28 16:48
→ lingsa77: 記中都會知道他們初期拒絕vc，自己跟親戚朋友借錢，或是 02/28 16:48
→ lingsa77: 賣東西賺錢(上圖的vc跟angel跟您說的定義剛好顛倒，我學 02/28 16:48
推 abcdefghi: 家帶出未來的方向，不讓投資者賠錢，這樣就很有價值了 02/28 16:48
→ lingsa77: 的也是跟你相反，當然是不是同時接受vc不能可考，不過應 02/28 16:48
→ lingsa77: 該怪咖…不太理vc) 02/28 16:48
→ T50: 以老闆的角度來看，創業是為了社會進步這種話是為了裝飾bp吧 02/28 16:48
推 T50: lin我自己也說不討論這個啦。親朋不算天使輪是我個人感覺 02/28 16:51
→ T50: 畢竟親朋好友有人情因素在。但是這三家的早期投資是vc沒錯吧 02/28 16:51
→ T50: 有錯請指正 02/28 16:51
→ lingsa77: 1.呵呵，商業是複雜的，理念跟bp應該是夾雜在一起(實現 02/28 16:54
→ lingsa77: 理想又能賺錢當然最好) 2.親戚朋友牽線某個金主(angel) 02/28 16:54
→ lingsa77: ,或是親戚朋友本身就是金主，這樣說您應該比較明暸我的 02/28 16:54
→ lingsa77: 想法，畢竟實際情況不是想像中這麼單純 02/28 16:54
推 T50: 我是覺得如果拿親朋當天使輪，然後說明某些大鰐不投天使輪的 02/28 16:57
→ T50: 論證反例我覺得不是非常適用。畢竟純粹的獨立資金一直撐到風 02/28 16:58
→ T50: 投的經驗，有幾個成功的商業案子能拿得出來講呢?至少我說不出 02/28 16:59
→ T50: 連福特那個年代也找鄰居老婆等人投資，如果要算那天使投資的 02/28 16:59
→ T50: 歷史也實在太久太成熟了吧 02/28 17:00
→ lingsa77: 就我所知他們都是自己先自己投錢或金流，運行一陣子公司 02/28 17:00
→ lingsa77: 才有vc導入，畢竟一堆新創誰一開始會投錢阿！ vc通常都 02/28 17:00
→ lingsa77: 比較保守，要看產業跟財報，當時新興產業，財報都沒有， 02/28 17:00
→ lingsa77: 要我是vc也不敢投… 除非自己很熟創業者，或是自己當ang 02/28 17:00
→ lingsa77: el偷偷投(這時常接觸的vc，或許就變朋友然後變angel角色 02/28 17:00
→ lingsa77: 或是合作夥伴了…) 本來就是複雜的，這種關係很難說 02/28 17:00
推 T50: 我是覺得這三家都不大算因為有了天使投資才撐下去的例子啦。 02/28 17:03
→ T50: 不過我覺得這不是我想討論的重點不是，只是覺得開創者先死的 02/28 17:03
→ T50: 論點既哀傷又現實。當然歡迎你舉一些很棒的反證來討論 02/28 17:04
推 T50: 像第一代的線上購物，o2o服務，線上音樂等等，都死的好慘 02/28 17:07
→ T50: 也許yahoo算入口網站加搜索引擎領域的反例了吧 02/28 17:08
→ lingsa77: 我只覺得，小黃部分人員死的比較快，台灣現在溫水煮青蛙 02/28 17:14
→ lingsa77: 了…等到uber真的做好做滿的那天…怎麼可能跟上啦！！( 02/28 17:14
→ lingsa77: 人家如果花五年摸索，是怎麼可能1年追上，癡人說夢！！) 02/28 17:14
推 T50: 以消費者立場真的希望小黃，uber這些競爭越激烈，價格越低服 02/28 17:20
→ T50: 服務越好。不過uber真的一定有賺錢的一天嗎，youtube也是表面 02/28 17:21
→ T50: 風光。背後只能拖股價啊 02/28 17:21
推 lingsa77: 做相關應用投入，賺外匯，還有創造新的工作機會，不然十 02/28 17:24
→ lingsa77: 萬青年十萬軍的新鮮肝被拋棄後…全都跑到國營單位或是中 02/28 17:24
→ lingsa77: 科院養老了…不是好現象 02/28 17:24
→ lingsa77: 他的大數據絕對很值錢，而且目前全世界車廠沒有一家可以 02/28 17:29
→ lingsa77: 跟他拼，這塊餅不知道可以開多少天價 02/28 17:29
推 NaoGaTsu: nokia現在還存活著，怎麼會算失敗？而且一開始是討論事 02/28 18:56
→ NaoGaTsu: 後諸葛的問題，你要說第三方支付當初台灣太晚投入，那是 02/28 18:56
→ NaoGaTsu: 因為從「現在這個時間點往回看」你才會有這種錯覺，若第 02/28 18:56
→ NaoGaTsu: 三方支付像palm一樣早夭，還有人會說台灣太晚投入嗎？ 02/28 18:57
→ NaoGaTsu: 各種事後諸葛當然很簡單，但正因商業複雜，從今天這個時 02/28 18:58
→ NaoGaTsu: 間點往回頭看當初的台灣，再來說台灣太晚投入，根本不公 02/28 18:58
→ NaoGaTsu: 允，亦不理性。 02/28 18:58
→ Jasy: 臺灣經濟也沒有崩盤阿 不過不少人都認為臺灣(目前)失敗了 02/28 20:41
→ NaoGaTsu: 台灣目前的體質仍是比俄羅斯好太多，要說失敗也還不至於 02/28 21:38
→ NaoGaTsu: ，不過十五年前的台灣的確比較有資本可以去豪賭就是了。 02/28 21:39
推 abcdefghi: palm是公司, 第三方支付是產業, 放在一起對比還滿奇怪 02/28 23:59
→ abcdefghi: 公司可能倒閉或被併購, 但產業多數是演變, 不會消失 02/29 00:00
→ abcdefghi: 如果你講的palm是指pda產業, 台灣做pda最有名的就是htc 02/29 00:00
→ abcdefghi: htc 2000年左右開始代工wince pda, 後面才有和微軟合作 02/29 00:01
→ abcdefghi: 智慧手機, 所以當年htc早期就進入pda卡位是有好處的, 02/29 00:03
→ abcdefghi: 在市場未明就進入市場雖然失敗率很高, 但是只要成功就 02/29 00:05
→ abcdefghi: 有機會獲得巨大的商機, 專利布局, 技術養成, 主導規格 02/29 00:06
→ abcdefghi: 品牌形象, 和其他公司的合作計劃, 以台灣目前的環境來 02/29 00:09
→ abcdefghi: 說, 尤其是工程師的培養, 真的很重要, 要有能力當市場 02/29 00:10
→ abcdefghi: 的領頭羊, 不是光花錢行銷就可以了, 背後的技術研發能 02/29 00:11
→ abcdefghi: 力更重要, 在新產業研發前期, 很多既有的技術可能是不 02/29 00:12
→ abcdefghi: 適合採用的, 有興趣可以看 iphone 在未發表前的研發故 02/29 00:13
→ abcdefghi: 事, 或是蘋果研發GUI系統的故事. 或許很多人還在想, 等 02/29 00:15
→ abcdefghi: uber被多數國家接受後,台灣考慮合法化或是扶植台版uber 02/29 00:16
→ abcdefghi: 但uber已經開始布局專利了, 到時候其他公司要怎麼進場? 02/29 00:19
→ lotian: 這種說法滿馬後炮的，怎麼不拿失敗的講?因為根本沒人知道? 02/29 10:15
推 abcdefghi: 馬後炮? 初創當然會有失敗的, 現在跟Uber競爭的對手未 02/29 10:24
→ abcdefghi: 來幾年一定會倒好幾家, 但那又如何? 難道創業會失敗,大 02/29 10:24
→ abcdefghi: 家就不創業了? 讀台大也不保証有好工作, 所以就不努力 02/29 10:25
→ abcdefghi: 考進台大? 害怕失敗, 只想撿現成的, 那就只能繼續代工 02/29 10:26
推 NaoGaTsu: 以談論「事後諸葛」的論點來看，palm和第三方支付放在一 02/29 12:00
→ NaoGaTsu: 起談沒什麼奇怪的，這都是「以現下時點回頭看，當初有嘗 02/29 12:00
→ NaoGaTsu: 試所以成功或失敗」的案例，不是在談什麼公司成功、產業 02/29 12:00
→ NaoGaTsu: 成功或事業營運模式成功云云的問題，單純就是要說事後諸 02/29 12:01
→ NaoGaTsu: 葛的問題罷了。 02/29 12:01
→ NaoGaTsu: 另外uber申請專利也只能針對他的媒合系統，其他公司要進 02/29 12:01
→ NaoGaTsu: 場只要別踩到uber的專利就好，沒人說其他公司不能也在計 02/29 12:02
→ NaoGaTsu: 程車這一塊做媒合。 02/29 12:02
→ innominate: 對阿,就像第三方支付嘛,台灣也可以做啊 02/29 12:46
→ innominate: 但等到支付寶都把你甩開不知道幾條街再來懊悔 02/29 12:46
→ innominate: 沒有甚麼事後諸葛,是你怎麼面對一個新興產業的態度 02/29 12:47
→ innominate: 沒有人要政府自己丟資源去扶植,但法規不要扯後腿就好 02/29 12:47
→ innominate: 而且拿單一公司成敗來討論某個產業是很奇怪的 02/29 12:48
→ innominate: 比如說太陽能好了,沒有人知道太陽能未來能否成功 02/29 12:48
→ innominate: 但如果你政府就直接在法令上卡死廠商不能做 02/29 12:49
→ innominate: 今天太陽能不成功便罷,真成為潮流之後你就落後一截 02/29 12:49
推 abcdefghi: 工程師的養成和專利布局, 這兩項收獲就算公司失敗了, 02/29 12:59
→ abcdefghi: 依然對相關產業都有價值, 尤其是台灣最缺乏的專利武器, 02/29 13:00
→ abcdefghi: 申請專利跟發表論文有點像, 越早入場, 能想得到的專利 02/29 13:01
推 NaoGaTsu: 那是支付寶成功了。若沒成功，就會被列入商業個案討論他 02/29 13:02
→ abcdefghi: 就越多, 後進的公司就要想辦法避開, 就算原公司倒了,專 02/29 13:02
→ NaoGaTsu: 的失敗，然後就會有人說：「我早說了，你看吧。」 02/29 13:02
→ abcdefghi: 利依然可以賣給下一家有需要的公司, 只要專利別賣給國 02/29 13:03
→ NaoGaTsu: pda產業當初想要達成的目標和今天智慧型手機產業完成的 02/29 13:03
→ NaoGaTsu: 形式是一樣的。有時不是法律扯後腿，而是提供成熟發展的 02/29 13:03
→ NaoGaTsu: 大環境尚不存在，以15年前的台灣來說，也不見得就有發展 02/29 13:04
→ abcdefghi: 外公司, 對台灣都是有正面幫助的, palm這家公司雖然倒 02/29 13:04
→ NaoGaTsu: 第三方支付的成熟環境。所以才說是事後諸葛。 02/29 13:04
→ abcdefghi: 了, 到了今天, 他留下來的專利依然在市場上交易 02/29 13:04
→ NaoGaTsu: pda產業沒有完成他們的理想，在環境資源不足的情況下全 02/29 13:05
→ NaoGaTsu: 然變成了智慧型手機與行動裝置的養分。我個人是不太希望 02/29 13:05
→ NaoGaTsu: 看到有人在我的屍體上成長茁壯啦。 02/29 13:05
→ abcdefghi: 講屍體太沉重了吧, 商場不就是這樣嗎? 你失敗了, 別人 02/29 13:10
→ abcdefghi: 接收訓練出來的員工和資產, 相同的, 別人的公司倒了,你 02/29 13:11
→ abcdefghi: 也去接收別人的員工和資產, 以台灣需要產業升級的角度 02/29 13:12
推 NaoGaTsu: pda產業的確全然是屍體了啊。創業者，誰不希望是自己成 02/29 13:13
→ abcdefghi: 來看, 政府應該鼓勵大家往每一個新興的產業才對, 同時 02/29 13:13
→ NaoGaTsu: 成茁壯，新興產業誰又不希望自己產業能成為久恆的成熟產 02/29 13:13
→ NaoGaTsu: 業？ 02/29 13:13
→ abcdefghi: 也要輔導廠商的方向, 尤其是專利布局這一塊 02/29 13:13
→ NaoGaTsu: 政府的角度歸角度，反正成為屍體的又不是他們。 02/29 13:14
→ NaoGaTsu: 說「事後諸葛」之所以能成立，就是因為沒人會想成為屍體 02/29 13:14
→ abcdefghi: pda不是舉htc當例子了嗎? wince pda=>wince smartphone 02/29 13:14
→ abcdefghi: =>android smartphone, 才有今天的htc 02/29 13:15
→ NaoGaTsu: 變成後起者的養分。冒著成為屍體的高風險往前踩，不就是 02/29 13:15
→ NaoGaTsu: 把自己往棺木裡扔嗎。 02/29 13:15
→ NaoGaTsu: htc只是pda的代工商，不是palm這種pda產業的主體啊 02/29 13:16
→ NaoGaTsu: 你要這樣說的話，未來apple倒了，鴻海沒倒，鴻海也算是 02/29 13:16
→ NaoGaTsu: 智慧型手機與行動裝置產業的一員嗎？(以代工商/組裝商的 02/29 13:16
→ NaoGaTsu: 角色來說)。 02/29 13:17
→ NaoGaTsu: htc還在代工「時」，充其量是吸收著pda產業的養分，分到 02/29 13:17
→ NaoGaTsu: 了pda產業興起所帶起的商機(代工)罷了。 02/29 13:18
推 abcdefghi: 我完全搞不懂你對 '屍體' 的定義了, 創業者有賺到錢, 02/29 13:20
→ abcdefghi: 員工有領到薪水, 投資者有回本, 到底屍體在那裡? 品牌? 02/29 13:21
推 NaoGaTsu: 以palm的總投入和長期經營來看，就算hp最後以12億美元買 02/29 16:10
→ NaoGaTsu: 下palm，那也不代表投資者有回本(更別提palm在死亡前的 02/29 16:11
→ NaoGaTsu: 一連串巨額虧損)。「屍體」就是「屍體」啊，全然死亡動 02/29 16:11
→ NaoGaTsu: 彈不得而無反擊之力的淍零，在商業上就是屍體。我是沒有 02/29 16:12
→ NaoGaTsu: 打算去區分「全死」和「半死不活」啦。 02/29 16:12