Re: [閒聊] 自薦是邪惡的天使投資-otyoty

[sshheennrk (熱鍋上的winner)]

在公布對話紀錄前

很開心歐先生願意出來

這樣的確會比較省時間一點

既然你願意出來面對的話

希望你可以回答幾個問題

這樣才能解決眾人的疑慮

[事情大意]

歐先生找我一起創業，開口答應月薪五萬，分紅六四分

並進駐在他的育成中心裡，租金一萬二

公司化之前，投入了40萬做準備金

拆夥前，反說那是我跟他借的

包含我的薪水、公司其他同事的薪水、育成中心場地租金

公司經營期間，跟他老婆還有他安排的同事幾乎每個禮拜與我一起開會

所做任何決策，所花費任何費用，幾乎都是經過他的拍版

不料

公司經營八個月不見起色，要求我按6:4比增資

我不同意增資之後，開始寄存證信函要求我一個內搬走

(此時我仍持續跟他溝通，他則避而不談，安排會計與律師與我直接協調拆夥)

其妻子在臉書上不指名道姓的指稱我

欠錢不還，擺爛公司營運

為了穩住公司營運，我先付他40萬，把他投資的股份買回來

他同時附上代墊款項返合約，指稱之前的人事薪水、租金與準備金

都是關係人借貸與股東往來

事情的大意大概是這樣

歐先生您如果真的有心面對

以下這些疑慮，還請您不吝釋疑一下

讓大家看看到底是您心口不一，還是我觀念太差


1.為什麼當初找我合作前，開口給我的每月薪水五萬，後來會變成關係人借貸?

  到底是給我的薪水?還是關係人借貸?股東往來?

2.您投資的樂法公司所有人事(含會計)安排，是否由您決定?

3.您老婆，還有您母公司的會計，是否跟您於合作期間持續介入樂法公司營運?

4.您是否說過，公司所有款項必須經您同意才能出款?

5.在公司營運資金快耗完要談增資時，您是否要求將您未納入股份的錢，一起納入股份?

6.在決定是否要共同增資前，也就是拆夥前，
  您是否用漢陽育成中心負責人的名義，寄存證信函要求樂法一個月內搬離育成中心?

7.你投資樂法公司，請我當負責人，究竟是投資，還是育成?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.131.71
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※ 編輯: sshheennrk (114.39.131.71), 11/03/2016 20:31:15
推 xlib: 如果月薪因為創業失敗就變成股東往來，那就真的是坑殺創業
→ xlib: 者了，畢竟經營團隊與股東權益原本就要分清楚！
推 otyoty: 雙方協議在自由意志下的簽名合同兩份，就不用繼續打爛仗
→ otyoty: 翻盤討拍，就讓法院判定吧！除非是當下已經有任何法律承認
→ otyoty: 翻盤討拍，就讓法院判定吧！除非是當下已經有任何法律承認
→ otyoty: 翻盤討拍，就讓法院判定吧！除非是當下已經有任何法律承認
→ otyoty: 翻盤討拍，就讓法院判定吧！除非是當下已經有任何法律承認
看吧 果然不敢回答XD
推 NaoGaTsu: 最後的合同無法說明從創業歷程到最後的協議過程發生了什
→ NaoGaTsu: 麼事啊。
→ otyoty: 又翻牆問題，懶回了！這是態度問題，給你兩年時間來談來
→ otyoty: 協商，沒有主動來談不就代表你要執行協議後合約，不然簽好
→ otyoty: 玩的，當時詐欺嘛？
你真有心要協商
當初你要拆夥前，就要好好協商
而不是直接回一封信，就叫會計師跟律師過來
這樣事後才再說不來協商
是否對呢?
推 NaoGaTsu: 給代墊款合約之前的那些過程呢？怎麼會是已經簽了合約才
→ NaoGaTsu: 給ss大兩年時間來談來協商？這怪怪的。
代墊款合約前的流程
這邊簡單文字敘述一下
錢燒完了=>歐先生要求我等比例增資=>我寄mail詢問釐清是育成還是投資=>他說是投資
且雙方有意見分歧，即日起退出樂法公司營運
且交由母公司總會計以及律師處理股東往來與關係人借貸=>我拜託他協商
=>歐先生已讀不回=>並寄存證信函要求我一個月內搬離育成中心
=>我不知如何是好只好開股東會=>他要求將之前投資所有錢(包含未納入股份的一併納入)
=>我不同意=>歐先生的妻子在臉書說某人欠錢不還、擺爛公司營運，揚言提告
=>兩張合約出現

大概就是這樣
推 NaoGaTsu: 月薪的部分解釋一下會比較好。
推 xlib: 沒有解釋就很清楚，應該就是花點“心思”，讓人簽下這合約
→ xlib: ，所以特別註明自由意志難道是欲蓋彌彰？ 這篇文章真的是創
→ xlib: 業板最有價值的地方，勸大家找錢創業要謹慎，創投不是天使
推 ariadne: 不回答是正確的 法院裡不用自證己罪當事人說謊不是偽證
→ ariadne: 證人說謊才是偽證 所以重要的是手上的實體證據能編出什麼
→ ariadne: 樣的故事來說服法官誰就贏 沒證據支持的就當講夢話 法院
→ ariadne: 不一定會採信 但是有證據支持的說法 法院是會認同的
推 NaoGaTsu: a大的回答好…
→ VANNN: 同意,,A大的說法
→ VANNN: SS大最大的問題是 上面那些答案都要想辦法証明
剛好都有對話紀錄耶
如果他跳出來想釋疑，實際上卻都不正面回問題的話
我會再公布關鍵對話紀錄
推 xlib: 最後感謝s大，用個人血淚來告誡板上的每一位創業者，希望最
→ xlib: 後能有好的結果，其實用60多萬來學經驗也不算貴。另外要給o
→ xlib: 大的話就是，得饒人處且饒人，畢竟年營收上億的大公司老闆
→ xlib: ，為了這點小錢，什麼都以法律來對付創業者，令人擔心財務
→ VANNN: 創業者沒有多偉大,,,,有時是看當事人信仰,,,法律?情感?
推 NaoGaTsu: 創業者就是一般人啊…
推 xlib: 呵呵，不過如果一開始就有目的那就另當別論，法律是很好的
→ xlib: 工具，創業者就當繳學費，誰叫你一開始相信^^
推 daimond: 你對於你講的事情　你有證據嗎
歐先生可是有律師事務所的人耶
在他面前
我有可能沒證據敢說白話嗎?
推 xlib: a大，說得真好，創業板真是寶庫^^
推 daimond: 你有證據就應該貼出來啊　怎不貼?@@
這當然是想先看看歐先生怎麼說的
想說他都願意出來面對了
給他一個解釋的機會
他不解釋
我會再找時間公布(畢竟他已經請律師送訴訟信給我了)
推 xlib: 給s大，其實這裡貼不貼真的不重要，上法院時拿出來就可以！
推 h2o1125: 你的對話紀錄如果在這份合約之前就沒什麼意義
推 daimond: 你弄錯了吧　你今天要炮一個人　而且對方還出面了
→ daimond: 然後你現在還不貼證據　會讓別人怎麼想你?
現在他已經告我了
我沒有法律背景的人
不知道PO出來是否會有其他法律責任產生
還請各位版大指教
推 ariadne: 講真的 ot除非腦子進水或被驢子踢到才會正面回答超沒必要
→ VANNN: 掛負責人 然後說內部人事都是別人決定，其實很難說服人
歐先生可是大股東
有什麼不能決定的?
對於對話紀錄之類的證據
我可能必須先徵得歐先生的同意
我才可以公布在網路上
請問歐先生
您是否願意讓我公開我們的對話紀錄呢?

這樣各位版友看呢?
→ VANNN: 你的章都印在 公司合約上,,所以上面很多說法,,全靠自由心証
→ ariadne: ot有律師的話一定建議少說 這邊嘴贏又沒意義 法院贏重要
→ VANNN: 那個SS大  大股東和掛負責人所擔負的責任是不太一樣的
→ VANNN: 你看台積電..大股東是外資,但出事你會找誰,,,
這我知道
但當初他可是掛著育成的名義
來介入公司經營、輔導我公司的
推 fifi0828: 如果要走法的話 那你也快去找律師吧~~~
→ h2o1125: 再來就是40萬在申請公司時沒有登記成股東資本額的話算借
→ h2o1125: 貸沒什麼問題  只能說你腦子不好使 ot壞壞這樣  你如果
→ h2o1125: 真站住腳  不會簽合約  也 不會兩年後才來近發文要弄臭o
→ h2o1125: t以戰逼和
我覺得和很難拉 畢竟我不懂法律當初育成根本被玩假的
沒有勝訴的打算 只求大家認清他這個人
如此而已
對了
再確認一次
歐先生
您是否同意我公開我們的對話紀錄
讓版友欣賞欣賞呢?
※ 編輯: sshheennrk (114.39.131.71), 11/03/2016 21:19:39
→ h2o1125: 那你當初為什麼要簽和約
拆夥前
他不願與我協商，丟下一句從即日起，本人不介入公司營運
並派財務及律師處理關係人借貸與股東往來
再來
以育成中心負責人名義
寄存證信函要求我極短時間內把辦公室跟倉庫從育成中心搬走
不得已我開股東會之後
同意他當時的要求(將未納入股份的投資納入股份)
其妻子在臉書上開始"不指名道姓"
說某人欠錢不還，擺爛公司營運
他哥在下面留言回文說
交給他處理比較快(還附上一個乎系的貼圖)
於是我才簽
推 NaoGaTsu: ...不知道為什麼我想到一句台語俚語...
→ h2o1125: ot投入多少 資本額設定多少  比例多少 60萬是誰提出來的
→ h2o1125: 數字
成立公司時
他投入40萬入股
其他未入股本的花費
他請他的會計算一算
說大概65
佛心一點算我60就好
→ VANNN: "介入公司經營、輔導我公司" 這部份也只能自由心証,,畢竟你
→ VANNN: 掛負責人,,,我也很好奇...公司清算後 負債多少錢?債權如何
→ VANNN: 分配
推 NaoGaTsu: 對話記錄中若包含ot說明公司所有決策都需要他拍板…可能
→ NaoGaTsu: 多少還有一點用，對話紀錄本身的效力其實要看你怎麼保留
→ VANNN: 這部份就是自由心証啊..我會說SS就是很客氣,一定要我同意
→ NaoGaTsu: 也不見得有對話紀錄就比較有勝算就是。
→ VANNN: 該育成中心是否有其它 "受害者" 若有，一起可能較有勝算
推 NaoGaTsu: 我沒查錯的話，當初公司登記資本額是50萬？
是的
一開始我資本十萬
他拿40萬出來入股
→ NaoGaTsu: 40萬是當初的準備金還是額外拿40萬入股？
未入股前有先拿了40出來
過了三個月又拿40萬正式入股
至於40萬怎麼變成65的
是他請他會計算的
推 NaoGaTsu: 嘛，看到這裡我覺得你的贏面很小了....
我在法律上贏面本來就很小這我知道
其實敗訴也在預期內
→ NaoGaTsu: 就算有對話紀錄基本上也無濟於事...
是阿
只是抱著介紹一個創投給大家認識的心情而已
→ h2o1125: 我查你的公司資料  股東都沒有ot
你現在查到的
是我跟他買回股權之後的資料
我這邊可是有股權讓渡書
可以證明在這段期間內
他佔了40萬，也就是8成的股份
→ h2o1125: 當時他給你的40萬 有沒有做股東登記  沒有的話  為什麼
→ h2o1125: 不做登記  再來你之前的文章寫100萬是什麼  薪水問題
這就要問歐先生了
→ h2o1125: 你一個月五萬 根據你公司變更紀錄  至少9個月在台中  約
→ h2o1125: 45萬的薪水   60萬也包含這些嗎
大概八個月
只知道是包含在他總出資額100萬裡面
60萬有可能部分包含
→ h2o1125: 你簽股權讓渡就是花錢跟他買股份啊  再來他是大股東  干
→ h2o1125: 涉你的經營權是合法的  你掛負責人不代表是經營人
推 NaoGaTsu: 看來看去為什麼是100萬？40萬預備金+40萬正式股份，還有
→ NaoGaTsu: 20萬是哪裡來的？
這應該是~
他以母公司名義
跟設計公司簽的合約所花的錢吧
→ NaoGaTsu: 公司籌備期間沒有先設立籌備處並後續將那40萬準備金也納
→ NaoGaTsu: 入股份？籌備(你說的公司化前)期間月薪5萬是額外撥給你
→ NaoGaTsu: 還是含在40萬準備金裡？
→ h2o1125: 所以他搭了100萬  看沒啥機會回本 用手段跟你要回60萬救
→ h2o1125: 賠點錢這樣
強調一下
是合法手段
→ NaoGaTsu: 所以那20萬是他以樂法名義和設計公司簽的還是？
他母公司名義
金額我忘了 可能十幾二十
推 NaoGaTsu: 我蠻好奇你簽代墊合約時在想什麼.....
在想什麼喔
大概就是
1.我在育成中心的辦公室跟倉庫的貨
  在這麼短的時間內要搬去哪?搬到哪裡?
  如果沒拆夥前就搬，會被會被告侵占或背信QQ
2.我到底能否全身而退(法律與非法律上)
3.我的薪水如果真的是股東往來跟關係人借貸，那我是否在法律上完全站不住腳
  只能吐回去
大概就是這三點吧
→ NaoGaTsu: 第二好奇的是65到底怎麼算出來的...(或60)
→ NaoGaTsu: 如果準備金40萬含籌備期間薪水，就不能重複計，公司化後
→ NaoGaTsu: 你的月薪若是樂法支付的也算不進去，那65到底...
所以包含薪水與未納入股份的花費
他算一算總共100萬 都是我跟他借的阿~
推 NaoGaTsu: 設計費我還可以理解，薪水部分怎麼想都很奇怪啊...
因為他直解轉帳進我的戶頭
後來說是關係人借貸跟股東往來囉
→ NaoGaTsu: 好啦，其實設計費我也覺得奇怪，細想還蠻奇怪的。
→ NaoGaTsu: =w= 從哪裡的戶頭轉進你的戶頭啊
這部分不希望透漏太多
畢竟我被他告中
等等都變成堂證供就不好了
就是直接轉帳而已
→ h2o1125: nao別再裝懂了 看你的樣連公司法都沒翻過
→ VANNN: 本來是否為薪水與公司股東借貸還有上法院的空間.但最後一簽
→ VANNN: 你的勝算不高
→ h2o1125: 所以60萬是ot股本的40加花費  還象你薪水40加花費
→ h2o1125: 對ot來說 可能是股本加花費  你的薪水還是有付給你
本來都有按月付給我
不過後來變成關係人借貸跟股東往來了
推 NaoGaTsu: 同意VANNN大，如果是直接轉帳(個人戶轉個人戶)那就.....
→ VANNN: 何況他哥留言暗指你時(不確認)..你就該報警留檔案了
人家沒有指名道姓
連我都沒說是在威脅我了
警察怎可能受理
推 Arens88: 第一不該買回股份、第二不該簽那合約，現在則是滿盤皆輸
→ h2o1125: 不是很懂  我這樣問好了  如果ot沒跟你要60萬  你自己搭
→ h2o1125: 多少錢進去  扣掉你拿ot的薪水  算出來多少
如果他沒跟我搭60萬的話
就是他總投入一百出
我投入十萬
他拿40增資我十萬資本的公司
其他60萬都是薪水、人事成本、與公司花費
→ Arens88: 很好奇他聲稱的那麼多案子，就只玩你一人，不太尋常
你確定沒有其他的?XD
推 VANNN: 同意Arens88 大的說法,,若是該育成中心只有你被玩成這樣
→ h2o1125: 你一定有些事沒有講  講白了你也是想賠錢全賠ot的 自己
→ h2o1125: 安然脫身還可以賺薪水這樣
→ VANNN: 有點說不過去,,所以建議你能不找到第2 3個案例証明 OT大是
→ VANNN: 續意騙新手創業者，不然，我還是認為認知不同較可能
這部分嘛
可能沒有實際紙本證明
不過一些對話紀錄是有的
推 NaoGaTsu: 現在看起來ot大也只是在商言商，ss大把育成想得太佛心，
→ NaoGaTsu: 以為對方真的是會不斷燒錢養大一間公司直到賺錢之前不求
要在商言商可以
直接說投資就好
不用講得這麼佛
還叫育成中心跟我簽約
→ h2o1125: 你講的就矛盾了  ot的60萬應該是你買回的股權加代墊款
→ NaoGaTsu: 回報也不計風險(真有也太天使了...)，說是認知不同也是
推 VANNN: OT大若是只拿60萬(債權)，代表也出損失了40萬元
→ NaoGaTsu: ，但以為育成會一直養到公司肥起來也太超現實。
→ h2o1125: 不是你聲稱的薪水  ot應該沒有跟你要回薪水  要薪水的話
→ h2o1125: 就是跟你要100萬  所以你不要故意把薪水跟股本混在一起
→ h2o1125: 談抹黑ot
那如果萬一薪水不是從樂法公司戶匯給我的呢?
這樣也算是混為一談嗎
→ VANNN: NaoGaTsu大 版上就不少版友將天使投資人定義為只出錢，不管
→ VANNN: 事，而且不求回報的 天使 啊(煙)
推 Dinjang: 有真正入股的才是投資你 其他的除非另外有文件
→ NaoGaTsu: 只燒一次錢的天使和一直丟錢下去燒的天使是不同等級的啊
推 Arens88: 至少板上沒有其他人出聲XD，若是這是他一貫的手法，不太
→ Dinjang: 不然他說借帶你說不是 但你又簽合約承認是借貸
→ Arens88: 可能沒有什麼風聲
→ h2o1125: 但是你總共只要付60萬  股本40萬+薪水就80了  你不能故
→ h2o1125: 意說ot要拿回薪水  事實上他拿的是股本以及代墊款
→ VANNN: SS大我只能說 OT大的說法沒什麼不對，要育成中心簽(可能可
→ VANNN: 申請補助)，他想辦法要轉型都算是有在協助經營的方式
→ h2o1125: 你用 40跟ot買股份  象很明確的事實
→ VANNN: 你無証明因為心生恐懼而簽了那個合約,,法官應會認為是合意
→ h2o1125: 然後你講ot跟你要回薪水  這是不實的指控啊
樂法公司股本40萬
沒有一毛成為薪資轉進我戶頭
反而是他用母公司轉給我的錢
是他所謂的薪水
這樣算不實?
→ Dinjang: 說實話 他要增資你不要增資 除了拆夥還能怎樣?
→ h2o1125: 而且你擺明就是想撿現成的生意 只花10萬就要主導公司
→ h2o1125: 只想找到蠢蛋來出錢
→ Dinjang: 公司撐不下去的話  你也不應該買回他的股份的
→ Dinjang: 他用自己的錢給你薪水而不是樂法的錢 這樣更慘
→ h2o1125: 你自己本身可能經營能力差 要拆夥沒什麼問題  ot壞壢就
→ h2o1125: 是那20萬跟你要  他身為大股東應該為公司的20萬支出負責
→ h2o1125:   而不是跟你要
→ Dinjang: 看起來就像借貸
是阿 所以一開始就說借錢給我創業就好
不用說薪水五萬
推 NaoGaTsu: 公司撐不下去，以ot的角度，若要增資，要求將未認列股本
→ NaoGaTsu: 的那些花費(準備金+設計費+租金(如果沒從樂法付)+薪水)
→ NaoGaTsu: 都列入增資的股份內也是合理，而且以賺錢分紅64分來說，
→ h2o1125: 你自己應該也覺得公司還有機會賺錢  所以才買下股份 然
→ h2o1125: 後 2年經營不起來  兩手空空  上來搞臭ot這樣
因為要拆夥前
他提要把未納入股份的花費納入股份
也就是40+40 總共佔80萬的股份
我同意之後
卻有人說某人打算欠錢不還

→ NaoGaTsu: 等比例增資也還是你賺… 法律面上看起來那些錢也的確是
→ NaoGaTsu: 借貸。
→ NaoGaTsu: ot要求等比例增資時，你花40萬買回股份… 結果那個ot不
推 Dinjang: 說薪水五萬也沒錯 正常這樣是從創業公司出錢給你薪水
→ NaoGaTsu: 賺不賠是你自己造成的....
→ Dinjang: 而不是另外給你
→ h2o1125: 說真的  先檢討一下自己   你有沒有腦跟能力可以HOLD住
→ h2o1125: 一個事業  兩年都給你了  還沒利息  結果你做不起來  只
→ h2o1125: 是證明ot當時跟你拆夥是明智的決定
→ Dinjang: 公司撐不下去 真的不要買回股份
→ h2o1125: 當初你只要兩手一攤  頂多賠10萬  還倒賺45萬的薪水
→ h2o1125: 現在弄成這樣  我覺得你自身問題比較大  當然問題還是在
→ h2o1125: 腦子跟能力
→ h2o1125: ot拿40萬是應該的  20萬因為你堅持買回股份  所以跟你算
→ h2o1125: 代墊款也算合理 畢竟已不是ot自己的公司了
推 NaoGaTsu: 如果從ot的角度來看，40萬準備金+設計費20萬+薪水5x8個
→ NaoGaTsu: 月(還不算公司同事的薪水)...最後只拿回60萬，ot應該覺
→ NaoGaTsu: 得自己已經不能再更佛心了.....
→ h2o1125: 整個事實應該不是你講的什麼坑殺創業者  就是股東拆夥
→ h2o1125: 結果經營失敗  回頭怪前股東而已  如果今天你的公司賺錢
→ h2o1125:   你還會說被坑殺嗎  你應該會慶幸ot這傻蛋把股份賣給你
經營能力有問題?
當初我們有個網站外包案給設計公司
我想大家如果聽聽他跟外包公司說
等你們網站做好了
我再決定要給你們多少錢
這句話之後
再做判斷會比較準確
推 NaoGaTsu: 然後什麼太太說欠錢不還，當事人說給年輕人一個機會，
→ NaoGaTsu: 在這個情境下其實還合理的 = =
→ NaoGaTsu: 呃，你內文說你不同意增資啊，怎麼又變成你同意了。
我抗拒
後來同意
是我同意之後
才有存證信函跟欠錢不還出現
→ h2o1125: 我可以理解你的心情  當年我生意失敗也是恨房東收這樣高
→ h2o1125: 的房租  後來就學會怪自己經營能力不夠  承認自己能力不
→ h2o1125: 足  腦子不好  一無所有 會更釋懷努力的往前走
我自己本來就能力不夠了
這件事在法律上
我也認為自己輸
只是上來分享一下事情的經過
推 NaoGaTsu: 結果這一串到最後沒有傷到ot的形象結果還加分了是怎樣
→ h2o1125: 你所指控的很多只是你刻意醜化ot的說法  以我目前的理解
→ h2o1125:   你只是想報復而已
有沒有醜化
看看對話紀錄就知道了
報復?我哪有那個能耐
※ 編輯: sshheennrk (114.39.131.71), 11/03/2016 22:36:31
推 Dinjang: 新手創業家 雖然結果不好 但也鼓勵一下
推 NaoGaTsu: 人家一開始要增資你不要…你後面同意人家也有權不要啊
→ NaoGaTsu: 真的是花錢學個經驗，60萬(現在被吉的先不算上去)買經驗
→ Dinjang: 這條路走來不容易  由其雙方的認知其實蠻不同的
→ h2o1125: 那你當初幹麻要買下ot股份  你大可抽身離開
前面推文有說理由了
→ NaoGaTsu: 其實算便宜了。
→ h2o1125: 然後ot也沒跟你要回薪水  ot拿的是你買股份的錢  以及他
→ h2o1125: 母公司的代墊款  這些他應該也會有金流及發票佐證  所以
→ h2o1125: 你不要再說ot跟你要回薪水了
原來一開始開口說要給薪水五萬
後面真的可以一毛錢都不用算薪水
這招不錯
推 NaoGaTsu: 漢陽官網上查不到進駐團隊，ss大確定有其他案例？
→ NaoGaTsu: 不然那樣回推文好像不太好wwwwww
→ h2o1125: 這就是股東的糾紛而已  不是什麼坑殺創業者  你才拿10萬
→ h2o1125:   是要坑個雕  ot自己也賠了40萬跟你拆夥  也是他投資錯
→ h2o1125: 人  再來 公司主導是由董事會   而不象負責人
→ NaoGaTsu: ss大應該只是覺得當初的說法像是投資而不是借貸，後來一
→ NaoGaTsu: 碼歸一碼算有些傻眼，要說是醜化是過頭了，但ot說實在被
→ NaoGaTsu: 說成這樣也是無妄之災。
→ h2o1125: ot跟你要回40加20萬代墊款而已  還是他另外有跟你再拿回
→ h2o1125: 40萬的薪水  有的話就太壞了
他總投入100
我還他40之後
還要還60
沒有還到薪水是還到什麼?
→ NaoGaTsu: 不對，說一碼歸一碼算也不太對，一碼歸半碼算。
→ NaoGaTsu: 薪水五萬的部分要看有沒有辦法證明，二來若是用母公司撥
薪水五萬能證明的就是對話紀錄
→ h2o1125: 你把ot跟你討的錢列出來  薪水討多少  股本討多少  代墊
→ h2o1125: 討多少 這樣比較清楚
他沒有跟我討薪水
只是把原本要給我的薪水
說成是代墊款項而已
→ NaoGaTsu: ，要看什麼名義，你若沒有聘雇契約能舉證，那就wwwwww
→ NaoGaTsu: 就算薪水不算，籌備期的40萬準備金還是在那裡，最後只還
→ h2o1125: 那他就太壞了  跟我當初想的一樣哈哈哈哈哈
→ NaoGaTsu: 60老實說怎麼算都...(ry
→ NaoGaTsu: 中間說實在有問題的就只有你拿去買股份的那40萬虧大了，
→ NaoGaTsu: 其他的就沒什麼好算的了。
先謝謝樓上所有版友的討論
我這邊重申幾點
1.我沒有說歐先生欠我薪水
2.當初約定好的月薪五萬元，每月都由歐先生母公司固定轉帳進我戶頭
  這個都有存摺明細可證明
3.我只是好奇，怎麼薪水會變成代墊款項要我還而已

→ h2o1125: 當初sir發文時我就質疑他要做穩賺不賠的  結果版上一堆
→ h2o1125: 人圍剿我啊  創業版水準不意外
→ NaoGaTsu: 你上面說的你還他40不是還啊，那是你跟他買的www
→ NaoGaTsu: 你一個主動坦著本來ot會損失的40萬wwwwww
→ VANNN: 同意NaoGaTsu大  且你會買下1股權表示你認為未來有可能獲利
→ h2o1125: 所以連帶股份  你預計總共要付給ot100萬嗎
是
推 NaoGaTsu: 老實說你以為你還到了薪水，其實沒有啊，那40萬是你自己
推 kilmo: 簡單講...ot也是看準你還想要那間公司，用合約賺你不少錢XD
→ NaoGaTsu: 要買的 = =
→ VANNN: 那40萬不是薪水,,是股權吧,,,,,XD
40萬的樂法股權
沒有一毛成為我的薪水
我的薪水
是他以母公司名義
匯款進我個人戶頭的"薪轉"
→ kilmo: 等於你買公司40萬股份，之前所有的花費跟他無關，所以變代
→ h2o1125: 另外跟你說  如果ot提到付你五萬當薪水 以及王作紀錄證
→ h2o1125: 明  可以提確認勞雇關係存在要回40萬  訴訟費幾千壞而已
→ h2o1125:  划算
→ kilmo: 墊款，包含你們本來談的五萬薪水都變代墊款的一部分，而你
→ kilmo: 也簽約同意了....
推 NaoGaTsu: ot樂法的40萬股權不是都花在了日常營運上了嗎 = =
→ NaoGaTsu: 怎麼會說得ot那樂法40萬都沒動到一樣。
沒有進入我薪水
不代表我說沒有動到
那些是他原本投入40萬
我後來買回
沒有爭議
問題是薪水變借貸?
變代墊款項?
推 kilmo: 花完了，但ss最後用40萬買回股份，外加簽一張60萬的代墊欠
→ kilmo: 款單，這個代墊款項理面就是包含了付給他的薪水40+其他開銷
→ kilmo: 看完全部理解應該是這樣....ss簽下去是太有自信(太傻？！)
推 NaoGaTsu: 因為你的薪水不從樂法支付，你變成自己無給薪啊 = =
→ NaoGaTsu: 那些從母公司轉給你的5萬怎麼樣名義也不可能認列成樂法
→ NaoGaTsu: 薪水吧？
→ NaoGaTsu: 你拿到母公司轉給你的5萬時不好奇是用什麼名義轉的？
名目上都寫"薪轉"了
還可以好奇什麼
推 Dinjang: 有疑惑當時別簽合約 簽了就承認是借貸 上法院也是沒啥用
→ Dinjang: 總之你當時不應該簽這合約 也不應買回股份
是他告我欠錢不還
我也沒有想要告他
→ Dinjang: 但你都做了 沒辦法  成年人要為自己決定負責
→ h2o1125: 你當時給ot40萬 是買股份 還是還他薪水
當然是買股份阿
→ h2o1125: 那就'GG了
本來就沒有要在這裡討論我G不G的問題
在法律上穩G的阿XD
→ h2o1125: 你自己要買回股份  又同意還ot60萬  完全無解  除了怪他
→ h2o1125: 坑你  你自己也有問題
奇怪
我哪裡怪他坑我了
我只是好奇薪資怎麼可以變代墊款項而已
→ h2o1125: 那你當時為什麼要買下他的股份  不直接認賠殺出
回答過了
麻煩爬一下
前文
跟原文
應該都有解釋了
→ h2o1125: 你也簽了  代表你認同  ot的立場就是公司還給你  你還錢
→ h2o1125: 給他這樣
→ h2o1125: 回復原狀你自己玩  現在你又要怪ot拿回你的薪水  你這樣
→ h2o1125: 不厚道
推 NaoGaTsu: 好奇為什麼不是從樂法支出的錢卻可以寫薪轉啊....
→ NaoGaTsu: 不從樂法出的那5萬，他是從母公司撥的，說是代墊沒問題
→ NaoGaTsu: 啊。
※ 編輯: sshheennrk (114.39.131.71), 11/03/2016 23:13:32
→ h2o1125: 可是你兩年前也同意返還薪水  為什麼現在又不認賬
推 kilmo: ot也是有留一手啦，夠壞XD，但最後改口說是代墊款，SS也簽.
→ h2o1125: 你如果不同意  當初簽最後合約就應該向ot提出異議  而不
→ h2o1125: 長簽完約再來靠盃薪水變成借貸
推 NaoGaTsu: 嘛…我覺得也不是壞，樂法資本額才50萬，從樂法撥，樂法
→ kilmo: 真的就只能說OT夠壞了，其他該還的錢ss是輸定了，只能鬧大~
→ NaoGaTsu: 早就提前炸裂了，ot也不是不打算增資，只是打算把先前投
→ NaoGaTsu: 入的那些也算進股本，畢竟燒了8個月沒起色，想降低些風
→ NaoGaTsu: 險也是正常，結果後來鬧翻了，ot也只是公事公辦而已。
→ kilmo: 鬧到OT其他投資受到影響才有可能私下和解(這應該是ss的算盤
→ NaoGaTsu: 難吧 = = 說難聽點這筆才60萬，ot什麼人物。
→ NaoGaTsu: 在ot的立場來說，燒8個月沒起色，你認為還能玩，那你再
→ NaoGaTsu: 等比例貼補很合理，沒有道理要ot把前期那些投入都白吞下
→ NaoGaTsu: 去(因為是你覺得還有轉機的，否則實在沒理由買回股份)。
→ NaoGaTsu: 結果你一個回絕，那就...(ry
→ h2o1125: 感覺你只是不想還錢而已  你兩年前做的決定  現在有品gu
→ h2o1125: t一點負責到底  你這種態度沒人會敢跟你做生意  倒別人
→ h2o1125: 帳還理直氣狀
→ h2o1125: 當年簽的字都不認帳  控訴別人把薪水變成借貸  然後半恐
→ h2o1125: 嚇你  你委曲求全才簽的合約
→ h2o1125: 事實上你當年應該是認定公司會賺錢  所以才同意返還含薪
→ h2o1125: 水60萬  現在公司GG  你就反悔當初不應該簽  而控訴ot壞
→ h2o1125: 壞這樣
→ h2o1125: 本質上很像小屁孩的行為
法律上我是小屁孩阿
所以才會簽了那兩份文件

只是要提醒大家
一開始說是投資
後來投資失敗
說成是關係人借貸跟代墊款項
的創投故事而已
→ h2o1125: 我是指你簽完又不認帳的心態
→ h2o1125: 不要說自己不懂法律就一副沒責任一樣  清清楚楚寫60萬
→ h2o1125: 又不是不認識字
那兩份文件我簽了之後認了阿
你哪裡看到我不認?
就等跟他上法院
看法官怎麼判阿

只是不齒這種投資失利
把原本答應要給薪水說成借貸的創投而已
說個故事給大家聽聽
就是不想負責任阿?
我有說我要反告他誣告嗎?我有說這筆錢我不該還嗎?

我從頭到尾就是強調
他投資100萬
賺不了錢就用合法的方式變成關係人借貸


→ h2o1125: 今天要是你公司賺錢  你會上來po文嗎  你po文是覺得要付
→ h2o1125: 60萬不爽  還是要搞臭ot  你自己心裡有數  明眼人也看的
→ h2o1125: 出來  不用講什麼冠冕堂皇提醒大家注意  要注意你兩年前
→ h2o1125: 怎不po
你的跳針言論我就不回你了
→ h2o1125: 你自己的故事也是  買回股權經營  經營失敗還不出錢說成
→ h2o1125: 是對方惡意坑你的故事而已  五十步笑百步啦
→ h2o1125: 是你讓他用合法的方式讓薪水變借貸  最大的問題是你自己
→ h2o1125:   懂嗎  最大的問題是你
也是啦
照你的邏輯
被詐騙集團騙的老人
被設局帶毒品過境的
被知法玩法的人弄
都是被害者自己蠢

蠢這點
這我倒是承認
自己兩年前滿笨的
※ 編輯: sshheennrk (114.39.131.71), 11/03/2016 23:56:31
推 Gillion: 不知有沒理解錯:公司資本額50萬,開支100多萬,所以公司負
→ Gillion: 債中.兩年前如果解散,就是按股份比例認賠,但你決定吃下來
→ Gillion: 等於是承擔所有負債. (負債包括租金,薪資等)
→ Gillion: 兩年後的現在公司沒賺錢,所以你後悔吃下公司,覺得被坑了?
推 WayD: 看完文...原po其實想來討拍的感覺 意在提醒大家手法
→ WayD: 其實明知道輸惹 他只是吞不下那口氣而已...@@"
推 WayD: 只是來這po 沒站住腳的言論 只會更慘...
推 tigerjohn: 跪求檢察長
推 NaoGaTsu: 問題在於…這個手法看起來沒什麼問題不是嗎…
→ NaoGaTsu: 一開始的40萬準備金、5萬月薪有打任何形式的創投契約嗎?
→ NaoGaTsu: 後續公司成立後至進駐育成中心至解散的所有費用，不認列
→ NaoGaTsu: 在樂法帳目上的那些，有思考過其中的風險與問題嗎？有再
→ NaoGaTsu: 和ot商談擬定其他形式的投資契約嗎？
推 NaoGaTsu: 如果中間的風險管控身為樂法負責人(也是創業者本身)的你
→ NaoGaTsu: 並沒有做好，那並不是ot的問題啊 = = 風險一直都在那裡
→ NaoGaTsu: ot也沒逼你跳、中間沒有詐欺成份(或不當得利)、股權也是
→ NaoGaTsu: 你自己買回去的，最後的代墊款項60萬目前看起來也不到ot
→ NaoGaTsu: 真正付出的總費用額度… 要說ot有道德問題好像…不是很
→ NaoGaTsu: 站得住腳。
推 lenohert: 公說公有理、婆說婆有理，我覺得直接告上法院，由法官
→ lenohert: 來決定，這樣才是真正的解決之道。
推 WayD: 原po認為天使說一套做一套...這是穩賺不賠的手法
推 NaoGaTsu: 中間要是ss大不買回股權，ot也是賠啊 = = 哪來穩賺不賠
→ NaoGaTsu: 而且最後的60萬代墊款怎麼加都比40萬準備金+40萬薪水+20
→ NaoGaTsu: 萬薪水來得少…ot目前看來賠不少啊
→ WayD: 當時合夥時說的跟最後做的不同 且事後認為算一算公司虧掉的
推 NaoGaTsu: 打錯，20萬設計費。
→ WayD: 天使沒虧到一毛錢.反而是原po到最後變成自行吸收當時的支出
→ WayD: 所以在當時合夥前的內容跟口頭上說法 跟後續合約
→ WayD: 變成原po吞不下去的原因
推 WayD: 但原po有說 當時有貨屯倉 在那時機點不簽不買不行?所以造就
→ WayD: 後面這故事發展...我只覺得沒在當時的紀錄證據...
→ WayD: 原po要出一口氣恐怕很難...
推 WayD: 錢的部分是爭議在那40萬薪水...原po認為天使也該吸收
→ WayD: 幫補一下天使100=股40+薪40+其他20 原po買回了股40 天使剩60
→ WayD: 剩的60是薪40+其他20 原po認為這薪40是天使要吸收的
→ WayD: 後來合約60一簽 就可能讓原po認為天使沒虧到錢的主因
推 NaoGaTsu: 原po一開始只有拿出10萬股本，卻認為ot要吸收這麼多…
→ NaoGaTsu: 這不太合理吧...
→ NaoGaTsu: 而且那時間點不買回股權就是認賠殺出而已
推 WayD: 所以原po才認為他拿10萬...但到最後卻要砸掉100萬多
→ WayD: 股權他是認了...差在那40萬薪水
→ WayD: 投資者最後負擔的比例不合...才有後續這系列
推 NaoGaTsu: 哪有賠都賠別人的這種好事 = =
→ rc30: 都不是甚麼好貨... 願打願挨~ 看誰準備萬全贏
推 victorialee: 簽借據的那個時間點就是分水嶺了，讓ot全身而退。
推 book2381: 真的是很妙的例子…
推 DrWm: 陷阱嗎......
推 WayD: 說"陷阱"這詞...天使可能會很悶...樓上也說了願打願挨
→ WayD: 用第三者角度來看 天使完全合乎法 合乎理
推 WayD: 原po會上來發文 應該是有些關鍵證據 證明當時狀況
→ WayD: 但小弟建議現在既走法院流程 你認為有關鍵可能逆轉的證據
→ WayD: 你還是先自我保留..勿公開  畢竟原po也說了對方有法律專才在
→ WayD: 你提早公開只是讓對方更有時間預防而已
→ yarico: 不管薪水是否變代墊.借貸~這根本不重要了，沒必要在這裡打
→ yarico: 轉，因原PO已簽字，抗拒.但後來妥協?那就是原PO的問題
→ yarico: 所以這故事說明不要自已為是~以為釣到肥貓，結果是精明的
→ yarico: 的老虎
→ yarico:                     以
→ quan81721: 創業還有再領薪水的喔？
推 blue21438: 他用股東往來借給公司錢本來就是借，你要把公司吃下來
→ blue21438: 就是要負擔公司的債務，你當初買的時候其實公司的淨值
→ blue21438: 應該沒有本來登記資本額50萬，你要用本來的價值買回來
→ blue21438: 他當然願意直接賣給你阿，當初買的時候就應該要講價了
→ blue21438: 後續再這樣講其實他那邊是完全沒問題
推 blue21438: 當執行長財務還是要了解，這應該算是超基本的東西了
推 blue21438: 你的癥結點就是薪水變成借貸給你，但其實事實上是借給
→ blue21438: 公司，你如果不買股權，他只能把公司剩下的錢拿來還，
→ blue21438: 你這邊就會變成有領薪水，但是另外損失10萬而已了
推 daimond: 但有一個重點是 這個借貸的動作 負責人是否知悉並同意?
→ daimond: 如果是在負責人不知道的情況下 那這個借貸是有問題的
→ allkss7127: 40萬準備金+40萬股本+20萬設計??+40萬薪水 ~
→ allkss7127: 我看起來OT投入的資金應該是這樣才對@@ ??
→ allkss7127: 薪資應該用樂x支付才對 ot用母公司支付 算借貸很合理
→ allkss7127: 資本50w 還支薪5w 的確很快把公司拖垮...