推 jazzk: 推最後一段 有限公司負擔有限責任本來就正常 07/01 03:21
→ kissnini520: 剛特地去八卦版看了看,也認同創業版討論的素質越來越 07/01 09:42
→ kissnini520: 差 07/01 09:42
→ kissnini520: AK犯的錯就是對自己太有自信 07/01 09:42
→ kissnini520: 卻不知哪來這麼大的自信 07/01 09:42
→ kissnini520: 創業這種事最怕就是一步走錯了 07/01 09:42
→ kissnini520: 都有可能造成無法挽救的局面 07/01 09:42
推 agunnm: 整天罵慣老闆的人出來當老闆差不多就是這種結局 07/01 09:51
噓 BIGBBB: 說創業板差，結果你文也沒講到什麼啊 07/01 13:24
噓 NaoGaTsu: 有錢重起爐灶，沒錢對消費者全額退費，我也是很醉。 07/01 13:32
→ NaoGaTsu: 這是「正常」在哪裡？ 07/01 13:32
推 meteor007: 推樓上，這樣正常的話，大家都這樣搞不就薛海了 07/01 17:12
推 smarthenyi: 八卦連結有嗎 07/01 22:35
→ XXPLUS: 斷尾求生大家都聽過，失敗跌倒哪裡都可斷，就是頭不可斷 07/02 01:19
→ XXPLUS: 今天他判斷用只退2成來溝通，而不是直接就來個全額退費 07/02 01:21
→ XXPLUS: 也是一樣的道理，要是能斷條手就搞定，幹嘛要急著砍頭？ 07/02 01:23
推 meteor007: 不好意思，不是很認同樓上的說法，可能我太淺 07/02 01:56
→ meteor007: 這基本上是誠信問題吧，顧客的權益都不用管的嗎 07/02 01:57
→ xsoho: 真詐財 07/02 09:06
噓 NaoGaTsu: 不能認同斷尾求生的說法+1 07/02 09:18
→ NaoGaTsu: 你該對消費者負責的就應該好好負責。 07/02 09:19
→ sa12e3: 同時消費者也要對自己的消費做負責。 07/02 09:48
推 zeroxod: 這不就是收錢惡意倒閉後，換個名字繼續騙的案例嗎XD 07/02 10:13
→ leolarrel: 認同創業板討論質量越來越差,這種沒誠意善後的老闆也有 07/02 10:35
→ leolarrel: 人幫他護航 07/02 10:35
補充說明:
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=J0080001
依照公司法第二條-2
有限公司：由一人以上股東所組織，就其出資額為限，
對公司負其責任之公司。
如果大家認為企業負責人應該對公司負擔無限清償責任
那其實那麼應該修法去除有限,以及股份有限公司這兩個分類
當然有可能被有心人利用本條掏空公司後惡意脫產,
這要論述有限責任立法的精神以及利弊可以寫六千字(懶),
我是不清楚本案屬性,所以說依照公司法,
只要是按當初投入本案資金進行清算,而不是惡意脫產,
另起爐灶的資金是其他資金
按照公司創業精神,這樣做於理於法都沒問題
另外我想請問,推/噓文 認為只負有限責任不合理的各位老闆
有誰註冊的是無限公司或者兩合公司?
→ NaoGaTsu: 所以消費者只能自認倒楣囉？消費者又不是該健身房的股東 07/02 11:41
→ NaoGaTsu: 有什麼理由是他還可以重起爐灶，消費者卻要乖乖認賠的？ 07/02 11:41
→ NaoGaTsu: 於法只能按照當時公司所剩資產進行清償是一回事，於理應 07/02 11:42
→ NaoGaTsu: 該對消費者付起全責是另一回事，消費者花錢消費卻沒有獲 07/02 11:43
→ NaoGaTsu: 得等值的產品與服務，公司又要結束營運，於理當然就應該 07/02 11:43
→ NaoGaTsu: 就消費者未獲得產品或服務的剩餘價值做全額退費。哪裡於 07/02 11:43
→ NaoGaTsu: 理沒問題？ 07/02 11:43
推 meteor007: 法律我不熟，但是如果要判斷是不是惡意脫產應該不難 07/02 11:49
→ meteor007: 結束歇業總不會是突然的決定，至少醞釀好幾周吧 07/02 11:49
推 skyliu: 其實原PO就是說依法辦理，不談道德面的問題。 07/02 11:50
→ meteor007: 如果最近幾周還有接受新會員註冊 應該就可以是惡意吸金 07/02 11:50
→ skyliu: 我是不能接受，但我尊重這個說法 07/02 11:50
講到道德面那就是無限上綱
要說消費者必須保護,不能自認倒楣,必須要全額清償?
那請問廠商要不要保護?要不要全額清償?
放款授信的銀行呢? 民間借貸關係的債權人呢?
如此一直延伸下去,一樣回到老問題,那就乾脆立法取消有限公司的有限責任屬性
所有公司全部都是要負無限責任就好啊
→ skyliu: 同意 07/02 12:11
噓 NaoGaTsu: 哪裡無限上綱？任何一間企業都是仰賴消費者賺錢生存的， 07/02 12:13
→ NaoGaTsu: 當然「於理」應該優先保護「讓企業得以生存」的消費者， 07/02 12:14
→ NaoGaTsu: 且只是全額退費，哪裡「無限上綱」？ 07/02 12:14
→ NaoGaTsu: 只談依法辦理的話那也不用這一篇，大家都知道依法怎麼辦 07/02 12:14
→ NaoGaTsu: 理。 07/02 12:14
→ NaoGaTsu: 我也同意創業版的討論質量愈來愈差了，靠消費者養的企業 07/02 12:15
→ NaoGaTsu: 賠錢結束營運叫消費者吞下去結果該業者還能重起爐灶，這 07/02 12:16
→ NaoGaTsu: 種狀況還能護航得下去說「依法辦理」我也是很醉啦。 07/02 12:16
→ skyliu: 這也是創業的方法之一，這裡是創業板，一切依法辦理 07/02 12:20
推 dcarder: 講得很好聽 買東西本來就有風險 沒全退也很正常 07/02 12:22
推 ladside: Na大有限公司就是這樣了，樓主也只是說於法合理 07/02 12:25
推 ladside: 有限公司有限責任，道德瑕疵當然也有賴網友互相補救，例 07/02 12:26
→ ladside: 如也可以爆他 07/02 12:26
→ ladside: 現在重啟爐灶的叫什麼，讓多一些人知道兩件事前後關聯 07/02 12:27
→ ladside: 那他能修正多少他認為的道德瑕疵他自己會衡量了 07/02 12:28
→ skyliu: 其實不開心的點不是不能依法辦理，是原PO認定以道德面去 07/02 12:37
→ skyliu: 批判是無限上綱，這是創業失敗再起很好的案例，與道德無關 07/02 12:38
推 abcdefghi: 如果這一家真的是健身房,和消費者簽的應該是定型化契約 07/02 12:40
→ abcdefghi: 應該要提供50%的履約保証(定型化契約第七條),現在公司 07/02 12:41
→ abcdefghi: 倒了,卻只能賠20%?? 業者真的有照政府的規定在經營嗎? 07/02 12:42
→ abcdefghi: 差不多十年前亞歷山大和加洲前後結束營業,亞歷山大被罵 07/02 12:44
→ skyliu: 一切依法辦理，無論是受害會員，或是債權人都慢慢告吧 07/02 12:44
→ skyliu: 反正公司負責人也不是該教練本人，財產都處理好了吧 07/02 12:45
→ skyliu: 這也是合法的創業方式之一，依法辦理。道德魔人退散 07/02 12:45
→ abcdefghi: 到臭頭,加洲的會員多數是付一些轉換費,轉到worldgym繼 07/02 12:46
→ skyliu: 創業家本來就該有狼性，人太好就只能匍匐前進，哭哭 07/02 12:46
推 NaoGaTsu: skyliu你讓我笑了，給推 XD 07/02 12:47
→ abcdefghi: 續爽爽用,連員工也是換個地方繼續工作.... 07/02 12:47
→ skyliu: 不，是原PO J大教了我們一門社會課，我謝謝J大 07/02 12:48
推 NaoGaTsu: 也是，也算學了一課，以後我就爽爽開，人事費用也開高高 07/02 12:49
→ NaoGaTsu: 領飽飽，一樣收年費，然後再說「撐不下去」歇業，帳面剩 07/02 12:50
→ NaoGaTsu: 多少就怎麼清償，也不管過去自己薪資領了多少，消費者就 07/02 12:50
→ NaoGaTsu: 乖乖吞下去，可以，學到了。 07/02 12:50
→ NaoGaTsu: 真是高質量的討論呢 ^V^ 07/02 12:51
其實我覺得一個公司法基本法義
跟有限公司負有限責任的概念,八卦版就算了
創業板居然還要討論這這樣
我也真的無言了
推 ariadne: 股份有限公司依法就是這樣搞呀 看看標準範例蝗蟲人 07/02 12:58
→ ariadne: 年薪一億多玩到下市 再收購一下準備重上市再撈 真的強 07/02 13:00
推 wujiarong: 說白了就有人認為商譽是有價值的，商譽就像金雞母，養 07/02 13:20
→ wujiarong: 的好會變金蛋。有的人則認為白花花的銀子才是真的，管 07/02 13:20
→ wujiarong: 他用什麼方法，只要合法一切謝謝指教 07/02 13:20
→ wujiarong: 所以有一點說的真的沒錯，創業板素質真的變差了 XD 07/02 13:21
推 ariadne: 創業只有成王敗寇 王永慶跟郭台銘創業之路也髒得很 XD 07/02 13:57
好吧,道德問題不能無限上綱
那一直沒有人回答的問題,我再問一次,
請問認為企業應該負無限責任的諸位
有誰的公司是登記的無限責任公司或者兩合公司的請站出來
→ ariadne: 全台灣以前只有一家亞蔬責任無限公司 後來也改了 XDD 07/02 14:33
我印象中有一間同昌....
→ leolarrel: 很多公司都是道德上說不過人只好死咬著"我合法我合法" 07/02 15:18
→ skyliu: 跳針狂放地圖砲了 我也不明白創業過程都不能談法以外的事 07/02 15:20
→ skyliu: 了嗎？道德魔人還不退散～這裡是toberich板(發財板)才對 07/02 15:21
→ skyliu: 一切依法辦理，謝謝指教的高度才最高。指教了 07/02 15:23
推 NaoGaTsu: 這樣的話也不用談什麼社會責任與道德了，當初頂新案的時 07/02 15:32
→ NaoGaTsu: 候也不應去抵制味全牛乳損害味全員工和酪農的權益喔 ^V^ 07/02 15:33
→ NaoGaTsu: 一切依法辦理嘛。 07/02 15:33
→ NaoGaTsu: 所謂「高質量的討論」就是只要討論如何合乎法律就好的賺 07/02 15:35
→ NaoGaTsu: 錢，討論其他的就不是高質量的討論囉 :) 07/02 15:35
推 dcarder: 沒賺錢真的沒什麼好談企業責任啦 站在道德高位很好 07/02 16:00
→ dcarder: 但要用同標準去要求別人就真的不必要了 07/02 16:00
→ dcarder: 類似給十萬薪的老闆如果覺得給五萬的都是剝削他人的垃圾 07/02 16:01
→ skyliu: 沒錯，我們都沒有開無限責任公司，怎麼可以去指責 07/02 16:15
→ skyliu: 有限責任公司的有限責任行為。 07/02 16:16
噓 BIGBBB: 素質好好喔原po 創業板清流？ 07/02 17:15
→ BIGBBB: 於法都沒過了 還算道德高位？ 07/02 17:16
推 kentones: j大沒有在談論該公司合法於否，只說明有限公司負有限責 07/02 17:21
→ kentones: 對該公司有意見的應該找該公司，在這裡談論道德於事無補 07/02 17:23
推 skyliu: 樓上不對，J大是先批道德魔人討論道德造成板上素質差，才 07/02 17:44
→ skyliu: 開始扯有限公司的責任。 07/02 17:44
請問你哪隻眼睛看到我講討論素質低落是因為道德魔人的關係?
這篇文我一開始絕大多數篇幅在討論的都是 4000 萬這個個案
八卦版所謂的爆料只是順帶一提,然後就一堆人一直在
跳針鑽研這個跟創業成功相關性很低的東西
真的是很有八卦版的討論風範
事實上本版的確很久沒有什麼夠深入的創業討論
這個 4000 萬投資案例算近期值得討論一下的案子了
不然你說本版近期有比較值得的創業討論?
→ wujiarong: 就法律而言，不賠客戶全額是合法，但並不表示是對的。 07/02 18:31
→ wujiarong: 有名的蛋塔工廠案例就賣過提貨卷，可惜他沒穢土重生用 07/02 18:31
→ wujiarong: 同樣的方式再來幾次，我想素質優秀的大大會繼續支持這 07/02 18:31
→ wujiarong: 種賣未來服務的行為。 07/02 18:31
→ pttgogocat: 看第15條就好，不要再扯有限無限公司了，原PO根本不 07/02 18:40
→ pttgogocat: 懂健身產業，硬要說依照公司法是正常的，就不要出來鬧 07/02 18:40
→ pttgogocat: 笑話了 07/02 18:40
→ pttgogocat: 原PO要問人有沒有開無限公司才能評論，那請問原PO是 07/02 18:43
→ pttgogocat: 有開健身房還是知道健身房是有政府定型化契約規範的 07/02 18:43
→ pttgogocat: 嗎？ 07/02 18:43
so?
目前台灣針對健身中心的規定就這麼一條
"健身中心定型化契約應記載及不得記載事項"
我知道啊,裡面規定了要有預收費用要提存 50% 的履約保證
然後呢?
該業者違反了這一條嗎?
有的話歡迎你爆掛啊,違規經營自然要負起相對應的責任
推 dolra: 法律是最低限度的道德標準，如果經營企業道德只要「合法」 07/02 19:12
→ dolra: ，那CSR是拿出來的笑掉大牙的囉 07/02 19:12
→ pttgogocat: 已經一堆用戶抱怨退費無門，FB都查的到好嗎，業者還 07/02 20:18
→ pttgogocat: 喊價只退兩成，如果有照規定來，客戶至少也能拿到五 07/02 20:18
→ pttgogocat: 成退費，而且也不需要用喊的。 07/02 20:18
→ pttgogocat: 業者沒照規矩來做到政府規範退費最低標準，然後解散， 07/02 20:18
→ pttgogocat: 直接另起爐灶，被飆只是剛好。 07/02 20:18
那很好啊,如果該業者違法動用專款專用的履保專戶費用
自然有法條規章去處分他的違法行為
這跟新的事業體不相關
隨便舉個例子,他另起爐灶,如果是其他金主投資他另起爐灶
憑什麼要拿新金主的錢去補上一個創業失敗的洞
→ pttgogocat: 該創業者承認自己問題，自己經營管理沒做好，風控沒 07/02 20:24
→ pttgogocat: 做好。善後也沒符合政府法令規範，沒善後好就另起爐灶 07/02 20:24
→ pttgogocat: ，還嗆消費者2成不接受就走法律程序，是哪裡正常？ 07/02 20:24
宣告破產清算公司資產,結算員工薪資,
償還稅款,廠商欠款,賠償消費者兩成這就叫善後啊
否則請問什麼叫善後?
100% 賠償?
我說到底有沒有人要成立無限公司啊?
還是要叫立委修法廢除有限公司以及股份有限公司?
好歹大家都老闆了,討論可以比較有可操作性嗎?
推 XXPLUS: 沒人說不能飆，但說這種事很常見有問題嗎？沒出過社會? 07/02 20:27
推 pttgogocat: 你有開過信託帳戶嗎？以為說擅自動用就動用嗎？有開 07/02 20:29
→ pttgogocat: 還需要喊價嗎？就是沒開才有爭議好嗎？人家就是在說 07/02 20:29
→ pttgogocat: 做法有爭議，是你在那邊法律的，真的被人指出法律問題 07/02 20:29
→ pttgogocat: ，你再來扯這條和那條無關... 07/02 20:29
真怪了
他如果違規經營,自然有違規法條去對付他
我一開始論述假設前提就講得清清楚楚是在討論有限公司負有限責任
"只要是依當時的投入資金清算而不是惡意脫產
創業者重起爐灶很正常"
重起爐灶是不同法人實體,的這個概念
如果他違規經營那是違規的概念
你扯在一起講簡直莫名其妙
你如果只想打擊該公司,我也不認識他,請便跟我無關,
我只是在討論創業的東西
→ pttgogocat: 要說討論，如果業者照規範來，發表聲明就會說至少可 07/02 20:32
→ pttgogocat: 拿到五成，都有按照政府規範，但經營不善是事實，所以 07/02 20:32
→ pttgogocat: 只能做到信保的退費。 07/02 20:32
→ pttgogocat: 這樣消費者看到業者能做的都做了都照政府規範了，也只 07/02 20:32
→ pttgogocat: 能認了不然呢？就是沒有才被轟，是你先在那邊定義討 07/02 20:32
→ pttgogocat: 論條件好嗎，你乾脆直接定義要年營收多少才能討論好了 07/02 20:32
→ pttgogocat: 啦 07/02 20:32
※ 編輯: jamo (114.32.132.38), 07/02/2018 20:39:48
→ XXPLUS: 第三者說這種事很常見很正常，事業失敗的老闆決定要斷哪 07/02 20:45
→ XXPLUS: 裡要留哪裡，都是他的自由，要是抉擇後果導致被告也是他 07/02 20:45
→ XXPLUS: 選的、但若切割成功就是好棒棒，今天欠銀行卡費，同樣欠 07/02 20:45
→ XXPLUS: 七八年，都已經轉呆外包了，有些人管理公司說他欠多少就 07/02 20:45
→ XXPLUS: 還多少，有些人則是爭取本金打五折就還，有些人則是繼續 07/02 20:45
→ XXPLUS: 搞失蹤，正義魔人有什麼指教？欠80還40就拿到清償證明的 07/02 20:45
→ XXPLUS: 比較無恥嗎？這種差額會讓你也在那邊酸那我也來刷兩百不 07/02 20:45
→ XXPLUS: 還好了，等到時協商我出一百看他要不要，真好賺耶，那你 07/02 20:45
→ XXPLUS: 就不要光說不練啊，趕快去借，趕快去倒，被你發現這麼大 07/02 20:45
→ XXPLUS: 的發財漏洞，不要只會酸，趕快去用啊，這裡有誰阻止你了 07/02 20:45
→ XXPLUS: ？啥？你不願意？你不屑？那別人就願意？ 07/02 20:45
推 PIGGY5566: AK法律上來說沒有問題，但是就個人商譽來說很不OK，雖 07/03 01:29
→ PIGGY5566: 然這種斷尾求生的方式實在讓人不敢領教，不過站在法律 07/03 01:29
→ PIGGY5566: 的層面上來看他的確沒有問題 07/03 01:29
推 PIGGY5566: 至於履約保證的部分就照合約走，如果沒有信託自然可以 07/03 01:33
→ PIGGY5566: 告，這跟公司倒閉無法退錢沒有必然關係，他沒倒一樣可 07/03 01:33
→ PIGGY5566: 以告沒有履行信託義務 07/03 01:33
推 PIGGY5566: 討論的時候不要帶有情緒會比較能夠專注在議題上，不過 07/03 01:44
→ PIGGY5566: 如果只是來抒發情緒感想的當我沒說 07/03 01:44
→ sa12e3: 這個問題也能弄那麼久。簡單來說兩家公司都是會在法律上進 07/03 10:50
→ sa12e3: 行，不管是合不合理或合不合法，最後還是要依法辦理，該罰 07/03 10:50
→ sa12e3: 的就罰，該賠的就賠，賠不出來也沒轍（就像是這個人信用破 07/03 10:50
→ sa12e3: 產了或實質的肉體傷害了別人，賠不出來，能如何處理？殺了 07/03 10:50
→ sa12e3: 他嗎？應該不會是那樣，他又不是被判真正的死刑不用死， 07/03 10:50
→ sa12e3: 所以被欠物權的債主只能等欠債人還，最多只能算利息等增加 07/03 10:50
→ sa12e3: 物權價值以減少債主的損失，表面上看起來是沒損失，實質上 07/03 10:50
→ sa12e3: 可能是真的損失，因為欠債者賠不出來的。進而導致那張物權 07/03 10:50
→ sa12e3: 借據實質上是如同廢紙。），今天可能會為了東山再起而集 07/03 10:50
→ sa12e3: 資（另找投資人投資等），然後負責人換個人+公司換個名， 07/03 10:50
→ sa12e3: 持續以另一家公司合法經營，這很常見的。一家公司即將倒 07/03 10:50
→ sa12e3: 閉了，通常會被併購轉投資或者選擇直接倒閉。若是前者被 07/03 10:50
→ sa12e3: 併購，那麼消費者基本上權益受損的機會較小，反之，是後 07/03 10:50
→ sa12e3: 者倒閉了對於消費者會有風險較高的可能。每一個買賣交易就 07/03 10:50
→ sa12e3: 是一個風險，要百分之百零風險是不存在的，這也是為什麼會 07/03 10:50
→ sa12e3: 是有限資源下的有限公司存在的原因。另外後者倒閉了有可 07/03 10:50
→ sa12e3: 能發生在前面所述的東山再起的做法再搭配脫產等操作策略， 07/03 10:50
→ sa12e3: 雖然於理上不太符合道德，但遊走在法律邊緣且合法，那麼 07/03 10:50
→ sa12e3: 還是無可奈何的。 07/03 10:50
推 XXPLUS: 一開始該公司負責人就不是掛AK本人了 07/03 23:51
推 tim96tim: 本串真的讓人長知識了，也引出幾個值得深思的問題，商譽 07/08 17:33
→ tim96tim: ？信用？鈔票？真的很難判斷孰是孰非... 07/08 17:33
推 PeppermintC: 有限法人作為一個法律上的"個體"，所有權利義務應當 07/12 17:35
→ PeppermintC: 止於有限法人。 但是有限法人乃是自然人經營管理的 07/12 17:36
→ PeppermintC: 所以這個"法人(健身房)"會失敗至此，乃是自然人管理 07/12 17:37
→ PeppermintC: 階層的無能造成的。 07/12 17:37
→ PeppermintC: 管理階層就算想要拉墊背的，要應該依法補足到50% 07/12 17:38
→ PeppermintC: 若此，則問題將只會是一個"管理失能"的問題 07/12 17:39
→ PeppermintC: 至於道德的問題，那是從另一個面向來看的。比如說 07/12 17:41
→ PeppermintC: 比如說管理者多久以前知道要關閉? 是否繼續收會員等 07/12 17:42
→ PeppermintC: 但是這個面向的問題畢竟不是從一個賠四千萬的創業者 07/12 17:43
→ PeppermintC: 的角度來看的，也跟創業板的面向是不完全同步的 07/12 17:45
→ PeppermintC: 所以 07/12 17:45
→ PeppermintC: 所以我就不提供自己的想法了 07/12 17:46
推 PeppermintC: 深入思考一下，其實法人破產了，欠的錢很難拿回來。 07/12 17:50
→ PeppermintC: 但是法人的負責人之類的，可能就要違反50%的履約甚麼 07/12 17:50
→ PeppermintC: 要嘛就是擺爛，然後接受法律的制裁 07/12 17:52
→ PeppermintC: 要嘛就是自然人拿出自己的錢(與法人無關)來補足50% 07/12 17:53
→ PeppermintC: 這樣至少在法律上，以創業觀點來看，那就一半一半吧 07/12 17:54
推 PeppermintC: 炒冷飯自己覺得好冷..，不過還是補充一下 07/12 17:58
→ PeppermintC: 該法人應該是沒錢了，問題就出在如果50%是法律規定的 07/12 17:58
→ PeppermintC: 那麼該法人理當要有那筆錢在那裏。 07/12 17:59
→ PeppermintC: 那如果這筆錢沒有，那就是自然人管理階層要嘛被告 07/12 18:00
→ PeppermintC: 要嘛就是自然人管理者自己乖乖出這筆錢，幫法人補足 07/12 18:00
→ PeppermintC: 讓法人有能力完成他應盡的義務(50%) 07/12 18:01
→ PeppermintC: 如此一來，這個法人的終結至少是在法律接受的範圍中 07/12 18:02
推 PeppermintC: 好像寫太多了，不知道以後會不會被起底修理 =_= 07/12 18:10
→ PeppermintC: 我再補充一個消費者面向的觀點好了 07/12 18:10
→ PeppermintC: 雖然說好像有50%的保證在哪裡，但是沒有提到司法機關 07/12 18:10
→ PeppermintC: 的面前，司法機關也不會閒到去揪出沒有執行的法人 07/12 18:11
→ PeppermintC: 但是要一個一個去告，拿回可能只有幾千的50%退款很累 07/12 18:11
→ PeppermintC: 更好的方法是，聯合訴訟 07/12 18:11
→ PeppermintC: 在司法機關面前，這個50%的法律才有意義 07/12 18:12
→ PeppermintC: 下班抱小孩了 07/12 18:12
噓 shawncarter: 這種惡意倒閉還覺得正常 真的素質很低落 12/24 15:14