→ hoshiyomi:怎麼連強姦跨板這種重話都出來了?(。д。 07/24 23:04
推 bokuxdd:的確是有板友這樣說啦 07/24 23:06
※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 所以這是最主要的問題。要如何突破這個惡性循環？
: : 例如，這個引起一連串討論和批評的網宣，要如何修改，才能讓跨性別
: : 認同者感受到：「我在這裡面」、「這個活動有考慮到我」、「這個活
: : 動不會忽視我」？
: : 968小組是同志諮詢熱線底下的一個小組，
: : 並不是同志諮詢熱線的南部分身（雖然功能大致上是如此）。
: : 所以當妳指責一個團體，
: : 說這個團體不把跨性別當成同伴的時候，
: : 妳的指責是正確的嗎？
: : 如果熱線真的是一個「不把跨性別當同伴」的團體，
: : 那麼在熱線裡面工作的跨性別認同者是為了什麼要在裡面做事？
: : 因為這些跨性別認同一個不認同自己的團體？
: : 還是這些跨性別看不見熱線對她們的忽視？
: 乖，稻草人不需要紮得這麼快。
: memosore已經在回文中點出，我根本沒有明確攻擊熱線或968或任何團體。
: 所以不好意思讓您失望了，您的質問根本都建立在您的忘想之上。
: 當然您可以認為因為我回文的標題是那篇網宣，
: 所以好像就是在批判熱線或是968，
: 然而不好意思，我想您的邏輯那麼好，自己也應該知道這是一個無效推論。
妳針對９６８寫的一篇文章，逐段回應地檢視和批評，但是認為據此
推論妳的批評是針對９６８（也就是寫這篇文章（網宣）的人）是一
個無效推論。
同樣的形式。
我針對妳寫的一篇文章，逐段回應地檢視和批評，但是認為據此推論
我的批評是針對妳（也就是寫這篇文章（批評）的人）是一個無效推
論，是合理的嗎？
: 那麼我上面那段文字究竟是在對誰說話？
: 您可以當成是我自己的牢騷或碎碎念，
: 但碎碎念的對象，與其說是一個具體的組織如熱線，
: 倒不如說是更多更多存在於我們生活週遭的，
: 看似「LGBT同一陣線」的同志、同伴，
: 但卻歧視甚至敵視我們的眾多個體的集合。
如果真是如此的話，我建議妳也把我回應妳的文章當成我自己的牢騷
與碎唸。
我碎唸的對象，與其說是妳，不如說是更廣大存在於我生活週遭，看
似訴求對跨性別的尊重，但其實只是想要自己被尊重，卻沒有企圖要
尊重別人的那些發言者。
而且那不是一個什麼集合，而是個自只代表自己的，一個一個不特定
的個體，純粹剛好符合我的描述而已。
: 乖，所以我從沒有說「熱線真的是一個「不把跨性別當同伴」的團體」這種話，
: 但我還是果敢回答您
: 「在熱線裡面工作的跨性別認同者是為了什麼要在裡面做事」這個問題。
: 廢話，熱誠、熱誠呀。
: 任何族群都會有願意出來發聲的人，也會有想平靜過日子的人，
: 您拿熱線裡面的跨性別認同者出來是要反駁我什麼？
當然不只是熱忱。
更是因為認同熱線的努力，以及熱線能夠提供的幫助，同時想要加入
提供更多資源，讓自己所認同的族群能夠獲得更多更完善的幫助。
: : 「每個族群都要有同等的付出」是打哪冒出來的？
: : 因為有一個募款網宣轉到跨板，
: : 就是熱線在宣示跨性別即使沒有被平等地照顧到，
: : 也必須付出同等的資源來協助熱線？
: : 熱線究竟有沒有為跨性別做過任何事情？
: : 熱線究竟是一個對跨性別有過認真的付出與服務，
: : 只是做得不夠好、不夠完整，還有很大的進步空間，
: : 還是像lovelolita指控的「等你們對跨性別有所貢獻再來募款」一樣，
: : 是對跨性別「完全沒有貢獻」，
: : 所以「完全沒有向跨性別募款的資格」？
: 「每個族群都要有同等的付出」是我自己在參與各種性別、同志運動與活動時，
: 所零星得到的一些感受，
: 我並沒有說是這篇網宣所主張的。
: 這可能是我自己沒有說清楚所造成的誤解。
: 然而在我的原文的前半部，
: 我從沒有說明自己該文是只針對網宣做批判（只有後半部很明顯是如此），
: 其實更多的篇幅與主旨是在說明LGB和T
: （或者更狹義一點，將語意限縮在TS）之間的困境之差異，
: 同時也是希望能讓人，包括您，看到TS這個族群的殊異性，
: 同時用以解釋，何以TS相對於其他族群較難有運動性、能動性，
: 較難出來為自己發聲。
: 我從沒有說過「等你們對跨性別有所貢獻再來募款」這種話
: （但我確實說過，我若有錢，我寧可直接幫助TS個體也不見得會捐給968，
: 但我可沒說他們不能來募款。）。
: 所以，乖，我在前面也說過我在原文中並沒有明確批判任何一個團體，
: 所以您這一段的質問也不過是自己紮稻草人紮很爽而已。
那句話當然不是妳說的，我甚至直接在原文裡告訴妳那句話是誰說的
了，我想不明白都已經做到這樣了，還要怎麼不紮稻草人？為把這句
別人說的話貼出來，同時告訴妳這是誰說的，我問的是，面對這種說
法，妳能同意嗎？這是在紮哪一隻稻草人呢？
很多人都對這些熱線網宣有意見，我同意熱線在跨性別這一塊確實一
直都做得不夠好。其實不用說跨性別，即使是在同性戀這塊，也會有
人認為熱線做得不好。
但在一連串針對熱線所發的文宣的回應中，無論妳是不是針對熱線或
９６８小組回應。有沒有人可以在看到「等熱線對跨性別有任何貢獻
之後再來募款」時，提出不平之鳴？
還是因為熱線既然是一個同志運動團體，所以對於這些過當的批評只
能默默承受？
: : 不用把事情說得好像L/G(/B)在聯合起來不友善地對待跨性別，
: : 即使是拉和甲之間的相處模式恐怕也不見得好得起來。
: : 甚至當「直同志」（Straight Gay）這個概念都是同志族群自己發展出來的概念時，
: : 我們還是時常看到拉或甲對異性戀（無論對同志是否友善）的排斥。
: : 所以呢？
: 所以我們有不被不友善的對待的權利。
: 我們有不被忽視的權利。
: 就這樣。
我同意。
: : 所以那些發表歧視言論的人，
: : 和那些說出「不需要太敏感的人」，
: : 和現在轉貼文宣同時希望跨性別能更多參與熱線活動的人，
: : 彼此之間的關係是什麼？
: : 因為這篇網宣的文字中表現出了對跨性別的忽視，
: : 所以就自動和那些歧視跨的L/G(/B)被畫成同一塊？
: : 然後也順便自動和那些想要河蟹這一切的L/G(/B)被畫成同一塊？
: 乖，我在原文的這段中只是點出「同志圈」，甚至是「同志運動者」、「同志場域」，
: 對於跨性別（尤其是TS），有忽視和歧視的現象，
: 我幾時扯到了他們和轉貼文宣的人之間的關係呢？
: 又幾時說網宣必須自動和那些歧視者被畫在同一塊？
: （還是說因為我是回在網宣的標題之下，
: 所以我的所有內文就必須完全無視脈絡地被與網宣產生連結？）
: 乖，回想一下您學過的邏輯，看看自己是不是做了一個無效推論，
: 您如果不是邏輯需要複習，就是必須更努力找回以前的閱讀能力。
再次抱歉與提醒，這裡的提問並不是在做推論。
妳確實在回應一篇熱線９６８小組所發表的網宣，而且是直接回應該
篇網宣，而不是在同標題下回應別人對該網宣的回應，並且在開宗明
義的第一句話說表示「看了真的有點不爽」。
妳是看了什麼而感到不爽，於是也想跳下來戰？妳要戰誰？戰什麼？
如果妳不是對９６８的網宣不爽，不是想戰這篇網宣，那妳是看了什
麼而不爽？而想戰？
我可以同意妳確實不是只想針對某個特定團體表達妳的不爽，但妳期
待妳的用語能夠讓閱讀者讀到什麼意思？產生什麼效果？
見到妳開宗明義說了妳看到９６８的網宣真的有點不爽，也想要跳下
來戰，但是相信妳其實不是為了戰９６８，或者戰熱線？
: : 這種動作的目的是什麼？
: : 是在告訴他們「我們不應該被你們忽視和歧視」？
: : 還是在把指責Ａ的錯誤時，順便把Ｂ跟Ｃ的錯都一起賴到Ａ頭上，
: : 然後說「妳看Ｂ跟Ｃ都這樣，妳Ａ還敢說妳沒有怎樣」？
: 所以說，不要再紮稻草人了嘛，
: 您把一個我根本沒做過的動作拿來質問我，我要怎麼回答您呢？
我問的是一個二選一的問題。
如果妳的答案是「我們不應該被你們忽視和歧視」，那就選這個，如
果是另一個，那就選另外一個答案。
而如果妳的答案兩個都不是，妳還是可以回答「都不是」。
這個回答可以滿足妳「要怎麼回答您呢？」的提問嗎？
: : 所以那些有心力出來發聲、爭取權益的，
: : 要不就是一些太幸福的跨，否則就是一些太辛苦的跨？
: 是一些很有熱誠、願意為自己為大家爭取權益的，不自私的跨。
: 但您提出這點，是能夠反駁我什麼呢？
: 反駁我說
: 「有很大一部分的人（TS族群）往往連忙於自身的狀況處理都已經乏力了，
: 如何能有心力再出來發聲、爭取權益？」這句話嗎？
: 我都說「有『很大一部分』的人沒有心力」，
: 您提出「還是有人有心力」，
: 到底有沒有對到焦呀？
我就是要指出這一點，確實還有人有心力，但是為什麼？妳認為在大
部分的TS族群都為自身的狀況乏力，而無有心力再出來發聲、爭取權
益時，那些還有心力的TS個人，為什麼跟大部分的TS族群不同？為什
麼還有心力？
我不否認個人和個人之間一定有心力和資源的差異，所以一定存在著
生活比較不辛苦，因此比較有餘裕來貢獻服務的人存在；但是每一個
出來貢獻自己心力的人，真的都是那些「不會因為忙於自身狀況乏力
而無有心力再出來發聲」的TS個體嗎？
還是其實確實有這種人，寧可不計較究竟自己的狀況是不是已讓自己
乏力，卻認為自己有必要發出聲音和爭取權益？
當某些人出來說，事實上真的必須有更多跨性別站出來讓更多同志運
動者認識和理解跨性別的差異時，告訴他們「大部分的TS族群都已經
沒有心力再為自己發聲、爭取權益」的用意是什麼？
我「感覺到」的用意，似乎只有「你們現在能夠獲得的跨性別資源就
是這麼多了，還要再多人出來說話就只是奢侈的願望，請不要提出這
種過份的要求」。
↑這不是妳說的，我也不是用「推論」出來的，而是我做為一個閱讀
者所「感覺到」的。
有人指出這是一個惡性循環，指出在沒有更多的跨性別認同者能夠主
張自己的差異時，同志運動在這種客觀條件下就真的更難推動這一塊
領域。這樣的說法有什麼問題？
是的，妳也說沒有問題，妳說確實可以提出這個惡性循環，但是妳指
責道：「把跨性別當成同伴真的有那麼難嗎？不忽略掉一個與自己不
同的族群、承認且看到其存在，有這麼難嗎？友善，有這麼難嗎？」
妳的指責如果不是針對９６８小組的募款活動文宣，是在針對誰？
然而我要說的是什麼？
是不難，友善不難；不忽略與自己不同的族群、承認且看到其存在，
也不難；把跨性別當成同伴真的也不難。
如果妳的指責是在針對這篇網宣，我十二分（滿分十分）同意，這篇
網宣的粗糙程度確實令人難以想像。
但是既然這些事都不難，而這個小組卻沒有做到，同時卻又把網宣轉
到跨性別板上，這些明顯荒謬的舉動，究竟是什麼原因？是為了當強
盜嗎？還是為了羞辱跨板？還是為了強姦跨板？還是為了綁架跨性別
與同／雙性戀族群的集體意識？
還是，他們就只是一群不知道自己在幹什麼的人，需要知道事情的人
告訴他們怎麼做事？
到底把他們描述成強盜、說他們毫無貢獻、說他們強姦跨板。到底說
這些話是為了什麼目的？妳認為是為了什麼目的？
: : 好，所以當這些人都看到了這些差異，
: : 接下來要做什麼？
: : 因為每一個真正的跨都如妳所說的這麼辛苦，
: : 已經沒有餘力再出來發聲，再出來爭取什麼，
: : 那麼誰要來為了這些人發聲？
: : 誰要來為了這些人爭取什麼？
: 乖，
: 所以我說不要再紮稻草人了，
: 我幾時說過「每一個真正的跨都這麼辛苦」這種話？
: 再說，什麼是「真正的跨」？
: 拜託，
: 我在原文中總是很小心謹慎的區別「跨性別」、「TS」以及其他詞語的語意，
: 以避免有「跨性別」認同卻非TS的人感到自己被無視
: （甚至連「TS」我也都會加註「有在進行轉變」等註解，以使論述更謹慎），
: 反倒是您一直「跨」過來「跨」過去的，
: 到底您所謂的「跨」是啥？
: 我在原文裡幾時又有出現「真正的」三個字？
: 「每一個」又是什麼東西？
: 我原文裡面又幾曾出現過這三個字？
: 相反的，我總是不斷的使用「許多的」、「大多數的」的這類詞句，
: 想不到會被您理解成我在主張「每一個」，
: 乖，您真的要增進一下閱讀能力。
: 所以說，當然還是會有人願意，當然還是會有人有餘力出來發聲、爭取，
: 但是數量？比例？影響力？
: 這才是我們所要關注的點吧。
所以呢？
沒有更多的人出來發揮影響力，跨性別就不會有影響力；而跨性別沒
有影響力，就不能改善跨性別在同運圈的弱勢處境；而弱勢處境未受
到改善，就無法讓更多的人出來發揮影響力。
↑這豈不是一個死局？
但明明這就不是一個死局，這個死局中的每一個環節的關鍵都是人，
人都是有彈性可以選擇可以做決定的。
同運團體可以發揮更多的關注在跨性別身上來提供資源，跨性別也不
是真的只要辛苦乏力就完全無法做任何事來改善這個現況。
簡單說，有這麼多人都可以把自己的意見用如此激烈的方式在這塊地
方表達出來，這個力氣哪裡來的？有沒有別的地方可以借助這些力氣
來造成些許改變？
在把熱線說成是強盜、毫無貢獻、強姦跨板的團體的同時，如果改變
凝聚仇恨的言語，成為凝聚動員改變的力量，會不會對上述的死局更
有改善？
那為什麼要這麼做？
我要強調的是，「為什麼？」
我並不主張這麼做一定是更差的，更壞的，但我認為這種做法一點也
不好，所以我不明白，為什麼要這樣做，所以我問為什麼。
請妳不要認為這是一個激問，因為它不是。
我認真的想問，為什麼要這樣做？為什麼要這樣說？
: : 如果跨性別真的都沒有力氣來為自己說話做事，
: : 妳認為熱線（或任何同志運動團體）應該如何認識跨性別？
: : 在一片撻伐聲中，如果連「希望跨性別多替自己說話」的提議，
: : 都要被當成在強跨性別所難，那麼具體來說，
: : 不要說熱線，究竟任何想要運動的團體，要如何理解跨性別的差異？
: : 畢竟妳們沒有人能夠為自己說任何話做任何事不是嗎？
: 不是呀，還是有人呀。
: 但是這樣的人一定是少數，而少數的聲音與差異，是否會受到重視呢？
: 少數渴求被理解，是否就真的能有誠意的被理解呢？
不能嗎？
因為是少數，所以就無法獲得真的有誠意的理解嗎？
: : 那我也舉個例，
: : 妳知不知道當一個不知道要出櫃成什麼的「異性戀生理男性」，
: : 他明明是用男生的心（這是什麼？）去喜歡一個女生，
: : 卻不能夠解釋自己為什麼想要穿斜單肩上衣緊身牛仔褲和五公分高跟鞋出門，
: : 那種自我矛盾和無法理解的困惑心結？
: 我相信很多板友，可能包括我，都經歷過這樣的階段。
: 那麼所以呢？
: 我在這一段主要是要凸顯出網宣對於跨性別族群的忽略，
: 以及甚至（可能是無心的）對跨性別族群的傷害。
: 您提出這一段經驗，
: 也只能證明這種經驗被網宣忽略了而已，不是嗎？
我認為妳誤解了我陳述的這種個人經驗，不過那不重要。
: : 我有被排斥過，而當場我和安檢人員起過爭執，
: : 當然最後還是沒有被放行進去，
: : 但這是誰的問題呢？968的問題？還是熱線的問題？
: 我只是希望藉由回應網宣文，
: 來讓一個可能是以同性戀族群為主要組成的團體明白，
: 很多他們覺得可能是基本權益或娛樂的東西，
: 對跨性別族群而言是奢望。
: 那麼是誰的問題？
: 我也沒說這是哪個團體的問題，
: 我覺得是T吧和Gay吧的問題。
所以妳不是在針對發佈網宣的團體，但卻想透過回應讓發佈網宣的團
體明白一些事情？
: : 所以對妳來說，
: : 這個團體對這件事完全沒有做任何努力？
: 是呀，
: 以「我的生命經驗」來說，
: 這個團體「對我而言」並沒有做任何努力
: （或這更精確的說，沒有做到什麼能讓我有實際感受的努力）。
所以從個人的生命經驗，到「天真的以為改善社會對同性戀友善了就
自然會對跨性別友善」，是一個有效還是無效的推論？
: : 然後在妳面對一個「可以不出櫃的跨」的時候，
: : 最簡單的辦法就是把對方酸成一個「不是跨」？
: : 面對一個「不必須」，但是「自願」跨越那條邊界的實踐者，
: : 這個實踐者因為「不是非不得已」，所以不能算是一個跨性別？
: : 一個跨性別不能是「自己選擇的一種生活方式之認同」？
: : 當妳一方面感慨跨性別的生活都苦不堪言無法為自己發聲做事的同時，
: : 妳有沒有看見妳的左右同伴正在把另一些不敢出櫃的跨，
: : 酸成「只敢躲在家裡自嗨」的人？
: 您這樣質問我，
: 是說我應該為我沒說過的話負責，
: 就因為說這些話的人和我一樣是ts族群的人？ 不是這樣吧？
: 我從來不會這樣酸別人呀。
我道歉，這裡是我沒有把話講清楚，於是混淆了對妳，和對別人的不
同意見的回應。
: : 在面對外部的排擠或忽略時，妳有明確的立場，
: : 在面對內部的壓迫或宰制時，妳的立場是什麼？
: 對於此，我的立場在#1CIPQbY9最下面。
: : 文宣的目的就是在說服人願意做某些事，
: : 卻不是在宣稱任何人「要」做這件事。
: : 既然這篇文宣無法說服多數人，它當然是一份失敗的文宣，
: : 但是失敗的文宣反映出來的，是做文宣的失敗，
: : 還是這個團體本身的全然的失敗？
: 所以說，有任何人主張這個團體本身已經全然失敗了嗎？
有。
: 至少我沒有如此主張呀。
同意。
: 只是，一個團體的網宣和這個團體本身能做如此明確的切割嗎？
: 我因為這個團體的網宣，因而對這團體有負面印象，難道不是合情合理的？
合情合理，但不見得恰當。
: : 所以還是老問題，那些正在付出正在擔任熱線義工的跨性別，
: : 對妳來說到底是太幸運還是太辛苦，才沒有「自顧不暇」，
: : 而能夠顧及到別的跨性別的處境？
: 您又如何知道他們沒有「自顧不暇」？
: 或者是他們乾脆將在熱線做事的熱誠，置於「自顧」之前？
: 我的答案不變，
: 他們不見得是太幸運還是太辛苦，
: 但熱誠與願意付出的心意，是令人感動的。
對，這就是我要說的。
這些人的熱忱是哪裡來的？為什麼可以被置於自顧之前？如果有人可
以令人感動，有沒有其他目前還沒這麼做的人，可以加入這個行列？
我不認為這種熱忱是一個道德或應然的要求，而是認為，用「自顧不
暇」來說明沒有那麼多跨性別能夠投入運動，是一種不好的說法。不
好，不是錯，而是沒有益處。
: : 或許因為妳從來沒有告訴過對方，
: : 跨圈的關鍵字是什麼？
: 也沒有任何人告訴我gay圈拉圈的關鍵字是什麼，
: 但是我隨便逛逛gay板逛逛拉板或是問問朋友，
: 自然也就知道哪些詞語可能是他們的關鍵字。
: 很難嗎？
: 好吧，當然我也不宜認為因為自己做得到所以別人也做得到，
: 這是一種無效推論。
: : 而且老實說，我不是gay，
: : 但我也一天到晚在用「天菜」這個關鍵詞，
: : 我從來就不認為這是「gay圈的」。
: : 所以，嚴格說來這是他的輕率不尊重，
: : 還是妳的畫地自限？
: 如果您要主張的是「天菜」並非「gay圈的」關鍵字，
: 那麼，嚴格說來並不是他的輕率不尊重，也不是我的畫地自限，
: 而是您的昧於事實。
: 姑且不論網宣中出現「天菜」的脈絡為何，
: 您自己到甲板拉板跨板做一點田野調查，就能得知何為事實。
所以當我在談話間說到誰誰誰是我的天菜，而我分明不是gay，我是
在昧於事實地使用這個詞？我是在錯誤的脈絡下使用這個詞？
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