Re: [解題] 國二 理化 酸鹼鹽

[yiyi5566 (sweettigerteeth)]

※ 引述《KDDKDD (KDD)》之銘言：
: 我講完整一點
: 前述大多基礎在於認為醋酸解離具可逆性
: 我先分享我查的資訊(手上有的大學書跟去書局找原文)
: 首先酸加活潑金屬是
: 氧化還原   我目前還沒查到有資訊說具有可逆性

題目說此氧化還原會"完全反應"

即無論H+有多麼少 只要還有Mg 反應就會繼續進行而持續消耗H+

: 再者我查到Ka<<1(弱酸)
: 當然我也沒查到是不是有百分百解離
:         2CH3COOH(aq)+2Mg(s)  ---> 2 CH3COOMG+H2
: 反應前     2X        2X          0           0
: 反應中    -2X       -2X         2X           x
: 反應後     0         0          2X           x

這邊題外話一下 鎂離子是二價的 所以此平衡有小錯誤 但跟主題無關

:          H2SO4 + MG  -->   MGSO4  +   H2
: 反應前    X      X          0         0
: 反應中   -X     -X          X         X
: 反應後    0      0          X         X
: 這邊用莫耳數去解   而非莫耳濃度解
: 原因很簡單
: 狀態不同
: 莫耳數= 莫耳濃度*體積
: 莫耳數和體積成正比(在初始莫耳濃度固定下)


用莫耳數去解可以

在一樣產生一莫耳的H2的情況下 醋酸需要2莫耳而硫酸需要1莫耳

但因為題目說兩杯的氫離子濃度相等 又醋酸不會完全解離

所以代表醋酸的濃度會遠大於氫離子濃度  而硫酸的濃度為氫離子濃度一半

再如你所說的"用莫耳數去解 莫耳數=莫耳濃度*體積"

得到醋酸所需體積遠小於硫酸


至於K大上面的推論錯誤的地方在於 "莫耳數和體積成正比(在初始莫耳濃度固定下)"

K大似乎是用利用  莫耳數(醋酸)/(莫耳數硫酸)  = 體積(醋酸)/體積(硫酸)

推論說醋酸需要的體積應該要是硫酸的兩倍

但是問題是

醋酸跟硫酸的濃度不同  此等式中的"莫耳濃度"並非常數
醋酸跟硫酸的濃度不同  此等式中的"莫耳濃度"並非常數
醋酸跟硫酸的濃度不同  此等式中的"莫耳濃度"並非常數

所以並沒有如您所述的正比關係

最多我們只能說 (醋酸濃度*醋酸體積)/(硫酸濃度*硫酸體積) = 2/1





: ---------------------------以上是國中解法---------------------------------
: 其實我比較不能理解的
: 1.  為什麼具有可逆性

醋酸為動態平衡相信K大能接受 所以醋酸為可逆 氧化還原會完全反應所以不可逆

: 2.  就算具有可逆性    到底能不能百分百解離

依照我前文所述 因為只要還有Mg 就會持續消耗H+

所以醋酸會隨著反應持續解離  最後解離率會近乎百分之百

（不會到百分之百的原因是會有微量CH3COOH不解離以滿足醋酸的平衡常數

但此值極小 對於本題的解答並不影響）

: 3.  為什麼要故意用濃度解題？!
: 當然一切源頭  都在於氧化還原具不具可逆性
: 我是知道醋酸解離會有動態平衡
: 但題目應該不是問"醋酸解離"吧
: 他也不是問勒沙特原理呀
: PS濃度解題超麻煩
: 要先去查出KA值
: 再用LOG   算回原濃度
: 最後你還得假設具此題可逆性和醋酸百分百解離
: 整個計算都在假設的基礎(一堆問題)上

要用濃度解題的原因在於

只看莫耳數無法解題！！
只看莫耳數無法解題！！
只看莫耳數無法解題！！

因為題目給的是 "氫離子濃度"  而非 "酸的濃度"

（在一樣的氫離子濃度下 醋酸濃度會遠大於鹽酸）

但題目最後又是問需要酸的"體積"  此值又會跟 "酸的濃度" 有關係

（酸的濃度愈大則需要的體積愈小 反之亦然）

因此需要考慮酸的解離問題



題外話一下

對於前面一篇我解釋鹽酸和硫酸需要的體積會相等

K大推文表示暈倒

想請問K大是否是不同意我 鹽酸和硫酸需要相同體積 的結論？

若是不同意的話 那我的推論的謬誤出現在什麼地方呢？

煩請K前輩指教  （絕無冒犯之意 我只是個教兩三年書的新手老師）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.77.16
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/tutor/M.1462598469.A.476.html
推 KDDKDD: 我忘記你修文前寫什麼了
→ KDDKDD: 原文應該是指mg會多
→ KDDKDD: 至少在國中是這樣  不是指酸會多
→ KDDKDD: 靠有 我還真的把鹽類寫錯   早起頭昏昏
推 KDDKDD: 我假設濃度相同  而不是ph相同     不然當於  1    醋酸
→ KDDKDD: 根本不用理    也沒可逆問題
推 KDDKDD: 我只記得你修文前好像有明顯錯誤   修文後的確改掉了
→ KDDKDD: 如果有告訴解離常數   是可以回推濃度   這邊是ok的
※ 編輯: yiyi5566 (140.112.77.16), 05/07/2016 13:51:40
→ yiyi5566: 原本把濃度寫成10^1M 但應該是10^-1 就改了這個
推 KDDKDD: 應該是看到這個  我有印象了
→ yiyi5566: 至於在這篇文改了一次是加了一行 "所以需要考慮..."這樣
→ yiyi5566: 上面K大的推文我不是很能理解 是假設兩杯酸的濃度相同嗎
推 KDDKDD: 應該說  正常國中考題會說濃度相同情況下去比較   不會用p
→ KDDKDD: h質    所以我一開始才說得先去除掉一些題目錯誤
→ KDDKDD: 用ph=1的條件除了不符合現實   也不在課綱
→ yiyi5566: 我覺得追求科學真理跟它是否為國中題目無關
推 KDDKDD: 那我們就是在條件不同下再溝通
→ yiyi5566: 而且用"假設濃度相同"去理想化題目也與題意不合
→ yiyi5566: 國中至少知道醋酸不完全解離 就知道醋酸濃度與大於鹽酸
→ KDDKDD: 首要著重就變成是   符不符合現實
→ yiyi5566: 那姑且不論醋酸 我想光討論鹽酸和硫酸需要的體積 就足以
→ KDDKDD: 光醋酸ph值等於1這設定   我覺得題目就有問題了
→ yiyi5566: 驗證是否具有正確的解題觀念  而且這兩個酸都符合現實
→ KDDKDD: 那的確可以算  所以你重點在   我得為說了一句暈倒道歉嗎
→ KDDKDD: Ok   這我願意道歉   因為看到10^1我的確有些傻眼
→ yiyi5566: 無意冒犯 只是希望有像K大德高望重的人可以對我的文表示
→ yiyi5566: 同意與否 讓我知道我的想法是否有誤
推 KDDKDD: 我的出發點是站在國中角度去想   課綱和題目設計是我考量
→ KDDKDD: 的點   我很確定是在tutor   而不是化學版
→ yiyi5566: 畢竟這跟大多數人想法違背 而且跟我多年來的觀念相左 所
→ yiyi5566: 以想求證 僅此而已 也對K大感到非常抱歉 我並非故意反駁
→ KDDKDD: 所以我把一些條件合理了  你要合乎科學   坦白說  起點以
→ KDDKDD: 不相同
→ yiyi5566: 請問K大在這邊合理化條件的方式 是把題目說的pH=1更正為
→ yiyi5566: 三個酸的濃度相等嗎？
推 KDDKDD: 如果單純是鹽酸和硫酸  ph1  應該能算  高中範圍   實際
→ KDDKDD: 數字我沒算過     現在無法跟你確認    不過從濃度當起點
→ KDDKDD: 去算應該沒錯
推 KDDKDD: 我晚一點回家去查看看有沒有設記好一點的題目   比較好說
→ KDDKDD: 明
→ yiyi5566: 那還希望K大或是有其它老師能夠幫忙檢視一下我前兩篇說
→ yiyi5566: 的 在將鹽酸和硫酸視為完全解離的情況下 所需體積會相等
→ yiyi5566: 的這個結論