推 birddirb: 這題目看起像高考三級的題目，都是專有名詞。 09/23 13:43
→ btaro: 那個系統是人的動機行事無所遁形，自然與現世不同 09/23 13:51
所謂的動機也是一連串社、教、環所交叉影響出來的阿
就生來犯罪人理論(現今已被揚棄)，以及就某些基因容易使人衝動
某些基因容易造成藥物依賴這些都是有研究報告的，再加上環境催化
那是基因的錯，環境的錯，社會的錯，還是他個人"自由意志的錯"？
假設未來基因工程定序到完成
發現所有犯罪人都具有a基因，a基因加上環、社、教 = 高機率犯罪
此時犯罪處罰是處罰帶有a基因的人還是他行為？
(以上簡化，當然未來基因關係等等沒那麼容易解釋)
所以光動機，自然意志就可以讓人刑法學上討論到很難處理了
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 09/23/2015 14:02:57
→ ingrid6565: = = 你可以寫信給他阿 排隊 你排1001號 09/23 14:00
推 asteroidR: 有趣的提問 09/23 14:03
推 wkwtb: 以後該受苦的人人投胎進入好人家，該享福的送去當IS後代 09/23 14:12
→ wkwtb: 我就天天殺人放火，才不會投胎去IS 09/23 14:13
→ LONGSHIAN: 原po一直強調環境，但有此環境不見得就會有犯罪行為， 09/23 14:24
→ LONGSHIAN: 例如壞學校也有好學生，看你的文章想必學過法學，應該 09/23 14:24
→ LONGSHIAN: 知道懲罰(無論刑事或行政)當然主要是針對行為人之行為 09/23 14:24
→ LONGSHIAN: 處罰，單純的動機現實上並無涉他人何需處罰? 09/23 14:24
現今西方國家刑事政策更多是"矯治"，而不是"處罰"
行政不法，當然是對於行為的處罰，但這是基於秩序行政，秩序管理，
未必涉及刑事不法，當然也有另一說認為行政不法與刑事不法是質與量區別
，並無本質上不同。
並且所謂處罰行為，行為包含作為與不作為，但不管作為不作為
都是必須具有故意和過失，亦即仍然是有腦中的知與欲
分成直接故意、間接故意、有認識過失、無認識過失
如果沒有這四種認知的行為，例如限於精神錯誤的行為，因非基於"自由意志"
仍然不一定可以以法繩之。
而當刑事政策上已經開始懷疑"個人行為"以及"個人決意"是否需要擔負100%責任時
此時處罰當然是變輕，當然是更努力打造更好環境
"最好的刑事政策就是社會褔利政策"，以西歐北歐國家而言
這是很明顯可見。個人當然有因素，但是比例多少，
ａ＋ｂ 雖然可能產生 ｃ 或 ｄ 但高機率的ｃ 你能忽略ｂ因素嗎？
推 cindy30338: 就一樣米養百樣人呀～ 09/23 14:32
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 09/23/2015 14:41:07
→ kisscat1023: 共業的概念。建議到佛板了解。 09/23 14:40
推 asteroidR: 不過，我覺得探討你的問題會有一個因素是難以客觀論的 09/23 14:40
→ asteroidR: ，那就是ga大所說的那個「系統」，系統模式其實可能有 09/23 14:40
→ asteroidR: 很多種說法存在，沒有客觀論可言，即使ga大給了你一個 09/23 14:40
→ asteroidR: 答案，也只能當成一種說法而已。但我覺得這種討論滿有 09/23 14:40
→ asteroidR: 意思的，希望討論得成ˊ_>ˋ 09/23 14:40
→ lysnicelife: 索爾有一堆在討論，雖然都看不太懂 09/23 14:41
→ lysnicelife: 隔壁索爾版 09/23 14:42
推 babe05: 是不是陰世陽世立足點不同？陰世是生生世世因果錯綜複雜 09/23 14:49
→ babe05: 不似陽世一世這麼單純？個人愚見 09/23 14:49
推 waeiwwww: 西北歐與我們比 就是拿不同的東西在做比較 是比不出什 09/23 14:54
→ waeiwwww: 麼東西的 09/23 14:54
→ waeiwwww: 每個國家的風俗習慣 環境 因素都不同 更不用說一樣米養 09/23 14:54
→ waeiwwww: 百種人的人 09/23 14:54
→ waeiwwww: 你說他們矯正 回歸社會 那 效果又是如何呢 09/23 14:54
可是我國刑法學界大部分都接受那套了耶，大部分民主法治國家也慢慢接受了
雖然社會民情不同，但是許多主事者，都朝這方面邁進，
或許這與我們大量接受西方法律移植有關，但是目前應該算刑法處罰主流思想
當然和我們的社會主流有所差異，
但是社會人文這種制度上，當然是朝著更民主更人權方式前進不是嗎
所以"系統"是否也會像現世般如此？
還是依照古老的報應主義而行，又或者有更先進的制度我們可以帶回來用啊
推 g25701973: 你這篇文最好刪掉 改用私信 很容易衍生出其他問題被水 09/23 14:59
→ g25701973: 桶 09/23 14:59
推 lysnicelife: 同意樓上 09/23 15:00
我是想與板眾們 ga 大大一起討論......
這是一個社會學、刑事政策出發點來反思.....
為什麼採取這樣制度一定有理由和說明，或許有更堅實的想法與因素
例如系統有超級大電腦，可以算出個人去除所有因素外的純粹責任(包和基因)
那當然給予相應的報應懲罰非常合理(現今法院就是做不到)
才會慎刑、無罪推定、矯治、再社會化、反思社會環境因素
推 g25701973: 作者並無說系統高於現世觀點 你自己已經認定某種觀點 09/23 15:08
→ g25701973: 確要別人來說服證明他的觀點 你其實是來戰的吧 09/23 15:08
我是來討論的...
以下樹狀圖：
ａ
系統高於現世制度理論＝＞是否現世有能力學習，來改進現今法院制度
ｂ
系統不高於現世理論制度＝＞是否採行目前主流刑事政策與社會學觀點，不採行理由
ｃ
系統與現世不同的觀點與這度其實根本無交集不能類比，本篇討論多此一舉
無論是哪種情況，都是可以討論以及深究，畢竟人總是對於未知好奇阿
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 09/23/2015 15:12:15
→ chonya: 你這是典型的神我思想，佛教的見地與修道這本書可以回答你 09/23 15:09
→ chonya: 的問題。 09/23 15:09
推 g25701973: 我簡單回答你的問題 你說今天一個人犯罪你說要割他舌頭 09/23 15:16
→ g25701973: 把他油炸 拿刀割他 你覺得可行嗎 09/23 15:16
→ LONGSHIAN: 個人覺得原po混淆刑罰與刑事政策之區別，首先還是想強 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 調，縱有環境甚至基因，若行為人並無侵害到他人，只有 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 單純的動機或想法，並無對其發動刑罰之必要;再按若行 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 為人真的實施犯罪行為，然究其實際有不可期待其遵守法 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 規之可能時，法律自會考量其需歸責之程度適度減輕或免 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 除刑罰，但本質上仍是處罰他侵害他人之犯罪行為;而刑 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 事"政策"，由其字面上大概可推知出其係基於社會或實務 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 之變遷所據以訂立之策略或計劃，主要目的在追求降低犯 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 罪之發生，然犯罪若已發生除了懲罰行為人之行為外，亦 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 需考慮其再犯或重返社會之可能，此時即有刑事政策介入 09/23 15:20
→ LONGSHIAN: 之餘地，而適度採取強制輔導或戒癮甚至直接以服社會勞 09/23 15:21
→ LONGSHIAN: 動取代入監服刑之可能，意即雖係矯正但其前提仍需先為 09/23 15:21
→ LONGSHIAN: 一侵害之行為，方有後續對其直接處罰或是考量其有再犯 09/23 15:21
→ LONGSHIAN: 之可能而需矯正之情況，甲加乙或許有極大機率得出丙， 09/23 15:21
→ LONGSHIAN: 但縱有甲(環境/基因)，若行為人就是不實行乙(行為)，就 09/23 15:21
→ LONGSHIAN: 算甲加乙"絕對必然"得出丙，沒有乙，丙從何而來? 09/23 15:21
謝謝大大打那麼一大段回復，
第一、我沒有混淆刑事政策與刑罰，因為刑事政策和刑罰是連動
如果有意識到個人不是100%責任的話，"法定刑罰"當然是越來越輕(考量各種因素）
大大說的是刑法57條量刑事由，我說的是直接法定刑上調整，例如:廢死
第二、我沒有否定掉處罰，但是我問的是，如何知道給予相對應而不過分處罰
(即有無辦法客觀評價各種因素所造成影響以及變因)
而是否只有處罰這種刑事政策是否有矯治政策之類出現。
所以我不是否定掉處罰，而是處法的相當性(即比例原則)
以及除了處罰之外有什麼？
還有既然要使人為善，系統在投胎，有無考量到環境因素對於人的影響
推 mollia: (給了他一個容易墮落環境來檢視他是否真的還會墮落，這樣 09/23 15:22
→ mollia: 測驗合理？) 09/23 15:22
→ mollia: 這段很有意思，我同樣有十萬個為什麼的疑問。 09/23 15:22
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 09/23/2015 15:32:59
→ LONGSHIAN: 回太慢，各位先進已討論超前，但我覺得原文的三種理論 09/23 15:30
→ LONGSHIAN: 皆無意義，因為我們根本無法知悉或驗證該系統的運作模 09/23 15:30
→ LONGSHIAN: 式不是嗎？ 09/23 15:30
就是上帝無所不能，那上帝能不能製造出一個他推不動的石頭？
就是依我們智慧無法去推斷以及驗證系統
推 g25701973: 我怎麼覺得貧困奮發圖強的人比較多 反而有錢有勢比較墮 09/23 15:31
→ g25701973: 落 09/23 15:31
→ LONGSHIAN: 縱然好奇，終只是假設性，理論上之探討。。 09/23 15:32
→ g25701973: 我也覺得無從比較 所以原po一直在用科學的角度假設去討 09/23 15:35
→ g25701973: 論不科學的事物 09/23 15:35
→ g25701973: 你又在假設立場了 上帝並無說他無所不能 你也講到你是 09/23 15:43
→ g25701973: 學社會科學起家 不要一直用科學角度去討論不科學的事 09/23 15:43
→ g25701973: 物 最後你只要相信你所相信的就好 09/23 15:43
這是西方神學家說得話，不是我說的.....他們在討論上帝能否用邏輯度之...
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 09/23/2015 15:45:44
→ g25701973: 那你有沒有先證實西方神學家說的是否正確呢 09/23 15:47
推 suckpopo: 因果也是類似這種很扯的東西 09/23 15:47
推 diamondX: 請私下領號碼牌私信作者。Marvel版應該不太有人願意跟你 09/23 15:54
→ diamondX: 研究科學 09/23 15:54
→ LONGSHIAN: 給原po:我不是在講57條哦，您說直接法定刑之調整，以 09/23 15:56
→ LONGSHIAN: 殺人罪來說，若殺自己的直系長輩依272直接死刑或無期; 09/23 15:56
→ LONGSHIAN: 若是母親剛生產完因為產後憂鬱而殺死嬰兒，依274卻可 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 減輕至五年以下，由上可知，刑法在訂定刑罰時即有依特 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 定因素考量而有所不同，而所謂訂立之客觀標準，或是法 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 律保留，比例原則。。。此些準則從何而來?我只能說這 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 些都是人類自己慢慢發展訂立出的不是嗎？我會認為名曰" 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 客觀"，其實應該說是現今大多數人的普遍認同的價值觀， 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 您能肯定這些標準500年後仍係如此嗎？會隨著社會及人 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 類的演進蛻變吧。。。如果是降，重點在於此些標準是由 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 現在的人類所制定，那所謂的系統之運作，或許也是被制 09/23 15:57
→ LONGSHIAN: 定出來的(無論是否是人)不是嗎。。。 09/23 15:57
推 diamondX: 法學版在隔壁 09/23 15:58
→ LONGSHIAN: 所以除了處罰還有啥?我們既然無法證實，誰會知道呢？ 09/23 15:58
大大說的小弟受教，但是就是不知道所以好奇
所謂的客觀就是建立在大家的主觀上，那現今，現世的客觀(包含一切法則原理原則經驗)
和系統的客觀、法則有何差異可否類比，援引比較
比較法學不也是如此出發嗎？
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 09/23/2015 16:02:11
噓 a3567152: 小弟我也想知道岳飛跟張飛哪個比較厲害呀 請大大解惑 09/23 16:08
→ LONGSHIAN: 既曰"比較"必然有兩組實驗組(客體) ，如同原文喜歡比 09/23 16:09
→ LONGSHIAN: 較我國與西方國家之不同，但所謂系統既無明確規則或形 09/23 16:09
→ LONGSHIAN: 體，如何比較??? 09/23 16:09
就ga大大 所言，有陰律，亦有一定規章，所以既然都一定規則
一定有所可比，但是可比性，以及如何比較這當然是研究方法問題
以及比出來東西結論或者研究出不具可比性也是一種研究阿
就像德國最近行政法學進展到擴大行政法和解制度，你也可以拿來比較台灣行政法發展
但是得出結論大概是不宜、不可貿然引進，因為依法行政觀念，行政機關被馴化程度
人民守法力量之類，以至於引進可能有廉售公權力嫌疑。
就算客體不同，風土民情不同，什麼都不同還是可以比比看
※ 編輯: a00199bcd (111.184.183.167), 09/23/2015 16:16:20
推 windgodvocx1: 這篇討論很有意思阿 09/23 16:28
→ windgodvocx1: 可以參照一些structure和agency的經典討論 09/23 16:28
推 planky: 覺得系統的等級，是接近現世的，至少不是理想世界，只是 09/23 16:31
→ planky: 脫去肉身的運作世界 09/23 16:31
→ carolsophy: 哈囉～走錯板囉～ 09/23 16:37
→ marskam723: 想插隊齁~ 等ga大休息半年後看有沒有時間回你了,,, 09/23 16:42
推 annatzang: 請問媽佛點在哪 09/23 16:42
推 phang16: 這篇文章用意何在，這個版上的又不是每位都有法律背景 09/23 17:01
→ kaunaz: 踢館意味濃厚且已有成見，多說什麼你也無法接受，何必問? 09/23 17:02
推 diamondX: 走錯棚了。法學版在隔壁。這篇文章要不要自d? 09/23 17:03
推 mo79731: 看到這篇突然想到曾有聽過一個關於輪迴的說法。是指說每 09/23 17:03
→ mo79731: 個人來到世上都有他必修的課題，譬如說這個人脾氣差容易 09/23 17:03
→ mo79731: 遷怒之類的，那他的下一世則會持續磨練考驗他的脾氣，直 09/23 17:03
→ mo79731: 到他修成一個好脾氣的人，然後每一世都會有該修的功課， 09/23 17:03
→ mo79731: 因此他出生富裕或者貧困不是重點，重點是他會因為他脾氣 09/23 17:03
→ mo79731: 不好而遭遇考驗。而到我們若修成了每一次轉世就會更接近 09/23 17:03
→ mo79731: 神之類的領域，大概是這樣吧？其實我沒有特別信仰，但我 09/23 17:03
→ mo79731: 去佛堂的朋友總說，光是佛教就也很多種派別，但主要都是 09/23 17:03
→ mo79731: 希望人能夠良善。 09/23 17:03
→ phang16: 而且文章也不marvel，而且我覺得PO去靈學版說不定更適合 09/23 17:04
→ phang16: 如果是需要解答私訊作者慢慢等，不是公開PO文作者就要優 09/23 17:05
→ phang16: 先回答你... 09/23 17:05
推 mo79731: 所以聽來修行是個人的事，而法律的規範則是為了使那些犯 09/23 17:05
→ mo79731: 罪的人不傷害他人為目的，兩者出發點就不一樣了 09/23 17:05
→ phang16: 比起跟男友吃義大利麵，這篇更讓我看起來不愉快 09/23 17:06
推 asteroidR: 我倒覺得po出來跟板友認真討論也很好啊 09/23 17:06
→ ghostxx: 你先科學數據化出系統的全貌再來跟現存的制度法規比較 09/23 17:10
推 diamondX: 就自以爲很厲害poㄧ篇挑戰原po. 有疑問請私下討論，因爲 09/23 17:13
→ diamondX: ㄧ點都不marvel 09/23 17:13
→ dxxxb: 覺得啦 先不要回推文 等ga大願意回答後再答其他版眾的 09/23 17:13
推 Baginza5566: 宗教的出發點和法律及社會科學不一樣應比無意義 09/23 17:13
→ Baginza5566: 如果真要討論建議去靈學版 09/23 17:14
推 asteroidR: 原po不就是一方面也想知道ghost大說的系統全貌才回文問 09/23 17:14
→ asteroidR: 的？ 09/23 17:14
→ kaunaz: 他可以私下討論，直接回版上有點逼作者面對且挑釁意味濃厚 09/23 17:16
→ kaunaz: 一點禮貌也沒有 09/23 17:16
推 mo79731: 真的 這兩個理論的出發點是不同的無法比較 09/23 17:19
→ phang16: 有種好像聞到文章跟回文內的有股火藥味的錯覺 09/23 17:21