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以下為比賽中遇到的幾個狀況,以及衍伸情境與引用FAQ討論。 1.拿起前8張牌時,以詢問方式確認對家(隊友)是否要喊大地主。 意同討論由誰喊大地主,屬於透露手牌資訊的違例(作弊)行為,賽程中多發生在淘汰局的 最後追分方的放手一搏;領先方沒有舉報即無視該違例行為。 2.傳牌階段中,喊小地主。 為避免爭議,十二張牌塵埃落定,才進行看牌。避免對方想回收牌重新給牌時,有不可逆 的透露資訊行為。所以傳牌階段中,喊小地主必須是看牌前(其他三家可以重新給牌)或是 看牌後收進手牌到出牌前這段期間可以喊小地主。 3.炸彈的時間點 我必須講,主辦裁判場次沒有那麼多,沒有見過那麼多炸彈在場的情形。針對這部分我們 先引用相關的FAQ進行討論。這也是比賽中兩隊爭議較久的規則,不過兩邊引用的FAQ是同 一篇,所以就這段規則補敘進行討論。雙方以及第三方(裁判)也許都有斷譯或超譯問題。 類似情況發生在同一名玩家D兩次, 情況一 玩家A出牌後,玩家B出牌,玩家C PASS,玩家D喊PASS,玩家A做出出牌動作瞬間,玩家D 喊出"等一下",玩家A完成出牌動作亮出牌為1張鳳。此情況無關勝敗,但是玩家A提出抗 議。雙方爭執不下,並同時引用下面FAQ。 主辦方當下表明立場,一切規則應以心態/動機論處是否為有意識的行為,因為比賽是玩 遊戲而不是玩遊戲規則。當下即分成兩派,一派認為FAQ表明遊戲並非速度取向;一派則 認為炸彈與出牌權應該以速度反應為唯一判準。 該局結果沒有直接影響該場比賽結果,但是因為爭執所浪費的時間導致賽制上間接造成落 後方無法追趕。 情況二 玩家E出牌後(手牌剩2張),玩家D (手上為末手炸彈)PASS,玩家F已經脫手,玩家B喊PASS 。玩家E做出[同時要出2張牌]的出牌動作(若完成出牌即導致玩家EF完成WINWIN),玩家D 喊"等一下",然後出炸彈脫手。 主辦方因目睹全部過程,提出警告,先以規則來看,當玩家F PASS後,桌面上的牌已經完 成結算,因為沒有分數,所以沒有逕行移除。所以主辦單位認為玩家D可以做(阻止 WINWIN)而不做的行為,其心態為心存僥倖,想試探玩家E是否為末手一對牌或是兩張散牌 ,而可以針對兩張散牌中的大牌進行壓制,並保有順位給隊友。動機可議,唯此局影響賽 末分差125分(WINWIN分),不影響勝出結果,沒有判處懲罰。 主辦單位之所以主張以心態/動機論,因為FAQ多屬於少數極端判例所造成的爭議解決。所 以不應該以FAQ去反推常態的情況。應該是FAQ的結算方式在大原則上去貼近常態性的結算 。而不是用極端狀況的特殊規則(即便這一點都不特殊)在常態進行"微"操作。 FAQ中容易被放大解讀的一個重點---- "地主不是快速反應遊戲,任何人不應該因為他的反應快速而獲得優勢。" 並且下面列舉了一個例子,去詮釋"同時"出炸這件事情。乍看之下得出的結論好像是"順 位"優先解決一切。 在解釋這段規則補敘之前,我們要有幾個共識玩家不會永遠在被害妄想症的情況之下去設 想其他玩家(通常是對手)有炸彈,所以遊戲中任何時候都不會發生去表達"我有炸,你要 不要炸?"這種複雜程度還牽涉到誠實不誠實,是不是虛張聲勢的問題。並且要假設所有玩 家都專注在這場遊戲,大腦運作達70%以上的正常人反應時間。 依據規則炸彈可以壓制的正確時間為出牌後、結算前的any time。任何導致其他玩家默認 結算產生,並導致下一手出牌前的這段時間,都沒有反悔出炸彈的時間點。 這個所謂的時間點就是玩家認知上的炸彈TURN或是FAQ中說到的OUT OF TURN階段是一瞬間 完成的,而這個所謂的一瞬間就是合理反應的思考時間。 也就是說到底合理反應的思考時間是多久呢? FAQ上假定是2秒,但是他不是明訂2秒,也 就是說他必須在在上進行討論。 例如:你有A 2222 末五張,出A 自炸即將脫手時,合理反應的思考時間的基礎上,應該是 你出A,等你左手邊的老爺爺老花眼調整好焦距,想到怎麼應對的那個Moment再自炸。而 不是超乎常人的反應速度 出A彈出2222 YA 我贏! 以超反應時間來贏得比賽。 規則對於"地主不是快速反應遊戲,任何人不應該因為他的反應快速而獲得優勢。"的情境 應該是這樣。 所以這個問題就回歸到甚麼是At the same time的問題,這個At the same time是就字面 上的At the same time,是不約而同的"瞬間",而不是指這個我們應該要處理出牌或結算 的"當下"或是那個"Out Of Turn"。很遺憾的這邊的用詞無法量化或更精準,這個"瞬間" 與"當下"並沒有哪個時間比較長,哪個時間比較短的問題,即便我們通常認定瞬間比較短 。 所以文意上這個不約而同就是兩個人同時喊出"我要炸",而公平的結算方式就是由下家先 出。因為這樣才沒有被迫透露資訊的問題。 所以玩家D所謂的長考與思考時間,本身沒有問題,有問題的是玩家D的"速度遊戲"是在其 他玩家做出下一個動作時的"反應",而非思考時間長短的問題。 這也是主辦方所主張的心態/動機論的依據。玩家D的舉措沒有影響到他脫手這件事,但是 這會導致對手曝露資訊而造成玩家D的隊友優勢。地主遊戲本身就是一種資訊戰,被迫曝 露這件事情,不以結果論來看,絕對是吃虧的。而規則要約束理應是這種"微"操作行為。 另外,對於上面合理反應的思考時間,提出"等一下"這件事情。在FAQ有一段提到 Whoever needs time to think about the situation may ask the other players to wait until his considerations are fullfilled.以及另外一篇中都是用May ask或是 Must Ask其他玩家;大家知道ASK有可能是強烈祈使用語,但是在這邊是降低這個Ask的層 級的。意即其他玩家在該名玩家超過合理反應的思考時間而提出延長時,是可以拒絕的。 所以在情況一的時候玩家D不能阻止玩家A出鳳,因為玩家A已經思考準備好了,他根本不 會預想"噢!你喊PASS!但是你還有可能出炸彈!"(因為你有龍或更大的牌你就正常出牌,而 不會PASS)這種超常人思考模式。 於此,我們以FAQ的情境提出佐證 玩家A出雀戳8,玩家B的手牌為3,4,5,6,7,8,9,10,J,D,K,K,K,K,玩家C的牌為帶8同花長 順。 玩家B為了防止被戳8破眼;玩家C為了防止玩家B手上無8可以跑小牌,在合理反應時間同 時喊"我要炸",此時,才會依照順位由玩家B開始結算K鐵被帶8同花長順壓同時解除詛咒 。如果,大家默認這個情況是合理的,請把這個情境套用在B與C手牌互換的情況之下,兩 人仍有相同動機,在合理反應時間同時喊"我要炸"後,C的K鐵因為壓不過同花長順而被卡 住。但是,是"求好心切"的暴露資訊,此時雖然資訊暴露卻得以留住手上的炸彈,這才是 合理的情況討論。而不是在經過規則Turn與Turn之間那些Out of turn的情境拆解確認C手 上有無炸彈是否要炸之後,B才做出反應。撇除動機/心態上比較有道德色彩的用詞,加上 自己主觀意識的解讀,作者是不贊成"極速"操作以及反極速的"微"操作所造成的不合理優 勢。 What happens if two players want to play a bomb at the same time? This happens very rarely and the solution of the problem is usually obvious. However (if you need a rule): Tichu should not be a game of reaction, fast play should not give any advantage: - bombs can be played before ordinary combinations and - multiple bombs can be played in order of play. (BUT: If a player after 5 seconds of thinking decides to play the Dragon, nobody can claim to play a bomb at the same time (and therefore before the dragon).Whoever needs time to think about the situation may ask the other players to wait until his considerations are fullfilled. And: after a bomb, the player to the right of the bombing player has priority. But this is a very artificial rule, only used if after a bomb 2 players try to play a bomb at the same time... The proper chain of events should be the following: A plays a (ordinary) combination. B can play a bomb or not / C can play a bomb or not / D can play a bomb or not / A can play a bomb or not B can play a (ordinary) combination or pass C can play a bomb or not / D can play a bomb or not / A can play a bomb or not / B can play a bomb or not C can play a (ordinary) combination or pass and so on. (of course you don't want to slow the gameflow with rounds of "I do not play a bomb" on every occasion where players could bomb. But you'd still want to respect this chain and give other players priority based on it.) Can the Hound be bombed? No, You are not allowed to bomb the hound or the right to lead. Bombs can only be played (even out of turn) onto a card combination (or single card) on the table. You are allowed to bomb your own trick (if you really want to). After 3 players have passed any player may bomb before the trick is gathered. An advanced example for experts: Player1 leads the Mah Jong and wishes an 8. Between Player1 and 2 (out of turn) all players (including players1 and 2) may bomb (without fullfilling the wish). When player2 has a hand like 3,4,5,6,7,8,9,10,J,D,K,K,K,K he may (before it's his turn) play the K-bomb. After all other players have passed he must lead the next trick (and fullfill the wish) with his sequence. If another player had a sequence-bomb with an 8 he'd have to play it over the K-bomb in his turn. 結論:合理思考速度反應遊戲 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.109.162 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1575884199.A.D8E.html ※ 編輯: Fanta1999 (123.194.177.144 臺灣), 12/09/2019 23:40:03 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: tinyfan (小風扇) 看板: BoardGame 標題: Re: [問題] Tichu 比賽狀況與規則討論 時間: Wed Dec 11 11:48:45 2019 ※ 引述《Fanta1999 (無可避免之敗)》之銘言: : 以下為比賽中遇到的幾個狀況,以及衍伸情境與引用FAQ討論。 : 2.傳牌階段中,喊小地主。 : 為避免爭議,十二張牌塵埃落定,才進行看牌。避免對方想回收牌重新給牌時,有不可逆 : 的透露資訊行為。所以傳牌階段中,喊小地主必須是看牌前(其他三家可以重新給牌)或是 : 看牌後收進手牌到出牌前這段期間可以喊小地主。 依照規則,出第一張牌之前都可以喊小地主,傳牌的階段,玩家可以在交換三張牌之前 喊小地主,那麼所有人有權將「決定要換出但還沒換的牌」回收,重新決定換哪三張 因為交換牌是所有人「同時」換,所以傳牌階段如果要喊就要在開始換之前喊。 : 3.炸彈的時間點 : 我必須講,主辦裁判場次沒有那麼多,沒有見過那麼多炸彈在場的情形。針對這部分我們 : 先引用相關的FAQ進行討論。這也是比賽中兩隊爭議較久的規則,不過兩邊引用的FAQ是同 : 一篇,所以就這段規則補敘進行討論。雙方以及第三方(裁判)也許都有斷譯或超譯問題。 : 類似情況發生在同一名玩家D兩次, 按照規則︰ Bombs may be played at any time during a round (there must be at least one card on the table) and beat all other card combinations (not the dog). Possible bombs: Four of a kind and a straight in the same colour. Bombs can be beaten by stronger bombs, where more cards beat fewer (first) and higher beat lower (last). Whenever a trick is bombed each other player gets a chance to ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ bomb the bomb in play-order. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 一旦第一個bomb出來之後,其他玩家能夠有一個機會依照遊戲順序出bomb 同時有人要炸而第一個誰出這種比反應的事我就不討論,看FAQ跟比賽方自己界定 : 情況二 : 玩家E出牌後(手牌剩2張),玩家D (手上為末手炸彈)PASS,玩家F已經脫手,玩家B喊PASS : 。玩家E做出[同時要出2張牌]的出牌動作(若完成出牌即導致玩家EF完成WINWIN),玩家D : 喊"等一下",然後出炸彈脫手。 : 主辦方因目睹全部過程,提出警告,先以規則來看,當玩家F PASS後,桌面上的牌已經完 : 成結算,因為沒有分數,所以沒有逕行移除。所以主辦單位認為玩家D可以做(阻止 : WINWIN)而不做的行為,其心態為心存僥倖,想試探玩家E是否為末手一對牌或是兩張散牌 : ,而可以針對兩張散牌中的大牌進行壓制,並保有順位給隊友。動機可議,唯此局影響賽 : 末分差125分(WINWIN分),不影響勝出結果,沒有判處懲罰。 : 主辦單位之所以主張以心態/動機論,因為FAQ多屬於少數極端判例所造成的爭議解決。所 : 以不應該以FAQ去反推常態的情況。應該是FAQ的結算方式在大原則上去貼近常態性的結算 : 。而不是用極端狀況的特殊規則(即便這一點都不特殊)在常態進行"微"操作。 依照規則,BOMB可以隨時出的狀況是在場面上已經至少有一張牌,所以如果場上空空, 別人要lead脫手的瞬間喊等一下搶BOMB是不合規則的 : 在解釋這段規則補敘之前,我們要有幾個共識玩家不會永遠在被害妄想症的情況之下去設 : 想其他玩家(通常是對手)有炸彈,所以遊戲中任何時候都不會發生去表達"我有炸,你要 : 不要炸?"這種複雜程度還牽涉到誠實不誠實,是不是虛張聲勢的問題。並且要假設所有玩 : 家都專注在這場遊戲,大腦運作達70%以上的正常人反應時間。 : 依據規則炸彈可以壓制的正確時間為出牌後、結算前的any time。任何導致其他玩家默認 : 結算產生,並導致下一手出牌前的這段時間,都沒有反悔出炸彈的時間點。 其實每次結算trick要拿走的當下就問一下有沒有人要炸,即可解決這個問題, 這個方式等於按下暫停鈕,雖然相對比較拖時間,但就是可以避免上述問題 以上僅針對一些可以明確用規則解釋說明的情況,也請不吝賜教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.192.96 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1576036127.A.8A8.html