→ dorje:另外，如來藏本淨無染，要拿有分心比較，應116.48.40.36 05/22 13:42
→ dorje:該跟起能染受染功能的阿賴耶識比較.. 116.48.40.36 05/22 13:43
→ mormolyca:回樓上 其實南傳的有分心 確實也是如同 211.79.139.98 05/22 14:21
→ mormolyca:如來藏般"本淨無染"喔 ^^ 211.79.139.98 05/22 14:21
→ mormolyca:在許多南傳法師或禪師著作中 最常引增支 211.79.139.98 05/22 14:23
→ mormolyca:部"Pabhassaramidam cittam bhikkhave"211.79.139.98 05/22 14:24
→ mormolyca:來作為其立論根據之ㄧ 211.79.139.98 05/22 14:24
→ mormolyca:另Maha Boowa在不少文章裡都大談citta 211.79.139.98 05/21 15:29
→ mormolyca:甚至一再強調這citta的本質是"bright & 211.79.139.98 05/21 15:30
→ mormolyca:clear" 是"不受制於無常、苦、無我"的 211.79.139.98 05/21 15:31
→ mormolyca:我很好奇 若把此處citta替換成阿賴耶識 211.79.139.98 05/21 15:32
→ mormolyca:或如來藏 似乎也都說得通...... 211.79.139.98 05/21 15:33
→ mormolyca:且過度的強調 "citta本質是bright & 211.79.139.98 05/21 15:35
→ mormolyca:clear" 那似乎就是在宣稱 "心性本淨" 211.79.139.98 05/21 15:36
→ mormolyca:這與 "心性本寂" 說又有所衝突了211.79.139.98 05/21 15:37
→ mormolyca:說回Cf: 其實我就是在質疑南傳佛教的這61.217.245.67 05/21 19:50
→ mormolyca:樣一個立論 ><61.217.245.67 05/21 19:50
→ mormolyca:再問絕一點 如果今天把citta替換成jiva61.217.245.67 05/21 19:51
→ mormolyca:你覺得這立論是否同樣成立？61.217.245.67 05/21 19:52
我Crazyfire當時的回應:
我用世俗諦和勝義諦的概念來解說實修的理路好了。首先在世俗諦層次，因為
凡夫的心識是"雜染"的、是二元分別心的，既然眾生起修的心識是"雜染"且具
有二元對立的分別心，所以在這樣的基礎上，一定要預設一個"清淨心"概念，
否則在世俗諦的雜染心識凡夫行者根本不知如何下手起修。
如mor大所問，如果jiva被定義為這種類似像"有分心"、"阿賴耶識"的清淨屬性，
則我可以接受jiva做為立論的基礎，老實說，即使稱為上帝也無妨，這只是世俗
諦的名言層次而已，只是個假名罷了；但如果jiva不被定義為具有完美無暇的
清淨屬性的話，則我不許認。
所以我要說的是，"有分心"、"阿賴耶識"或"如來藏"等概念在乍看之下和佛陀的
"無我論"相悖，但其實是在實修上不得不的"必要之惡"，至於理由我以用世俗諦
的角度來闡述了。
至於要進一步地證得"無我"，那則是"勝義諦"層次的修法，則之前依名言假立的
"清淨心"所修得的見地，則要進一步地予以破除，因為這時的心性狀態是一種"心
性清淨"的狀態，修得的見地實質上是一種"自性見"(借用中觀的term)。
"自性見"不破除的話，則所修所證跟梵我外道沒什麼兩樣，則會落入如同你所說的
"心性本淨"和"心性本寂"的矛盾；但如果自性見破除的話，即能證得"心性本寂"。
在理論闡述，不得不使用二諦的架構理路，而在南傳佛教中的實行中，以摩訶布瓦
的著作為例，阿迦曼尊者的修法是先把雜染的心透過禪定進入到"有分心"狀態，再
再透過毗婆舍那的念住和觀智，則自能達到如同中觀行者所強調的破"自性見"的效
果，完全地勘破我執(有分心消解)，證得解脫。
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現在的自評:
1.和釋如念法師(教授)一文最契近之處，是"如來藏"(或有分心)這一類理論的預設，其
最重要的意義在於讓行者知道"如何起修"....
引述文中結論部份的p.168頁一段文字如下:
It is especially related to the cultivation of one-pinted concentration or
meditation. To gain the result of one-pinted concentration or meditation,
the Arian disiples should know that the mind is originally pure and luminous
without the disturbance of the defilements from without. This knowledge will
lead to clease the defilements of the mind and restore the mind of the state
purity,tranquil and luminosity.
2.完全地勘破我執(有分心消解)。這一段現在看來，我自己覺得也有很大的問題，因為這
勘破我執是一種實修上甚深的境界，而我沒有現量親證到，不應在那時驟下這種臆測式
的論斷，即(勘破我執=有分心消解)這個論斷。
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→ mormolyca:其實 耆那教立論中的jiva確實是清淨無染61.217.245.67 05/21 23:55
→ mormolyca:這邊用二諦的進路乍看似可消解質難61.217.245.67 05/21 23:57
→ mormolyca:但在耆那教多元論的詮釋下 上列的詮釋 61.217.245.67 05/21 23:57
→ mormolyca:耆那教似也可依此而詮釋他們的jiva 61.217.245.67 05/21 23:59
→ mormolyca:另 我想問的是 大多數南傳信徒 真的都將61.217.245.67 05/22 00:00
→ mormolyca:"有分心" 這一概念當成 世俗諦嗎？61.217.245.67 05/22 00:00
→ mormolyca:若錯將此概念當為勝義 會有何危機？ 61.217.245.67 05/22 00:01
→ mormolyca:再者 我也很好奇如來藏信仰者、阿賴耶信 61.217.245.67 05/22 00:25
→ mormolyca:仰者會認為他們經典中所闡述的理論僅是 61.217.245.67 05/22 00:26
→ mormolyca:依世俗而不得不的"假說"嗎？61.217.245.67 05/22 00:26
→ mormolyca:南傳信仰者也會認為他們辛辛苦苦整理出 61.217.245.67 05/22 00:26
→ mormolyca:來的有分心理論僅是依世俗不得不的假說? 61.217.245.67 05/22 00:27
這些問題可引述論文中結論部份的p.168頁一段文字來做為回應:
Unlike the Mahayana theory of tathagathagarbha,which claims that the innately
pure mind possesses all the virtues of Buddha and tha the relevation of this
mind is the attainment of the Buddhahood,statement in Pali texts only emphasize
the knowledge of the innate purity of the mind as a prerequisite step in the
cultivation of the mind and the restoration of the purity of the mind is not
the end of religious practics.
As a matter of fact, after the removal of the defilements,the mind is not only
pure,tranquil and luminous but also soft,pliable,and adaptable.It then becomes
sutible for the the destruction of all the asavas or the cultivation of the
seven limbs of wisdom,and the like.This means that the tranquil,luminous and
pliable mind is just the basis for further religious practices.
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引用的上述這段話，可以回答當初mor大所提出的幾個問題:
一、
→ mormolyca:另 我想問的是 大多數南傳信徒 真的都將61.217.245.67 05/22 00:00
→ mormolyca:"有分心" 這一概念當成 世俗諦嗎？61.217.245.67 05/22 00:00
至於"大多數"的南傳信徒會將有分心當成世俗諦，那其實還要去對南傳佛教信徒做問卷調
查及統計分析XD,才能瞭解有多少比例的南傳佛教徒是把"有分心"當成世俗諦。但是在The
Concept of the "Innate Purity of the Mind"一文中，透過文獻學研究進路的方式，得
出了"This means that the tranquil,luminous and pliable mind is just the basis
for further religious practices. " 這個結論!!
其中最值得注意之處，就是just the "basis" for further religious practices.
因此如果就針對巴利三藏或註疏的文獻學分析來看，關於這篇的論點是認為"有分心"
這種心性本淨的概念只是實修上的basis，行者修"有分心"只是為了能培養"七覺支"
(seven limbs of wisdom)所做的前行準備!!
二、
→ mormolyca:若錯將此概念當為勝義 會有何危機？ 61.217.245.67 05/22 00:01
若光就The Concept of the "Innate Purity of the Mind"一文來看，因為也沒有提到，
所以這個問題只能略而不談。
三、
→ mormolyca:再者 我也很好奇如來藏信仰者、阿賴耶信 61.217.245.67 05/22 00:25
→ mormolyca:仰者會認為他們經典中所闡述的理論僅是 61.217.245.67 05/22 00:26
→ mormolyca:依世俗而不得不的"假說"嗎？61.217.245.67 05/22 00:26
→ mormolyca:南傳信仰者也會認為他們辛辛苦苦整理出 61.217.245.67 05/22 00:26
→ mormolyca:來的有分心理論僅是依世俗不得不的假說? 61.217.245.67 05/22 00:27
Unlike the Mahayana theory of tathagathagarbha,which claims that the innately
pure mind possesses all the virtues of Buddha and that the relevation of this
mind is the attainment of the Buddhahood,statement in Pali texts only emphasize
the knowledge of the innate purity of the mind as a prerequisite step in the
cultivation of the mind and the restoration of the purity of the mind is not
the end of religious practics.
這段話可以回應mor大的兩個問題，但其中有一個單字"relevation"要先說明一下這個字
源在宗教學上的意義，英文維基百科的說明如下:
In religion and theology, revelation is the revealing or disclosing, or making
something obvious through active or passive communication with supernatural
entities (divine, ...). It is believed that revelation can originate directly
from a deity, or through an agent, such as an angel. One who has experien
ced such contact with or communication from the divine is often called a
prophet. http://en.wikipedia.org/wiki/Revelation
這段話講那麼多，其實中文字的"天啟"兩字就可一言以蔽之，上述這些是對"天啟"的意義
之描述。若有版友有興趣對天啟(relevation)的意涵想要有更深入或具體的認識，我覺得
稍微去讀一下伊斯蘭教的先知(prophet)穆罕默德的傳記即可瞭解，因為穆罕默德是所謂的
"天啟"宗教經驗中最有名的公案之一。
之所以特別把relevation提出來，是因為覺得釋如念法師(教授)把"that the relevation
of this mind"結合在一起其實並不恰當。
因為relevation是意指宗教行者和外在的"神靈"有直接或間接的聯繫，但是在大乘佛教的
如來藏理論中，如來藏本質上畢竟只是代表行者的一種"心識狀態"，而非行者以外有實存
的"神靈"；當然，或許釋如念法師更深層的想法是意指以如來藏理論為基礎的"本尊修法"
，若是特指"本尊修法"的話，則使用relevation一詞也的確是適宜的，不過在文脈中也看
不出這樣的意涵，所以就不宜下這樣的過度推論。
因此還是純就文本上的文意而論，在"that the relevation of this mind is the attain
ment of the Buddhahood這一段話中，採意譯翻譯成中文比較理想的翻法是"即心即佛"。
所以說就大乘如來藏體系觀點而言，"心性本淨"(innately pure mind)被視為最究竟的；
但在巴利上座部佛教角度來看"心性本淨"就和大乘如來藏有根本上的不同，這也是這篇文
章的核心結論之一:
statement in Pali texts only emphasizethe knowledge of the innate purity of
the mind as a prerequisite step in the cultivation of the mind and the restora
tion of the purity of the mind is not the end of religious practics.
所以就以這一段話來做總結，並回應mor大所問的"南傳信仰者是否會把他們自宗辛辛苦苦
整理出來的"有分心"視為一種假說???
我以這段話來做回應的話，我認為是不會!!!可以看得出來，"有分心"理論在南傳上座部
體系中不能視為"假說"，而是被視為"a prerequisite"(我在此翻為必要前提)。所以"有
分心"在上座部禪修體系來看，是必要的，因為有分心本質上可以視為"奢摩他"層次的修
法(It is especially related to the cultivation of one-pinted concentration or
meditation.)
所以有分心在上座部佛教的禪修體系來看，不是宗教實修上的終點(not the end of reli
gious practics.)，而只是做為培養七覺支、勘破雜染的前行準備。
(It then becomes sutible for the the destruction of all the asavas or the culti
vation of the seven limbs of wisdom,and the like.)