Re: [討論] 論放生

[soulheart (心如虛空)]

※ 引述《prodigal99 (如夢似幻)》之銘言：
: 一、以偏概全，犯了用個案去否定原則性問題的邏輯錯誤。
-----------
如果這樣講，有人則是用原則的教導，去解釋所有的行為，以全蓋偏。
: 這是soulheart板友推論一個很嚴重的錯誤，我在#1Fuqpl0v這篇文章的推文中已試
: 圖提醒該板友，但其在之後數篇文章仍舊不斷出現。
: 我們共許的如法放生，就是排除掉非內道放生（外道也有所謂的「放生」）、不如
: 法放生等種種情況，但S板友仍然不斷舉出不如法放生的例子來說明。比如說，共許
: 討論的是如法持戒的情形，但你宗卻持續舉出種種不如法持戒的例子加以駁斥，好
: 比紮了一個稻草人在打、致使討論根本無法進行下去。文章例子如下：
--------------
要如法放生大家同意，但哪時共許只能討論如法的放生？從原po開始，大部分是針
對放生的問題發言，是某人插進來，要以原則的道理，去否定一切的問題。

: S：「那些放生魚、放生龜、放生鳥就是專門給人買來放生的」，如法放生即是放那
: 些有被殺害危險之物命，並非你舉這些專供放生生物。
--------------
因為有人講放生者不會叫業者抓或養來給他們放，所以我才提出這個。
放生是要透過買賣，是商業行為，所以有供給與需求的問題，如果刻意
或是大型的放生，有可能造成雖然不是刻意叫業者抓、養，但是業者的
抓、養卻是放生者造成，不一定每個都會有這個循環，但像這種刻意要
賣給人放生的，卻是一定為放生者抓、養。
: S：「你要放的動物，因為過程中的粗糙，還沒放生就掛了」，如法放生，即是要考
: 慮物命存活，並非你舉某些粗糙過程。
-----------------
大部分發言的人都知道，但若用原則性的教導去回答一切時，是把不如法放生當
如法放生。

: S：「那我想請問你對於在放生過程中，因為人類粗暴的對待而死亡的動物，放生者
: 有無責任？」這更誇張，你已經預設出放生者粗暴對待，這會是如法放生嗎？
-----------------
怪了，我有說我講的是如法放生，我從頭到尾講的都是不如法放生。

: 這幾個片段見於#1Fv73gfR、#1FvP4Xls等篇，其他或許還有，就不再列舉。這種已經
: 預設結論、立場，紮好一個稻草人猛打的立宗方式，試問要如何進行討論？建議S板友，
: 不要輕視這種簡單的邏輯錯誤，這會讓人覺得你似乎無法進行理性討論。
: 二、若討論個案問題，又沒有舉出明確的個案討論。
-----------------
 請參考近幾年來，每隔一段時間便會出現的放生新聞，不再贅述。

: 本來若有第一項邏輯錯誤，其實討論就無法進行下去，但若退一步來說，S板友你若想
: 討論某一次的個案問題，也應該舉出一個明確的實例進行討論吧。而不是不明確所指
: 何人、何時、何地、何事， 只是一直說「有人怎樣怎樣、有人怎樣怎樣」，一來就是
: 犯了前面以偏概全的邏輯錯誤，二來若無人事時地物等明確實例，則是假設性問題，
: 根本不足以認真回應。比如，稍前便有人舉出若放一千條吳郭魚進河裡會如何如何？
: 完全是一種無須理會的錯誤舉例、錯誤論辯方式。
 ----------------
同上。不過，如果明確講，大概又有人說謗僧。事是人做出來的，對事不可能真的都
不對人，只能盡量避免針對人而已。

講簡單點，提出有人如何，是為了質疑有人一直以原則性的教導，去合理化所有不
如法的行為。例如一再強調"只想救物命"，所以提出問題問的是"只想救物命"的放
生，就一定如法的放生嗎？只不過，大概都得不到正面回答。

如果都認為批評者都是羅織，還是唬爛，或是誤解，最好對於一些負面放生的報導
，能夠明確提出反駁，而非一再引經論去證明。

: 我知道你在6/14的有引用新聞為例，但那則放毒蛇的新聞在稍後即被海濤法師出面澄清
: 這根本不是他所為，因此你失去了明確的事例討論，但你卻沒有因此停止討論，反而一
: 再重複前面所舉、錯誤以偏概全的邏輯。同時，也引出了下面第三個錯誤。
: 三、引用偏頗、錯誤的新聞報導以為個案。
: 這邊我要舉個名字：yam蕃薯藤新聞／廖士睿。這個記者在「宗教放生團體振振有詞 亂
: 搞放生眼鏡蛇」這篇文章中以情緒性的字眼、偏頗的文筆、又沒有善盡記者查證的責任，
: 引部落格的隻字片語，便將放生眼鏡蛇一事誤植到海濤法師身上，這位記者很顯然沒什
: 麼專業新聞素養，我覺得海濤法師已可以對他的報導提出告訴。
------------
莫名其妙。我後來講過我全篇沒說是某法師放的,而且新聞講的是"自稱是某法師的弟子"
，還有"某法師的信眾"。

要提誤植或要告訴，請先搞清楚狀況。如果說影射，他如果明知對方不是某法師弟子
那當然其心可議，但若對方真的自稱是勒，那你要怎麼查證？舉凡認同理念、參加過
法會、歸依的都算信徒。另外，我沒刻意指某法師放蛇。

: 一般非內道弟子，不明因果也就算了，但是你引出這篇新聞，然後又不加以說明該記者
: 錯誤之處，反而一再為自己的行為開脫（見#1Ft8FTji），這件個案明明就不是海濤法
: 師所為，不是就不是，你舉出法師言論又能說明什麼，放蛇等同於放毒蛇嗎？法師有說
: 可以違法放生嗎？甚至還任意推論「雖然可能因社會壓力而調整作法」，我覺得你的作
: 法非常不妥，希望你可以好好想想。
-------------
一、我沒講是他放的。
二、說明他認為放生不分物種，而且他讚嘆放蛇。但個人認為這並不妥。
三、如果對照後來新聞發言，一則傾向那是好的，一則認為不應該這樣，言論
    不是有差別嗎？那我說他是因為社會壓力而有調整是合理推論。
四、現在才講說他有說可以違法放生嗎？當他的原則性教導，因為某些不如法
    的行為，而有調整時，你就認為是對的。那為何我們以一些問題去質疑，
    認為應該在原則性教導外，加以個別的調整時，卻有人一直以原則性的教
    導去忽略這些行為？

: 還有，在此奉勸各位板友，要引對境是三寶的新聞，請務必看清楚新聞是否有平衡報導、
: 查證雙方說法等新聞專業素養，又或者是盡量少引，現在新聞報導素質很是良莠不齊。
: 比如稍前有人舉放生三十萬蚯蚓去海邊的新聞，一般人都知道蚯蚓怎麼可能放進海中或
: 放到沙灘，新聞講的不清楚，但自己也要有起碼的智慧判斷呀，怎麼可以還轉文加以錯
: 誤解釋、助紂為虐，這難道不會造成共業嗎？
 ----------------
蚯蚓問題有人回了。

一句老話，我們所聽聞的放生缺失，哪裡錯誤？哪則新聞報導不實，你既然要求
查證，請問你查證結果如何，近幾年的都拿出來講最好，澄清一下免得大家誤會
。

: 四、沒有遮止許多板友情緒性的字眼。
: S板友，或許你真的以為「有人說絕對不要放生嗎？不都講的是放生過程中的過失。」
: （見#1Fuqpl0v）但你沒發現你的文章底下，有些情緒性、從根本原則上反放生的意見
: 嗎？你有在文章中再三強調你原則不反放生，只反對不如法的放生嗎？起碼我沒有看
: 到，再加上你錯誤的論理邏輯，我個人便以為你是從個案出發，導出你認為現在環境
: 完全不應該放生的結論，而你不遮止說明的作法，也造成許多板友「誤解」你的原意，
: 我覺得就這點你應該說明清楚。
--------------
有版友覺得我哪裡反對放生，而不是反對"不如法放生"？檯面上看的到的好像也沒幾個
，請問檯面下你都認識？有許多人誤解還是你誤解，還是你只是想捍衛放生，而容不下
批評？

: 本來在佛板發文，我都是預設來看板的板友都是內道道友，但似乎不是如此，也因此
: 我有些言論被不具內道見解的板友誤解，其實這也沒什麼，對於一些不理性的文字置
: 之不理為妙。但是S板友，若你是內道徒、也認同佛陀、古德所說的慈心放生善行原
: 則，那麼我希望你能改變前面幾項討論錯誤，同時申明自己的立場，免得許多板友誤
: 解你的原意而有錯誤見解甚而造作種種口業。
 ---------------
會讓別人誤解或排斥放生的，不會是在這裡批評的人（除非有人大有來頭另論）。
另外，或許有一二個是比較情緒發言，但大部分還是挺理性。

"聽其言，觀其行"，整個來論，放生造成許多負面的觀感，是放生者的責任，
講道理講的很高，做出來如果有太大落差，何以使人信服。

: 以上言詞為指明所指因此較為直接，亦或有誤解S板友之處，我於此處皆誠心懺悔。
: 放生的確有許多層面可以討論，包括商業放生、大型放生、隨緣放生等這幾個概念，
: 其實都有相當差別，不過我建議發問者不要預設立場而誠心發問，如此才有討論實義，
: 若只是相持己見不下，我個人對這種無實義之諍論沒有絲毫興趣，這是我個人不想回
: 應此討論串的原因，希望單此篇文章能釋某些板友心中之疑。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.248.75.183
推 a3435357:
→ prodigal99:你如果要討論個案問題，也可。但我建議不要找新聞報導
→ prodigal99:、已結束的放生行為。而是你親身參與、還在進行中、能
→ prodigal99:觀察建議的行為。不然，我個人覺得你只是拉出一堆不如
→ prodigal99:法的放生行為，事後指點議論而已，並沒有什麼實義。不
→ prodigal99:如法的放生，大家都會遮止的。
→ prodigal99:言盡於此，不再回應，祝福你。
推 kungfu:推一下59.60.101.102行
→ engram:戲論!!