Re: [閒聊] 北洋艦隊很強卻被小日本打爆

[wl00669773 (Jerry shou)]

※ 引述《kons (kons)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 北洋艦隊很強卻被小日本打爆
: 時間: Wed Jan 31 11:41:46 2024
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: ※ 引述《brbear (I'm professional)》之銘言：
: : 北洋艦隊
: : 曾經是中國人的驕傲
: : 最強戰力所在
: : 不僅亞洲頂尖
: : 世界排名也有前十
:
: https://i.imgur.com/T0ORxrH.png
:
: 甲午海戰前，清朝就只有鎮遠、定遠兩艘能看，但總噸數、裝備都是輸的。
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: 更不用說戰術落後。
:
: 何況鎮遠定遠跑得慢、發砲速度也慢，打不到人就只是個大型肉靶。
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:
: 主要是在甲午海戰前，世界發明了速射砲，日本艦艇都安裝了速射砲。
:
: 相對北洋艦隊，都還是用舊式大砲。

其實速射炮的重要性就算在西方也是很晚才受到認識。
甲午海戰1894年
1892年英國海軍Rear Admiral S.Long，象徵英國海軍技術最前沿的軍官曾寫
An Attempt to Estimate the Probable Influence of the Introduction of Q.F.
Guns on Naval Tactics and Construction（試論速射炮的引進對海軍戰術及造艦之影響
）一文，並投稿於RUSI上。

事實上在此前，西方海軍戰術界基本上是基於利薩海戰的認知，衝撞跟魚雷才是當時的主
要攻擊手段，砲擊其次，因為慢射速的重砲只有垂直於敵方裝甲時才能擊穿，對於艦艏對
敵的敵人幾乎沒辦法應對。
https://imgur.com/fUpFS4A
1874年的得獎論文The Gun,Ram and Torpedo
https://imgur.com/IUjqIKw

你說1874太早?
1894年甲午戰爭年的文件
https://imgur.com/QvW7FhT
https://imgur.com/pNFgI2K
在The Ram(撞擊)一節
劈頭就是告訴你，很多作者認為撞擊是"Par excellent(非常卓越)"的戰術選擇

但是Long作為英國海軍的先驅，自然不是庸俗之輩，基於演習經驗，他認為實戰上撞擊戰
術不容易使用，而速射炮射程遠於當時的魚雷。
他以此推論，速射炮將引領未來海軍戰術，讓炮擊的重要性高於其他兩者，勝利的一方會
是用速射炮先射的對手喪失戰鬥力的一方。
Long引用DNC的W.H White的觀點，認為藉由速射炮，讓不擊穿裝甲就擊敗重甲戰列艦成為
可能。
https://imgur.com/LIeagjk
並以此構想了一場多艘速射炮巡洋艦打贏等噸位的大型戰列艦的戰役。
https://imgur.com/0tiDSqG

Long在後續1893年的「論巡洋艦」文章更進一步提出大型巡洋艦（一等巡洋艦）實際上是
一種戰列巡洋艦(Battle-Crusier)，並認為未來的戰列艦會走上以火力及航速為主的未來。

他的推測後來一一應驗，真神人也。

在甲午海戰的時期看到速射砲威力和運用方式的仍是少數，大清打輸也沒什麼辦法。
:
: 所以戰術、軍艦水準都輸。
:
: : 中國四萬萬人
: : 不會也不可能輸小日本兩三千萬人
: : 但中國人做到了
: : 割地賠款跪地求饒
: : 貽笑國際被人看無
: : 此後好一陣子中國都被視為低等種族
:
: 印度人口也比英國多啊。
:
: 大清有沒有被當低等種族我是不清楚。
:
: 但台灣在甲午戰後被割給日本，台灣人確確實實被日本人當低等種族。
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:         身為一個魯蛇，今後我再也不跟女生告白了。
:      因為量子力學告訴我們，在進行決定狀態的動作之前，
:             每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。
:                                           ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815
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: ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 01/31/2024 11:43:02
: 推 Xpwa563704ju: 除了科技水準輸掉以外連戰術都輸，那就真的沒救了    01/31 11:43
: 推 Edison1174: 太平洋戰爭前期 美國太平洋艦隊的噸位和航空母艦數量   01/31 11:57
: → Edison1174: 也輸日本聯合艦隊 但不到一年就壓制了日本海軍 而且    01/31 11:57
: → Edison1174: 那時美國造船廠還沒開始下水餃                        01/31 11:57
: 推 psee: http://i.imgur.com/3bV2lqN.jpg                            01/31 12:04
: 推 CornyDragon: 其實日軍速射炮最終也沒打沉定遠鎮遠 黃海海戰是把巡  01/31 12:08
: → CornyDragon: 洋艦魚雷艇射到潰散 船速慢的戰艦就被留下來圍毆      01/31 12:08
: 推 chuckni: 清廷自己也知道不應該打啊，但人家踩到頭上了只能硬上，   01/31 12:15
: → chuckni: 那時中法戰爭才剛結束完全不是開新戰爭的時候             01/31 12:15
: → viper0423: 美國到中途島為止是靠情報戰打贏的,暗號被破解光直到終  01/31 12:17
: → viper0423: 戰都沒換暗號要不輸超級難                             01/31 12:18
: → AAAdolph: 結果發現被日本當低等種族，還是比中國人高              01/31 12:21
: 推 zoo2020: 但是沒有被日本人屠殺幾十萬人喔。                       01/31 12:51
: 推 scotttomlee: 畢竟沒比較沒傷害，如果戰後是美軍接管，大概會像韓   01/31 12:58
: → scotttomlee: 國那樣反日吧？                                     01/31 12:58
: → kusotoripeko: 那兩艘水師主力沒那麼不堪，主要是那個年代的海軍    01/31 13:00
: → kusotoripeko: 觀念更新如火如荼，甚至熱騰騰造出來可能就過時      01/31 13:00
: → kusotoripeko: 最新版都在圖紙上，現在可能很難相信                01/31 13:01
: → kusotoripeko: 當代的武器是因為發展成熟，所以世代更迭很慢        01/31 13:01
: → kusotoripeko: 一些轟炸機甚至未來會變成祖孫三代都開過            01/31 13:02
: → kusotoripeko: 回到清日海戰，速射副炮後來一戰後也過時了          01/31 13:03
: → kusotoripeko: 才過十幾年，又變成巨砲對決，這中間還出了金剛型    01/31 13:03
: → kusotoripeko: 重巡骨戰艦身的尷尬存在，人家重巡遇到也不會對決    01/31 13:04
: → kusotoripeko: 而是烙飛機或正港戰艦過來打                        01/31 13:05
大錯特錯，整個IJN水面砲艦主力艦最有用的就是金剛。

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※ 編輯: wl00669773 (220.142.9.181 臺灣), 02/01/2024 22:27:27
推 holysea: 反而是金剛型這種可以跟上航母編隊又能欺負重巡的高速戰
→ holysea: 艦有比較多戰鬥機會
推 hortl233: 金剛這種薄皮嫩雞別再吹了，只能拿來欺負早期巡洋艦
→ hortl233: 重巡的8寸砲都能擊穿金剛的裝甲帶
老戰巡欺負巡洋和護航的時候低速戰列艦在當旅館和魚礁，哪個廢物很明顯。哈哈哈。
※ 編輯: wl00669773 (220.142.9.181 臺灣), 02/01/2024 22:35:25
※ 編輯: wl00669773 (220.142.9.181 臺灣), 02/01/2024 22:35:51
推 holysea: 戰績擺出來就是這樣，就不是戰艦的時代了。後期的重巡也
→ holysea: 沒辦法在航母面前撿到頭
推 hortl233: 金剛會有用是因為遇到美國海軍這個奇葩。美國海軍很晚
→ hortl233: 才進行戰艦高速化。但英國海軍在伊莉莎白女王級就開始
→ hortl233: 嘗試。後來因為全球部署才對航速妥協
→ hortl233: 金剛在發威的時候欺負英國海軍試試，人家調來伊莉莎白
→ hortl233: 和喬五立刻吃不消。只能欺負一直在21節晃悠的美國戰艦
推 holysea: 這不是廢話嗎?金剛就一戰英國船的骨，拿二戰英艦當然屌打
推 hortl233: 伊莉莎白是一戰的船
→ holysea: 再怎麼改老戰艦就是老戰艦，打的就是時間點一波流
推 raider01: 但問題還是多數的船都比大河跟長門級快，戰鬥又很少會等
→ raider01: 他們到才開打
短腿就是原罪，沒有速度的就會變景元（x
→ raider01: 幾乎沒啥交戰機會，跟高速戰艦成主流不衝突
→ raider01: 金剛級規格弱歸弱但至少有戰績能說
推 hortl233: 英國海軍不是不知道高速艦的能力，但日德蘭的經驗告訴
→ hortl233: 他們這群薄皮嫩雞實在太脆弱，但又不可能放棄，要不然
→ hortl233: 不會有胡德和暴怒級這種設計。
你不覺得把20年代地表最強主力艦跟暴怒放一起很奇怪嗎？
→ hortl233: 大和和長門航速不慢了，都25節以上
推 holysea: 金剛在出廠時也沒快到哪裡去就是了
→ holysea: 不管砲跟裝甲都不行，不是後面航速改上去就沒得出場了
→ Atima: 其實如果把航母部分砍掉 日本艦隊編制是最完整的
推 hortl233: 美國海軍算是個很奇葩的軍隊，二戰前各國海軍嘗試的
→ hortl233: 高速艦他幾乎都沒幹，珍珠港前通通是慢速艦
本來要幹的，被條約幹掉了。
→ Atima: 高速戰列 裝甲戰列 重巡 輕巡+雷擊艦 每層都建設良好
→ Atima: 結果剛好一個meta轉換 變成航母+輕巡+防空艦的meta
→ Atima: 大日本海軍直接死去
→ Atima: 然後因為條約艦的關係 日本每艘船都把噸位壓到最滿
→ Atima: 結果失去大部分的改造空間 連防空炮都沒辦法多塞幾門
噸位還好，問題核心還是沒有好的防空跑跟防空系統及航速不足
你要護航航母的前提就是要跟得上航母的Speed，跟不上就是來扯後腿的誰帶你出門玩？
※ 編輯: wl00669773 (42.75.211.32 臺灣), 02/02/2024 08:30:07
※ 編輯: wl00669773 (42.75.211.32 臺灣), 02/02/2024 08:31:08
→ spfy: 竟然有文獻 厲害了
※ 編輯: wl00669773 (42.75.211.32 臺灣), 02/02/2024 10:02:25
推 ggeneration: 套句前輩的話  戰巡的裝甲是給你有機會開去擱淺而不
→ ggeneration: 是用來扛戰列線的
戰巡就是可以用來上戰列線
推 ggeneration: 蘇里高海戰 霧島就被那些慢速老鐵龜痛打
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※ 編輯: wl00669773 (42.75.211.32 臺灣), 02/02/2024 12:33:33
※ 編輯: wl00669773 (42.75.211.32 臺灣), 02/02/2024 12:34:18
※ 編輯: wl00669773 (42.75.211.32 臺灣), 02/02/2024 12:35:23
推 iwinlottery: 金剛級轉職空母保鑣很成功啊