精華區beta C_Chat 關於我們 聯絡資訊
說真的 我覺得這整個事件主題實在是非常的"偽善"到令人惡心 然後 本篇文章的標題則是更是惡意的"張冠李戴" 跟政治抹黑沒兩樣 非常的渺小 且聽我慢慢說來 VK的穿越時空事件 我只有耳聞 並沒有去詳細追蹤 相比之下鳥之詩 還出名多了 而且抄的完全沒有爭議 因為99%完全相同 基本上 我不是樂理專科的 所以沒辦法正確的解釋用詞 這篇文章我以鋼琴演奏來做舉例 鋼琴譜基本上分為上行的高音樂譜(右手譜) 後稱右手 與下行的低音樂譜(左手譜) 後稱左手 而右手跟左手最主要的差別是 右手"通常"是主旋律 而左手則是伴奏(少有交錯 主旋律跟伴奏的區別是 我們所能"認知"的歌 不管是清唱/哼歌時所能唱出來的調 全都是主旋律 而伴奏 就是在背景裡增添音色的綠葉角色 基本上 單聽主旋律 所有人都可以輕易的認知這是哪首歌 但是單聽伴奏 基本上就是個非常[枯燥乏味的"重複"旋律] 而鋼琴之所以好聽就是因為 他只需單一個樂器 就可以實現左右手的{和聲}演出 其他樂器基本上都不太行 - 講了這麼多廢話 重點在哪裡? 就我所知的範圍 簡單說 VK的抄襲事件是 [左手譜抄襲 右手譜原創] 所以大前提已經清楚了 左手確實是有抄襲成分的 雖然也沒全部照抄 那麼 第一個問題是 [我們會承認左手是一首獨立受保護的創作歌曲嗎?] 要知道 在很多電子琴中 都有這種罐頭伴奏曲 選單按一下就會有 伴奏在音樂中的地位 基本上就是個[重複的跑龍套]的綠葉角色 若沒有主旋律 伴奏可能連個{樂音}都不算 在絕大多數的社會認知中 "音樂創作" 是指右手的部分 而左手不論如何的改編 都仍是同一首歌 近年很多歌手在翻唱經典老歌 基本上做的就是 [右手照抄 左手重寫] 的形式 所以 不管改變幅度有多大 歌迷仍然可以識別是同一首歌曲 基本上 我不說要降低道德標準 [左手抄襲 就不是抄襲] [But!凡事就是這個But!](抄襲調) 檢驗標準必須要一致 在ACG裡面 「成千上萬的黑長直 雙馬尾傲嬌」等"萌屬性抄襲"角色 就是典形的 [左手抄襲 右手重寫] 的抄襲創作 這種抄襲風氣在 "四大天王"等等的世界觀中 更是已經抄到不能再抄 你這些氾濫的傲嬌元素`後宮元素 基本上就是故事襯托劇情主軸的"伴奏" 讓故事本身的"主旋律" 更有味道 如果你們想要 [正氣凜然的指責VK的伴奏抄襲] 那麼 請先從"自理門戶"開始 別忘了 [修身、齊家、治國、平天下。] 先從自我管理開始 先去把每一個有[抄襲萌屬性的劣質作品]全都討發過一遍後 再來管外界的事情 不過我想 如果真這樣討伐下來 ACGN圈 應該99.9%的作品都會直接被滅絕了 還是說 你想辯解[萌屬性只是一種風格 並不是創作內容] 那麼同樣的 為何音樂伴奏的旋律風格 就必須是一種創作?? 標準憑什麼是"你說的算"!? 我想表達的 就只有這個主題而已 而剩下是廢話 - 綠葉/伴奏這種東西 本來就是一種社會慣性抄來抄去的東西 因為 [人類會喜歡的品味] 也就只有那幾種而已 當某一種風格出來後 後續的人也只能跟進 或是在"小範圍"內改編 萌屬性就是個典型的範例 "千篇一律 反正就是抄" 現實中 以格子裙出名的BURBERRY 除了註冊了他的"經典格紋"專利以外 其他各種雜牌模仿他做出的不同花色格子裙 難道也都是抄襲嗎? (聽說其中一個抄襲B的雜牌叫做Scottish House呢 ) 再重複一次 如果你想要以"高道德"來討伐[風格上的模仿] 那麼 請先從ACGN裡 這些抄襲被抄到爛的[萌屬性抄襲]開始討伐起 這些萌屬性 可是連一點點[最基本的原創性]都沒有的 否則只會讓我覺得 「你們這群人 非常得噁心偽善」 像我一樣 能鬼扯出一套"完整全新"的世界觀論述的人 基本上都是少數中的極少數好嗎 - 基本上 風格這種東西 大多數的人 都只能選擇抄襲先賢 不然就是[什麼都不做 只會光出一張嘴] 換到電機領域更是如此 每年的論文發表99.99%(差不多吧 俗稱垃圾paper就是這樣) 都是這樣互相抄來抄去(論文引用) 然後只修改其中"一點點"小地方 然後就發表到期刊說是自己的研究 甚至很多{應用型專利}是直接把"A專利+B專利"拼在一起後 就變成一個新的專利上市 電機圈 就是這樣大辣辣的在搞抄襲的 一點也不開玩笑 但是 電機保證是這個世界上 創作能力最強大的領域 沒有之一 其他領域 誰敢來跟電機比創作的?? 電機創作的產品 已經創造了整個現代世界 而其他領域呢? - 另外 原始噗浪的文章 只讓我感覺到 [這個人很渺小] V.K抄襲是V.K他個人的事 有某人喜歡V.K "又乾你屁事"?? 進一步來說 這個某人參予了返校製作 又又乾你屁事!? 如果只是因為 某人的立場沒有跟我站起一起 [非我族類者 就要加以討伐]的話 我只能說 [女人的境界不過就只是如此而已] (哎呀~ 戰到性別了 真是抱歉喔~ 但我說的 "就.是.事.實" 啊 相比之下 "多數的女人" 就是最愛搞這種非我族類的小圈圈啊 若不服氣的 就提出邏輯論述來反駁我 女人若不搞小圈圈 還會反被小圈圈給排擠變成邊緣人哩 而這篇文章的標題 更是直接"指名道姓"的把返校給拖下水 這種論述就跟 [你隔壁鄰居是強姦犯 你居然還有臉住在他隔壁 真是有夠不要臉] 一樣的可笑而荒拗 說真的 我覺得做人不要讓自己變得這麼"渺小" 弄得 [凡事一切都要選擇跟我站在一邊 否則就是非我族類] 社會運動就是因為這樣 [非我族類搞到走火入魔] 所以才會這麼難受到社會大眾支持 甚至被厭惡 - 甚至更進一步來說 "因人廢言" 問題 就算V.K 所有的抄襲事實屬實 而有人因為V.K 因此要抵制雷亞Cytus 但雷亞跟V.K買的是"歌" 而不是他的"人" 他不是以他自己來做為形象代言人 對雷亞來說 若V.K給雷亞的歌都是乾淨的 說真的 我覺得其他東西沒有什麼根本性區別 -- 這種事 一定會有人會跟抵制味全關聯在一起 不過其中又有更多扯不完的微妙所在了 而且 跑題了 ※ 引述《danielta323 (我是跟鄉民進來看熱鬧的)》之銘言: : 轉貼 : 原文:https://www.plurk.com/p/m29pxy : 我真的很喜歡返校這款遊戲,美術、音樂、腳本真的都很不錯, : 台灣能有這樣的遊戲我覺得真的很棒 : 配樂的部分我認為很精彩,旋律性不重但氣氛營造得很好,為遊戲加了很多分 : But!凡事就是這個But! : 就是因為對這個遊戲的音樂很欣賞,想去追蹤音樂製作人,結果看了之後傻眼 : 他跟VK熱烈討論業界相關技術,還以大大相稱 我整個黑人問號喔喔喔喔喔 : https://www.facebook.com/Weifan35/posts/10210561897751365 : 節錄一下重點(克勞德=VK克) : http://i.imgur.com/J6Vmvah.png : 往回一翻還看到他在幫VK推作品 : https://www.facebook.com/Weifan35/posts/10209220210850031 : (有人需要幫忙複習VK的事蹟嗎?在這裡 : https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1466870415.A.A0C.html : ) : Is : 這件事的確不在意的人就不在意啦,我也知道我住海邊誰跟誰交朋友也要管,但我想當初 : 的事件在業界應該不算小事吧RRRRR : 我不避諱啦就是覺得很失望,我就是無法理解VK一直一直做出這麼糟糕的事情,業界的人 : 卻好像都覺得還可以接受?朋友說華人文化就是大事化小,小事化無,做好表面功夫就好 : ,然後圈子裡環境越來越差,還想談台灣的原創? : 這樣類似的事件,其實一直在發生。 : 之前VK事件剛發生的時候,雷亞算是有點掃到颱風尾,但雷亞明知VK如此的行為,依然繼 : 續與VK合作,例如音樂會也邀請了VK : https://gnn.gamer.com.tw/4/124784.html : https://read01.com/yja72E.html : 還有雷亞的音樂總監,也在FB上幫VK宣傳 : https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10157478123360370 : 即將舉辦的雷亞跟VK合作的創作(?)分享活動(居然還能額滿) : https://www.facebook.com/RayarkConcept/photos/385161985167353 : VK自己在微博宣傳要分享他創作(?)的血淚史 : http://tw.weibo.com/vkstyle/4067606866382185 : (看到創作我就笑惹) : 事件剛開始發生的時候有許多人表示要抵制雷亞,當時我還告訴大家Cytus上市的時候還 : 沒有VK事件,希望不要將雷亞牽連進去。但後來雷亞的作為讓我無法繼續再幫他們說話了 : ...明明知道所有的事情(而且可能知道的比表面上發生的還多?),卻依然選擇讓這樣 : 的創作者繼續活躍。 : 台灣人才出走嚴重不是沒原因啦(嘆) : 這些現象如果持續存在,這種不重視專業的業主或是放棄職業道德的創作者,就只是讓這 : 個圈子繼續向下沈淪,有想法的創作者發現自己努力創作的作品比不上東拼西湊來的東西 : ,這圈子怎麼會進步? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.72.102 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1486174378.A.A4A.html
emptie: 有意思的觀點 02/04 10:15
sdfsonic: 扯性別歧視 真噁心 02/04 10:17
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:17:47
jpg31415926: 說der真好「抄襲沒什麼 看你敢不敢」 02/04 10:18
lopp54321010: 我是覺得那女的在私人噗浪想怎麼講沒差啦 轉到這的 02/04 10:18
lopp54321010: 人就是故意帶風向黑 樓下覺得呢 02/04 10:18
lungyu: 補血 02/04 10:19
wizardfizban: 硬是扯到萌屬性上去了..... 02/04 10:19
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:23:10
wizardfizban: 原來萌屬性是有專利問題的哦 = = 02/04 10:19
lopp54321010: 然後扯性別真的不太好 你是不是被女人騙過 嘻嘻 02/04 10:20
tony3366211: 鬥臭不需理由 02/04 10:20
wizardfizban: 你這篇的主要例證張冠李戴的太誇張了.... 02/04 10:21
nonnonbiyori: 管到人家朋友是誰的確很無聊,但是想拿這個幫VK克洗 02/04 10:22
nonnonbiyori: 白,還拉一堆有的沒的的東西亂戰一通,只能給2了 02/04 10:22
wizardfizban: 音樂創作是有版權問題的 萌屬性有嗎? 02/04 10:22
那請問 音樂創作的版權是在"背景伴奏"上嗎?
bnn: 創作跟科學是兩碼子東西啊...科研是基於99%基礎上作1%的創新 02/04 10:22
wizardfizban: 硬扯萌屬性只會讓人覺得你找不到可用的論證只好鬼扯 02/04 10:23
那只是因為 你"不承認"萌屬性的創作權利而已 萌屬性之所以會受歡迎 也是當初想出這個"搭配"的人的心血創作 你這種心態更渺小可悲 你直接認定 [當初創造出這個萌屬性的人 沒資格有版權] 嚴格標準來說 萌屬性也是種創作產品 應該要有版權保護的 只是我們這些社會大眾習慣性的認為 非常"理所當然"的在侵犯這個權利 這就是差別待遇
wizardfizban: 科學研究有明確的引用規定 這又是另一回事 02/04 10:23
bnn: 科研是可以說1%的量化進步變好良率提高,就不叫抄叫改良啊 02/04 10:24
wizardfizban: 你弄個論文要引用不少前人的文章 都要明列的 02/04 10:24
wizardfizban: 你引用有問題根本不能過關的 02/04 10:24
Lupin97: 你確定他抄的伴奏是那種開放用的素材組曲?抱歉他抄的那 02/04 10:25
Lupin97: 些伴奏都可當獨立作品好麼,不然那些日文單曲中的無歌聲卡 02/04 10:25
Lupin97: 拉ok版是哪來的? 02/04 10:25
lopp54321010: 我可以認同台灣論文幾乎都是垃圾 不過引用的規定還 02/04 10:25
lopp54321010: 是蠻完善的 至少是不該跟抄襲比較啦 02/04 10:25
確實 論文在這方便 需要標得非常清楚是抄誰的 ※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:31:04
wizardfizban: 背景伴奏沒版權? 這就是你的看法? 02/04 10:25
wizardfizban: 那網路上那些無版權背景音樂開放下載的.... 02/04 10:27
wizardfizban: 加無版權是加心酸的? 02/04 10:27
你所謂的背景音樂 其實本身就是主旋律喔 你分得出來 什麼是主旋律 什麼是伴奏嗎?
Lupin97: 標準亂套的文章 02/04 10:28
Lupin97: 不小心按到推改給箭頭 02/04 10:29
wizardfizban: 如果你搞不懂論文引用的規定 還有版權問題 02/04 10:29
wizardfizban: 請你先搞懂好嗎 而不是在這通篇鬼扯硬作詭辯 02/04 10:30
Lupin97: 從創用cc重頭開始學吧= = 02/04 10:30
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:32:20
wizardfizban: 又在鬼扯了 萌屬性要用嚴格標準來看 背景音樂就不用 02/04 10:32
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:33:22
wizardfizban: 這就是標準的寬以待已 嚴以待人吧! 你厲害 02/04 10:32
bnn: 創作物當然有版權,但是屬性是人們分類方便給的標籤,總不會每 02/04 10:32
錯 傲嬌這個屬性 是被創作出來的 他可不是一開始就有的 而樂曲風格也是 而 說到版權 你先說明 版權是標在主旋律上 還是標在伴奏上? 你能舉出任何一段8小節的伴奏節奏 有被註冊歌曲版權的嗎?? 伴奏註冊版權 這是非常恐怖的喔
access4096: 扯性別歧視噁心 02/04 10:33
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:36:45
bnn: 個黑長直都畫的一樣,但在分類上為了方便稱呼還是都簡稱黑長直 02/04 10:33
wizardfizban: 分類標籤要有版權 背景音樂不用 這就是你的看法? 02/04 10:34
access4096: 還有本文的版權觀念87分 不能再高了 02/04 10:34
bnn: 即使金髮傲嬌雙馬尾變成刻板印象,也不是每個都畫的一樣啊 02/04 10:35
Lupin97: 照你對萌屬性的邏輯,每個語言的文法修辭都可申請版權惹, 02/04 10:35
Lupin97: 有沒有事啊, 02/04 10:35
所以 我這是反諷啊
genesic: 以這篇文章來說,他是覺得伴奏跟屬性tag都不應該有版權 02/04 10:36
justsay: 奇文觀止 這篇版權觀念真的該給87分XD 02/04 10:36
wizardfizban: 請看他在推文中的回應 他說嚴格來看萌屬性要有版權 02/04 10:36
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:37:34
wizardfizban: 傲嬌是分類...以前就有傲嬌了 只是大家沒去分而已.. 02/04 10:37
bnn: 把R&B BassaNova Country這種音樂風格標籤定義版權物不對吧 02/04 10:37
wizardfizban: 原PO 如果你不懂ACG 就不要拿ACG來鬼扯... 02/04 10:37
我宅了快20年了好嗎....
Lupin97: 我也好奇原po如何去區辨主旋律和伴奏,誰說了算? 02/04 10:38
不用擔心 你一定聽得出來 因為伴奏跟主旋律相比 就是一種重複單調的音色 具體內容 可以請專業人士說明
genesic: 應該是反推吧,要是伴奏有版權,萌屬性也應該要有版權 02/04 10:38
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:39:53
wizardfizban: 反諷 XD 把分類和創作物混為一談叫反諷 你在搞笑? 02/04 10:38
soem: 你去聽connect昇key版跟穿越時空左右耳比對,再來討論幾個小 02/04 10:39
genesic: 附帶一提,我是"那種事情怎樣都好"派,別幫我貼標籤喔 02/04 10:39
soem: 節的伴奏算抄襲 XD 02/04 10:39
說真的 我現在沒辦法在網路上找到這首歌.....
wizardfizban: 宅了快20年還搞不懂分類....XD 02/04 10:40
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:41:34
fang37564: 左手抄不是抄,奇文共賞 02/04 10:41
nomorethings: 卡農前面「主旋律」沒進來以前你說是伴奏還是旋律( 02/04 10:42
nomorethings: 笑 02/04 10:42
一般在樂理中 這段好像是被稱為前奏 但是即使是前奏 也是由主奏+伴奏兩部分聲樂購成的 在鋼琴譜中你很難看到 完全只有伴奏低音樂譜的區段 除非是中間休息
soem: 確實不好找了,google「穿越時空 コネクト」影片找找有沒有 02/04 10:43
Lupin97: 同首曲調放甲曲是伴奏放乙曲是主旋律,照該文論點如何處理 02/04 10:43
Lupin97: ? 02/04 10:43
fang37564: 拿屬性比創作www 今天會被拿出來講是因為同是作曲者 02/04 10:43
IMPMatthew: 傲嬌是創造出來的分類,OMG 02/04 10:43
fang37564: 卻不懂得自己維護創作環境,你看那些抄襲的學者 02/04 10:44
IMPMatthew: 他是一個形容詞,就跟「帥」、「聰明」一樣,是人們 02/04 10:44
IMPMatthew: 為了描述某種行為或現象而發明出的詞彙啊 02/04 10:44
IMPMatthew: 要凹也不要凹成這樣好不好啊 02/04 10:44
campouaar: ? 02/04 10:44
fang37564: 往後的論文都會被打上問號 02/04 10:45
fang37564: 你要硬扯分類就是今天他都是POP或是house這種才能類比 02/04 10:46
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:47:27
m6699: 這論述只讓人覺得亂拗 02/04 10:48
Lupin97: 我宣布沉默寡言是我的人格特質,其他沉默寡言個性的人都是 02/04 10:48
Lupin97: 偷學我的(x) 02/04 10:48
justsay: 人家問怎麼分辨你也答不出來 還什麼"請專業人士回答"XDD 02/04 10:49
justsay: 那你幹麻發這篇阿 連個論述的依據都沒有 02/04 10:49
我都說了 "伴奏是單調而重複的" 基本上在30秒內必定重複 音色上的特徵 我說不出來 而主旋律在整首歌內(副歌除外) 即便相似也都是鮮少重覆的 ※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:52:41
wizardfizban: 他本來以為扯個萌屬性和論文就足夠護航 02/04 10:50
wizardfizban: 但問題是他沒搞懂那是二回事... 02/04 10:51
soem: 然後你舉角色屬性抄襲跟本就跟這個事件不同,不曉得你有沒有 02/04 10:51
soem: 聽過「東山翔」跟他的相關事件,分鏡跟人物骨架抄襲也很嚴重 02/04 10:51
IMPMatthew: 前面講的頭頭是道,結果現在說在網路上找不到這首歌, 02/04 10:51
IMPMatthew: 你該不會是沒聽過就來戰的吧...... 02/04 10:51
很久以前聽過一次 不過沒印象了
jpg31415926: 溫良恭儉讓也是抄襲 呵呵 02/04 10:53
※ 編輯: JeremyJoung (118.163.72.102), 02/04/2017 10:53:18
wizardfizban: 溫良恭儉讓不是某派政治人物的專用詞嗎 XD 02/04 10:54
msbdhdfceb: 副歌除外是什麼概念= = 02/04 10:56
notissue: 彈鋼琴十幾年了 除了配伴奏固定的和弦分解 還真沒遇過伴 02/04 10:58
notissue: 奏完全一樣的曲子 你現在在辯左手一樣就不是抄襲? 02/04 10:58
notissue: 可以先告訴大家明確的萌屬性定義是什麼嗎 竟然覺得性格 02/04 11:00
notissue: 設定是專利 02/04 11:00
campouaar: 沒印象了還可以知道左手右手XDDDDDDDDDDDDD 02/04 11:01
soem: 雖然沒特別試過,但穿越時空應該能用コネクト的kara帶唱吧XD 02/04 11:04
YOLULIN1985: 這篇讓我想到當事人當初跑去別人巴哈小屋澄清的嘴臉 02/04 11:07
KuroUranai: 這篇到底是什麼鬼ww 02/04 11:12
EloC: 神邏輯 02/04 11:15
mayanino: 沒印象了也能護航噢...我真是浪費了時間看了這篇 02/04 11:16
niowme: 人家想要關他屁事關你屁事 02/04 11:18
loki9495: 既然你說左手必定會一樣,那你拿十首歌左手一樣的例子來 02/04 11:19
loki9495: 給大家聽聽看啊,不要只會說大家都聽不出去就不拿例子出 02/04 11:19
loki9495: 來 02/04 11:19
Amulet1: 伴奏都一樣也是抄啊,只是有人能接受 02/04 11:36
karuru: 姆咪心動動 02/04 11:37
pinqooo: ..............................浪費我五分鐘看廢文 02/04 11:43
michiechan: 廢 02/04 11:55
sue5566: ? 02/04 11:59
znaooo: 神邏輯 02/04 12:15
UCAthena: 幸好希洽有開2 有基本音樂跟公民素養就覺得這根本護航 02/04 12:41
h332563145: 啊你不是前一篇講魔法講的好好的嗎,照理來說智力應該 02/04 12:43
h332563145: 很高啊ㄏ 02/04 12:43
JeremyJoung: 我一直都是這種調調啊 沒有變過 02/04 13:04
tanyuki: 邏輯錯誤 02/04 13:05
roc074: 工三小 02/04 13:51
gn00851667: 看完第一段就END了....你確定有聽過抄襲對比? 02/04 13:54
moondark: 其實只是抄小圓比較有名 VK有抄更大被抓的其他例子 02/04 14:22
moondark: 那些其他例子你完全沒辦法護航 02/04 14:22
moondark: 另外 現在有專業軟體可以判定音樂抄襲 02/04 14:23
moondark: 有興趣可以自己找來試試看(學術軟體 免錢的) 02/04 14:23
moondark: 你可以先試試看 不要到時候再出來丟臉 02/04 14:24
kasumi999: 廢話一堆 02/04 14:42
e2167471: 嘻嘻 還義正詞嚴的 看來不能裝反串囉 02/04 14:47
vii781230: 我都左手尻尻右手拿滑鼠的啦 02/04 15:17
Flandre495: 連事件都不想搞懂就跳出來說你們都偽善 廠廠 02/04 15:54
joy3252355: 不懂裝懂 02/04 16:08
vitalis: 一部分說的還好,一部分不知所謂,談抄襲前還是把兩首歌先 02/04 16:52
vitalis: 聽完吧!然後再用原創者的心態想想,不要用法匠的文字解釋 02/04 16:52
ya01234: 耳聞下面還能唬爛成這樣 02/04 17:57
ya01234: 對不起 推錯 給你噓 02/04 17:59
shintz: 恩..這篇看了只有"廠廠"兩個字 02/04 18:10
crossworld: VK就是抄,END 02/04 18:10
sakaihayate: …… 02/04 18:16
dderfken: 廠廠級護航 你其實是反串吧 02/04 20:09
CIA7: 要護航也有格調一點... 不然只會讓你想護航的人更臭 02/05 18:35
joshua0226: 滾 02/07 04:35
niniyo: 我以為你在反串 02/09 12:09