Re: [閒聊] F/Z裡是不是所有英靈合力也打不贏金閃？

[syoutsuki77 (嘯月@阿塔萌萌噠)]

※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: TM內的設定=奈須說了算
: 不過因為他是會勇於翻新自己設定的人
: 所以我覺得可以跳脫他的設定 從設定外的角度來討論他的設定本身
: 也就是先不全盤接受 而是以類似TM社顧問的觀點來審視 等於假設我們能影響奈須的設定
: 先說清楚我這篇是從這樣的觀點來看的
: → shadowblade: 用一個比較好理解的方式來說,英靈座存放的東西叫做    05/30 02:29
: → shadowblade: "形象",而現在有登場過的英靈大致有四種狀況          05/30 02:29
: → shadowblade: 1. 歷史上存在過的,這種沒問題                       05/30 02:29
: → shadowblade: 2. 傳說中存在但歷史上不存在能對應的人,這種叫出來   05/30 02:30
: → shadowblade:    就相當於用傳說捏一個人物出來                    05/30 02:30
: → shadowblade: 3. 傳說中存在且歷史上無此人,但可以找到對應的人,就  05/30 02:31
: → shadowblade:    是小次郎的情況,稱為架空英靈,單純就是他符合眾人  05/30 02:31
: → shadowblade:    對小次郎的描述但並非是本人                      05/30 02:31
: 剛爬到舊文 比對一下

好久以前的舊文了.... TM板有比較新的整理，你可以去爬一下

: : 代表有：羅賓漢、佐佐木小次郎。
: : 一部份僅有傳說、然而實際上不存在的英雄，照理說會變成傳說英靈，
: : 但是意外地、有時會存在著與該英雄能力或事蹟相似的人，
: : 這時候無名英雄便會被抓來頂替。
: : 同一位架空英靈，有可能每次被召喚出來的形象、能力都有出入。
: 就是3.架空英靈
: 以上是TM奈須設定
: 以下是我從現實觀點來看他的設定(不適用於作品內)
: 我覺得1應該稱為傳說英靈 2是架空英靈 然後3是多餘的設定 原因如下
你前提就已經整個搞錯了....當然會導出一個錯到離譜的結果

型月的世界觀裡
有神靈有幻想種、有幻想與神秘遍佈的神代、有魔力這種東西、還有著超能力
裡頭的人物和歷史都是以此前提去架構

型月的世界觀不是為了Fate打造，所以你不能只看Fate然後去論應該怎麼樣
是先有這個世界觀，然後再打造出Fate這個分枝

你說要從現實為出發點
然後講吉爾加梅修應該只是個凡人王而已
這完全就是無視作品內容在自說自話嘛...

: 1如果召喚出的完全是歷史上的本人 那將會沒什麼可看性
: 像吉爾伽美什本人 應該就只是個凡人王而已 本身沒有任何特殊能力
: 史詩中的冒險傳說是後世(烏爾第三王朝時)的創作 包括打倒洪巴巴跟天牛 找長生之草等
: 亞歷山大本人 也是個凡人王 而且他的時代太晚 已經沒什麼後世神化的傳說了
: 不過那是因為我們現在科學時代 把過去的傳說中不科學的部分都當成虛構或誇大的
: TM世界的設定似乎是 傳說中說的都是真的
並不是，傳說也還是有分真假

型月的世界觀就是另一種「古代存在著超技術文明，但在某時間點發生衰退」的設定
神代以魔力和以太為資源，構築出了各種先進技術
所以古印度核武、古印度飛船這種產物在該世界觀裡是存在的

但相對的，也有一些和古文明無關
完全是後人想像、杜撰出來的東西
這部分你召喚一個古人出來，問他當年是不是這樣，他會搖頭和你說NO

總之在該世界觀裡仍有著 實存 OR 虛構 的差異



因為前提已經錯很大，所以其他就不回應了...


--
『純血によって至宝は錬成される。
　時は砂のように、砂は蜜のように器を満たす。
　流転するのなら逆行もまた理なり。
　さあ───無数の苦悶、赤き液体をもって、ここに万物の死を癒そう』

　　　　　　　　　　　　　　　　　私は最後のアトラス　オシリスの砂

--
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→ gaym19: 沒錯 亞瑟王不可能是女人
推 daidaidai02: 推
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 10:52:54
推 you1111: 0.0
推 YomiIsayama: 所以亞瑟王在TM設定裡算1?
推 Sougetu: ㄎㄎ
→ l6321899: 1應該沒錯，招喚物劍鞘可是用真品引出來的
→ YomiIsayama: 阿 不過現實世界的亞瑟王比較接近3就是
→ l6321899: Fate的世界觀中神話時代也是真的有，所以才有不少遺物
→ yoyun10121: 亞瑟王算是特例, 他跟世界簽約保持在活著的狀態, 所以
→ YomiIsayama: 歷史上沒有這個人 但有好幾個可以符合部分傳說的人
→ yoyun10121: 根本沒進英靈座變英靈
推 s9018124: 型月的亞瑟王就史實人物
→ YomiIsayama: 如果叫出李靖大概也會是3
→ YomiIsayama: 阿 對吼阿爾托利亞算特例...
那個123是舊整理了
新版的有細分成 1 2a2b 3 4

新的在這裡：  #1OjwK7T7 (TypeMoon)

→ s9018124: 別用現實歷史看型月世界好嗎 連福爾摩斯都不只是小說人
→ s9018124: 物而是都真有其人了
→ l6321899: 御三家不惜財力找聖遺物真的驚人，劍鞘跟蛇皮根本逸品
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 11:17:38
→ l6321899: 而且幽浮做第五次的動畫蛇皮居然還在才是驚喜wwww
→ shuten: 劍鞘還不是直接花錢買，是去考古挖出來的
→ l6321899: 要去挖一個不一定存在而且沒有任何線索的神話物品..(笑
→ l6321899: 這樣看起來去英雄的遺址拔物品來叫還省事點(望B叔
→ shuten: 而且聖杯戰的損失賠償是艾因茲貝倫家出錢，看看切嗣炸的飯
→ shuten: 店，蘭斯和元帥搞掉的f15
→ yoyun10121: 因為TM世界阿爾托利亞拿的聖劍聖槍都是破格的東西, 海
→ yoyun10121: 克力斯也很難比得上吧
戰力的發展方向不一樣，有點難比較

像聖劍雖然具備高等的瞬間火力，但定位是對抗星球之敵
阿托莉雅&亞瑟若拿來私用的話會大幅受限

相較之下海克力士就沒這層顧慮

面對星球之敵時或許阿托莉雅他們比較能發揮
但在打聖杯戰爭、面對地球生物的內戰時，視情況會是海克力士更出色

→ yoyun10121: 然後高階的魔術師要賺錢應該不難吧, 有名的家系幾乎每
→ SCLPAL: 蛇皮不知道怎麼保存的w
→ yoyun10121: 個都超土豪
→ yoyun10121: 蛇皮是化石, 比照博物館就好難度應該沒很高
推 KuBiLife: 到底是魔術師家有錢還是有錢才能當魔術師家啊?
你能力高超的話有機會藉此去賺錢，但賺多少要看你研究的成果有沒有財路
還有你懂不懂經商之道....XD

你錢的多話可以購入大量資源作研究，但造詣就看天賦與努力了

→ SCLPAL: 征服文是披風碎片?
→ SCLPAL:     王
是的
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 12:08:33
推 pinqooo: 推推
→ SCLPAL: 真假不知道怎麼鑑定XDDDD 有DNA嘛y
→ winger: 你才搞錯前提吧，人家分成兩個部份討論，1.是奈須設定，就
→ winger: 是你講的拉里拉雜
→ winger: 然後他的討論前提就是從作品外部解析作品的內設定
→ yoyun10121: 聖劍就算沒完全解放也已經超強了, 另外五戰海克力斯的
→ yoyun10121: 強前提是伊利亞魔力量是一般魔術師好幾倍, 如果是一般
→ yoyun10121: 魔力量的御主來用能力就沒那麼誇張了
推 belion: 作品外部?
→ s9018124: 作品設定當然就用作品內設定來講 哪來作品外部
→ s9018124: 那不叫討論 而是無視作品本身在那自說自話
→ syoutsuki77: 如果是單純比較創作和現實的差異那沒意見,這種我自己
→ syoutsuki77: 很有興趣,但無視世界觀設定去"講設定"這不是很有事嗎
→ syoutsuki77: 從亞瑟王以下那邊講考據的我認為OK,但這之前的...
→ winger: 那我說他就是在討論創作和現實，而你在說他這樣討論很有事
→ winger: 你有什麼看法？
→ syoutsuki77: 無視世界觀脈絡然後打著現實考口號講ABCD的C設多餘
→ syoutsuki77: 這讓人看了傻眼....
→ s9018124: 他這哪叫討論創作和現實 說什麼用現實觀點來看 然後說
→ s9018124: 人家的設定多餘 這到底是....
→ winger: 我想當事人沒有說過任何類似設定多餘的話...
→ s9018124: 我覺得1應該稱為傳說英靈 2是架空英靈 然後3是多餘的設
→ s9018124: 定<<<< ?????
→ winger: 哦…原來如此。
→ winger: 那麼..."現實這兩者沒有分別，fate內的差異由作者說了算"
→ winger: 這樣算不算"討論創作和現實的差異"？如果不算怎麼樣才算？
推 Yanrei: B叔是自己就破格的強，藍傻是必須要另外針對特殊敵人
→ syoutsuki77: 而且目前已知弓職同時有12試煉和獅皮和射殺百頭
→ syoutsuki77: 這泛用性真的非常高
→ yoyun10121: B叔跟其他英靈比是超強, 但跟藍傻還是有差距, Fate線
→ yoyun10121: 憑士郎超爛的魔力開聖劍, 都能直接七殺魔力破格強伊利
七殺是靠燃費低的石中劍
滿足條件時等級為A+、可發揮等同聖劍的火力但用完就會爆裝

→ yoyun10121: 亞控制的B叔... 如果雙方御主魔力量相當, 直接秒掉都
不是不可能，只是機率問題
全集魔聖劍居要幾秒的時間，直擊前提是對手站著當靶給你轟
大家實戰都是頂著生命危險在交手，兩邊都不會輕鬆到哪裡去

→ yoyun10121: 不見得不可能... 另外還有劍鞘無敵防御回血, 保御主能
→ yoyun10121: 力也遠比B叔好用
這個真的要看狀況
你拿來比較的是Berserker的海克力士
但海克力士至少還有其他5種職位的狀態

而且用"與亞瑟王(S職)pk"這種比法也只是其中一種評估法罷了
如果議題換成同時對上100隻獅身獸誰比較厲害
那立即變成海克力士比較出色，因為射殺百頭可以直接一次掃掉
Saber則是還要先順利拖怪拖成一直線...

推 shadowblade: 2a跟1我是合在一起看啦,就史實上有的人物但有沒有被
→ shadowblade: 神話或傳說影響很大這樣的差異而已
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 16:57:08
→ yoyun10121: 因為這問題是源自前面有人提, 愛因茲貝倫家辛苦去找劍
推 PrinceBamboo: 感謝說明 TM世界觀有自己的傳說 又有自己的史實
我蠻喜歡看竹筍你的現實考據文～
不過牽扯到作品內的設定時，建議先理解世界觀的運作再下評論比較好

→ yoyun10121: 鞘召藍傻和拔神殿柱召B叔哪個有效益, 所以比較基準才
→ PrinceBamboo: 不過我主要的疑問是 就算以TM自己的設定 小次郎也應
→ yoyun10121: 設定成同樣等級的御主+限定打聖杯戰哪個更有用
→ PrinceBamboo: 該跟Avenger是同一類的 不理解他為何要特地分開來
→ yoyun10121: 另外石中劍威力還是比聖劍稍弱, 會用石中劍單純只是因
推 PrinceBamboo: 先去看一下新的分類
→ yoyun10121: 為士郎魔力太渣.. 如果配個正常御主, 藍傻可以直接靠
→ yoyun10121: 劍鞘防守+集魔放聖劍, 不論攻防能力都比B叔好用
劍鞘展開(真名解放)時，使用者雖然沒人動的了、但相對的她也什麼都不能做
也不會曉得外界是什麼狀況

你躲進去個幾秒想圖謀什麼
搞不好一出來發現才對方已經閃人，還在原地留陷阱給你XD

另外，一邊展開Avalon在一邊聖劍集魔
這件事能否成立也是未知數

→ yoyun10121: 最後B叔當其他職階的話, 雖然多了射殺百頭+武技, 但是
→ yoyun10121: 沒狂化整體能力會遠輸B職, 雖然沒出場過但也不見得會
→ yoyun10121: 比B職強多少
我的看法相反耶
雖然少了狂化(B)的全能力提升一階
但保有完整的戰技和心眼、判斷力、取回勇猛技能
而且可用寶具的數量還有所增加，光多一個獅皮就不得了了
整體戰力未必比狂職狀態低

其他的話還是那句話，哪邊優秀看場合囉
要打聖杯戰爭的話還是要看該屆的組合而定
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 17:51:01
推 shadowblade: 小次郎跟Avenger那是跟傳說本身有關和無關的差別
→ s9018124: 遠輸B職是哪看的?? 有資料嗎??
→ s9018124: 而且設定上最適合B叔的職階就是弓職 為什麼不見得比B職
→ s9018124: 強??
→ s9018124: 而且就算配個正常御主 聖劍解放依然很耗魔 劍鞘更是不明
→ s9018124: 別說得好像想放就放
推 tony3366211: 所以有項羽嗎？
→ shuten: 七命完全就劇情殺
→ yoyun10121: 我說的是狂化加成, 其他職沒加成所有能力至少掉一階
→ yoyun10121: 以武技留名的英靈很多, B叔武技有沒有遠強過其他人其
→ yoyun10121: 實也很難講, 射殺百頭最高A+也還是比咖哩棒A++低一階
→ yoyun10121: 我的看法是, 與其期待能靠戰技搶優勢, 不如靠狂化直接
→ yoyun10121: 穩穩達成肉體絕對優勢, 衝力量頂點換血, 才是最能發揮
→ yoyun10121: 十二試煉的打法...
愛因資貝倫的最高數值硬輾思維雖然不算差，因為真的很猛
但很可惜官方給的答案裡最適合是Archer職

而且A職的面板是接近全A.....不是某些人想的全B

→ s9018124: 為什麼要用等級衡量寶具能力?? 射殺百頭和咖哩棒種類又
→ s9018124: 不同= =
→ s9018124: 還有B叔的優秀武技 智慧和機靈全是官方設定 然後能發揮
→ s9018124: 這些特長的弓職才最能讓他發揮實力
→ s9018124: 你說的靠力量換血才是最不適合他發揮的打法
→ s9018124: 狂化後B叔雖然能力值提升 但除此之外就是這個不能用 那
→ s9018124: 個也不能用 對他來說反而是種DEBUFF
→ yoyun10121: 因為寶具等級就是最直觀衡量寶具威力的, 而且射殺百頭
→ yoyun10121: 又只是高速+威力強大九連擊, 沒其他特殊能力可以扭轉
→ yoyun10121: 等級差異..
士郎版才是九頭龍閃
海克力士版可以打出龍型追尾雷射或是全方位的200發狙擊

→ yoyun10121: 優秀武技和智慧, 對上其他有破格寶具的英靈不見得有用
→ s9018124: 射殺百頭也不是只能用在寶具對拼 白刃戰也能用
→ yoyun10121: 呀, 很多英靈戰尤其是雙方解放寶具後, 就是要靠威力上
→ yoyun10121: 限去吃
不清楚你有沒有讀過Fate/apocrypha
裡面兩軍的頂尖從者打了一整晚都找不到解放寶具的時機
頂尖從者一旦纏鬥起來沒那麼容易擺脫對方的

海克力士的武技是官方掛保證
就算沒狂化也是高數值，還有心眼、勇猛，以及12試煉的防禦優勢

不管寶具再怎麼強
如果你普攻沒達到A級的話，他可以無視你的攻擊直接猛攻你破綻
即使你普攻達到A級，他還有高數值與精湛的武技

硬輾和用武技去打各有優點
就像前面講的那樣，我還是只能告訴你"看場合"

→ s9018124: 狂化加成就一定有用了?? 沒想過對面能靠武技或其他能力
→ s9018124: 彌補能力值差距??
→ yoyun10121: 至少目前看來, 狂化加成的硬實力就是連亞瑟王等級的武
→ yoyun10121: 技都有辦法輾過去..
→ s9018124: 講其他職階你就講寶具解放 講B職就跑回白刃戰
→ s9018124: 所以你到底想說哪個??
→ yoyun10121: B叔狂職的寶具不就是支援他白刃戰
→ s9018124: 哪個?? 十二試練?? 那又不是狂職限定的
→ yoyun10121: 對抗其他寶具的打法, 不也就是靠十二試煉扛住打白刃戰
→ s9018124: 那其他職階也可以用十二試練硬扛再用射殺百頭或其他方式
→ s9018124: 攻擊啊 不會只限定在平砍
→ s9018124: 你說的打法其他職階也可以 為什麼能用射殺百頭的情況下
→ s9018124: 卻會比只能平砍的B職還弱 解釋一下吧
→ s9018124: 而且跟只能無腦硬扛B職不同 有理性的情況下還能作形勢
→ s9018124: 判斷 怎麼就比沒理性的情況弱勢了??
有理性的狀態就不會中Saber那種引誘到墓地的招了XD

→ yoyun10121: 其他英靈可以無視武技必中的寶具多的是, 光五戰就有
→ yoyun10121: Gae bolg和燕返, 戰技無用只能靠十二試煉硬吃, 那你同
問題是你舉的這兩個沒先強化過根本打不穿12試煉啊
根本可以12試煉硬吃後當場華麗武技大確返

又要必中又要達A級而且能單方面進攻不用怕被海克力士counter
這樣的從者可以請你列舉一下，檢證看看有沒有達到"多的是"的地步？

→ yoyun10121: 樣都要硬吃了, 再捨力量去取戰技根本就多餘的, 要拼也
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 19:51:28
→ yoyun10121: 是拼硬吃當下能造成多強反擊
→ s9018124: 燕返又傷不了B叔
→ yoyun10121: 所以你說的戰技就更無用了呀XD
→ s9018124: 所以平砍為什麼能比射殺百頭強??
→ yoyun10121: 單發當然沒比較強啦, 但是可以極少耗魔持續攻擊, 威力
→ yoyun10121: 又強到能對幾乎所有英靈都有殺傷力, 根本更好用
→ yoyun10121: 不要忘了光十二試煉就是超級耗魔的東西, 一般御主是能
12試煉耗不耗魔官方沒有提過，確定耗魔龐大的是狂化

防禦力一流但會大量耗魔：迦爾那的金鎧
防禦力一流但是耗魔很低：齊格飛的血鎧
因為兩種方向的案例都有，所以想反推12試煉這種強力防禦寶具到底耗不耗魔是無解

→ s9018124: 不是說當下嗎?? 所以為什麼平砍反擊能比射殺百頭強??
→ yoyun10121: 讓你丟幾次射殺百頭? 而且對方寶具都用十二試煉扛了,
→ yoyun10121: 再弄個只會overkill的耗魔又沒太大意義
→ s9018124: 射殺百頭不只是單純的寶具 B叔已經將他融會貫通到自己的
→ s9018124: 武技裡了好嗎
→ yoyun10121: 所以表示吃魔吃更兇呀..
→ s9018124: 狂職的平砍耗魔量<其他職的平砍?? 你在工三小
→ yoyun10121: 只要負擔十二試煉, 和要負擔十二試煉+持續解放射殺百
→ yoyun10121: 頭, 有可能後面耗魔沒飆高?
→ s9018124: 你有沒有看懂我說的 射殺百頭除了作為寶具解放 B叔使用
→ s9018124: 射殺百頭的“技術本身”已經融會貫通到可以用其他方式使
→ s9018124: 出名為“射殺百頭”的技術
→ yoyun10121: 你說的就相當於隨時解放的寶具, 和燕返類似的東西, 但
燕返也就耗揮劍這個動作的魔力而已啊
又不是Saber放光砲要填充龐大魔力
你舉的例子都很怪耶

你似乎一直試圖找看起來會對海克力士比較不親切的議題去作文章
但舉的例子不是有爭議就是官設不明，然後忽視優勢之處說他不如人...

→ s9018124: HF士郎用的劍射殺百頭就是用劍模仿射殺百頭的攻擊方式
→ yoyun10121: 是要用出這門技術還是要付出相對的魔力
→ s9018124: 哪裡要付出相對的魔力了?? 那就只是單純的武技而已好嗎
→ s9018124: 蘑菇就說了弓職B叔最強到底為什麼還能扯這麼多= =
→ yoyun10121: 英靈所有行動都要魔力, 威力越強的行動魔力消耗越高,
→ yoyun10121: 哪有什麼武技就不用消耗魔力這回事..
→ s9018124: 誰在跟你不用消耗魔力了
→ yoyun10121: s9018124: 哪裡要付出相對的魔力了??
→ s9018124: 照你這樣講B職平砍不就更吃魔 不是說力量很強??
→ yoyun10121: 我前面不是承認射殺百頭單發更強了
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 19:58:38
→ s9018124: 不用消耗魔力跟付出相對魔力是兩回事好嗎
→ s9018124: 燕返是有很耗魔嗎??
→ yoyun10121: 兩回事?? 那你消耗的魔力不是相對的魔力, 是什麼魔力?
→ yoyun10121: 燕返和射殺百頭的等級威力能比嗎...
→ s9018124: 正常白刃戰的魔力
→ yoyun10121: 正常白刃戰的魔力就只能打正常白刃戰啦, 除非你要說射
→ yoyun10121: 殺百頭威力只等於正常白刃戰, 那也只會變成正常白刃戰
→ yoyun10121: 就要消耗等同射殺百頭的魔力
→ yoyun10121: 你現在就是要凹花同樣的魔力, 效果就能倍增, 那還要聖
→ yoyun10121: 杯幹嘛..
→ s9018124: 我說的射殺百頭不是寶具好嗎 而是技術 是平砍 是普攻
→ s9018124: 明明是普攻為什麼耗魔量會大
→ syoutsuki77: 你們不覺得一直在雞同鴨講越扯越遠嗎...XD
→ s9018124: 我也這樣覺得....
→ yoyun10121: 威力越大耗魔就越大很難理解嗎? 狂化普通也比一般普攻
→ yoyun10121: 耗魔更大呀... 到底誰跟你講只要普攻耗魔就一定一樣
→ yoyun10121: 然後回到原本問題, 考慮阿瓦隆EX級絕對防禦+持有者不
→ yoyun10121: 死+治癒+解除一切狀態, 不管B職還弓職的海克力斯都沒
→ yoyun10121: 比
沒有不死那麼神喔，爆頭的話照樣即死
靈核被破壞可能也是即死

總之還是那句話
我的觀點是看場合決定誰比較優秀，這種事沒有一定

至於海克力士到底最適合哪一職：官方解答是Archer

※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 20:32:06
推 Lincolnicht: 沒狂化海叔拿回勇猛近戰加成 不狂化面版已經是ABAA
→ Lincolnicht: 還拿回腦袋 而且決定從者戰的九成都是寶具
→ Lincolnicht: 在最少多了獅皮和射殺百頭下 還說B版較猛是哪招wwww
→ Lincolnicht: 本來遊戲內B叔的面版就很奇異 全能力最後一格也是亮
→ Lincolnicht: 橙色 歷代也只有他的面版是這樣...
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 06/02/2017 21:19:22
推 poke001: 嘯月大這篇比較精確阿 型月世界有神話時代的設定 所以要
→ poke001: 把史實跟神話英靈拿一起比本身就是很奇怪阿
→ s9018124: 有技術的揮刀比沒技術亂揮刀秏魔量還大什麼的 真不知道
→ s9018124: 哪來根據= =
→ s9018124: 旁邊明明有一群人打臉這說法都不知道還講的那麼理直氣
→ s9018124: 壯 我也只能笑了