Re: [問題] 兩晉十六國裡軍事最強是慕容垂吧?

[s386644187 (痕君)]

※ 引述 《a0938372525 (Hao)》 之銘言：
: 標題: [問題] 兩晉十六國裡軍事最強是慕容垂吧?
: 　
: 所以兩晉十六國裡軍事方面最強是慕容垂吧?
: 人生毫無敗績
: 擊敗過桓溫、劉牢之甚至還嚇跑拓跋珪
: 　
: 我很好奇
: 　

同代人其實就默認他是今之韓白

權翼諫曰：「垂爪牙名將，所謂今之韓、白，世豪東夏，志不為人用。」

不過他是有一場敗績，輸給劉牢之，不過當時的情況是慕容垂軍隊在鄴城外圍攻了一年多，
疲兵又缺糧，劉牢之兵精糧足，打了一陣後慕容垂見不利而撤離，劉牢之追擊，過程他看出
北府兵的弱點，在五橋澤大破劉牢之。

從13歲出陣打到70歲，對手不是名將也是宿將，打到後期也沒什麼人敢和他交鋒

經歷過枋頭之戰的桓沖，坐鎮荊州號稱十萬大軍，在主場不敢直接和慕容垂三萬人打，眼睜
睜看他撤退也不追擊

淝水之戰表現最好的張蚝，知道慕容垂圍鄴，藉口兵少不敢救援

翟魏、西燕的國主聽到慕容垂親征，佈下層層防禦，都被他用計逼出來打爆

唯一擊敗過他一次的劉牢之，在後燕南征時已經沒有再戰的勇氣

少年天才拓跋珪，聽到堂弟戰死，亦選擇避其鋒芒

北魏二代皇帝拓跋嗣在和崔浩談論劉裕的軍事能力，第一個想到的就是拿慕容垂來比

我是覺得劉裕和他差不多，雖然劉裕對手沒這麼亮眼，但他本身的手牌很劣勢

大概誰主場(南北)誰勝算高，其他名將都要往後退一步

: 　
: 推 r123z999: 廣開土王 安。百濟 新羅 靺鞨 倭 扶余 燕。東南西北打    01/02 18:00
: → r123z999: 了一輪。國土翻了一番豈不是更強                        01/02 18:00
: → chordate: 廣開土王被慕容農打敗                                  01/02 18:04

慕容農擊敗高句麗時，在位的是故國壤王，廣開土王在位時是被慕容盛擊敗

高句麗其實滿勵志的，從慕容廆時就一直被慕容家當經驗包，直到熬出了自己的SSR卡廣開
土王，然後對面是R卡慕容熙，成功反殺回遼東
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※ 編輯: s386644187 (185.248.184.1 臺灣), 01/02/2024 22:34:44
推 DevilWalk: 好故事講解給推
推 SunnyBrian: 慕容熙的性癖也是很不能領教XD
→ chordate: 應該是我記錯了，以前在戰史版討論過
→ chordate: 有人告訴我慕容農的戰績過
→ chordate: #1Qx-J_sa (Warfare)
推 SunnyBrian: 慕容家的楷紹農隆盛會其實都不差，就不知道是末期中
→ SunnyBrian: 了什麼邪，全體降智。
→ s386644187: 拓跋珪太強也是原因，後面在柴壁也把後秦扁到哭
→ s386644187: 如果要排個第三，我會選他
推 chordate: 慕容熙算R卡嗎？
→ chordate: R卡等級大概在哪？
→ s386644187: 沒那麼嚴謹啦，就是單純形容他的軍事能力在慕容家很
→ s386644187: 普通
推 Houei: 《晉書》有段369年 慕容暐將"慕容垂帥眾距(桓)溫,溫擊敗之"
→ s386644187: 樓上這個，可能是慕容厲之誤
→ Houei: 1.16國春秋寫慕容厲帥歩騎八萬 2.慕容恪死後慕容評就在防慕
→ Houei: 容垂 垂不無可能為厲所督 帶兵不多又非主導而敗 後才升為督
→ s386644187: 晉書史料繁雜，視來源南北視角常有搞錯將領的問題
→ s386644187: 通鑑另有載慕容臧師眾被桓溫擊敗，改由慕容垂接任慕
→ s386644187: 容臧一事，時間點也接近，估計以晉方視角並不知曉燕
→ s386644187: 方換過都督，以為至始至終為慕容垂，故有此記載
→ Houei: 慕容暐"將慕容垂,傅末波等率眾八萬距溫,戰于「林渚」...垂
→ Houei: 以八千騎追之" 對比慕容厲與溫戰于「黃墟」 至少垂不大於厲
→ Houei: 林渚那次是"距" 襄邑那次是"擊" 且垂:臣請擊之 應知換都督?
→ s386644187: 臣請擊之出自慕容暐載記，載記一般來源是北方史料
→ s386644187: 帝紀或東晉人物傳則是南方史料居多
→ s386644187: 類似情況，桓石民傳載桓石民在竟陵擊敗了荊州刺史梁
→ s386644187: 成，但根據苻堅載記，前秦派遣的是荊州刺史都貴，東
→ s386644187: 晉方搞錯了官職和人物
→ s386644187: 司馬光撰寫資治通鑑時，尚有不少五胡史料可參考，從
→ s386644187: 通鑑來看，順序是厲、臧先後被擊敗，才在桓溫抵達枋
→ s386644187: 頭時緊急換將
→ s386644187: 前鋒鄧遐、朱序敗燕將傅顏於林渚
→ s386644187: 林渚則是一場分兵交戰
→ s386644187: 通鑑考異上多次提到燕書，司馬光應是根據此書進行了
→ s386644187: 修正
→ Houei: 1.討苻重時已出現右將軍都貴 而梁成為雜號將軍 推論都貴遣
→ Houei: 荊州刺史梁成 並無不妥 若以載記為準 正好說明東晉方是知道
→ Houei: 誰督誰(慕容厲督慕容垂) 惟此例漏掉梁成 如同黃墟漏掉慕容
→ Houei: 垂 卻不宜因搞錯抬頭 就上綱到其他例子都會搞錯人名 2.論載
→ Houei: 記為真 則慕容暐"棄其眾奔還" 卻又"將護(苻堅妻張夫人)致之
→ Houei: " 並"衛之" 顯然矛盾
→ s386644187: 載記是荊州刺史都貴遣其司馬閻振
→ s386644187: 不論是督還是遣都並非梁成，桓石民傳直接把荊州刺史
→ s386644187: 誤記成梁成
→ s386644187: 你還是沒搞懂我意思，晉書是唐修的，採用史料來源複
→ s386644187: 雜，而且沒有很重視校對，所以常會出現同一件事情角
→ s386644187: 色不同的情況
→ s386644187: 載記是描寫五胡政權，故採用多以霸史(五胡國史)為主
→ s386644187: ，用載記無法說明東晉方知悉換都督一事
→ s386644187: 至於慕容暐一事倒未必有矛盾，大部隊撤離顯然比少數
→ s386644187: 人馬慢，慕容暐棄眾而逃，擔心責罰，所以想護送張夫
→ s386644187: 人將功抵過
→ s386644187: 還有梁成在379年是當過前秦荊州刺史，但前秦在380年
→ s386644187: 末把荊州刺史換成了都貴，所以明顯是桓石民傳的記載
→ s386644187: 明顯是沒有跟上這個情報
→ Houei: 1.通鑑本來就不是100%全對 錯誤之處網路上都找的到 所以380
→ Houei: 年都貴為荊州刺史 有待商榷除非有其他史料佐證 我也可以說
→ Houei: 閻振從襄陽太守降格為軍司馬 則都貴為何不能從刺史轉其他職
→ Houei: 務 2."奔還"的慕容暐 不是可以背小孩烙跑的趙雲等級 何況護
→ Houei: 的是大人而非用背的
→ Houei: 只許你挑東晉方的毛病 不准我提載記(含通鑑)的正確性？
→ s386644187: 張夫人也並非無法行走的嬰兒，自然可以一同乘馬離去
→ s386644187: 慕容暐就算棄眾而逃，身邊起碼也會帶著幾十名親信，
→ s386644187: 這種情況護送著女子，並非做不到
→ s386644187: 我挑東晉方記載毛病，是因為晉書同一本書就出現記載
→ s386644187: 矛盾，把入侵的荊州刺史搞錯
→ s386644187: 我哪裡不準你提通鑑毛病？
→ s386644187: 而且苻堅載記提到荊州刺史為都貴，不就證實了通鑑這
→ s386644187: 段沒錯？
→ s386644187: 倒是你舉出了都貴轉任梁成復任荊州的說法，是否有史
→ s386644187: 料支撐？
→ s386644187: 通鑑當然可以挑毛病，但必須提出史料
→ s386644187: 而不是憑空想像
→ s386644187: 另外趙雲救阿斗是身陷敵軍的情況，慕容暐是一聽到前
→ s386644187: 線失利就棄眾奔還，有沒有追兵追他都是問題
→ s386644187: 屠本十六國春秋亦提到十二月都貴為荊州刺史一事
→ Houei: 苻堅載記:"晉龍驤將軍劉牢之率勁卒五千" 晉書劉牢之傳:"遷
→ Houei: 鷹揚將軍...玄遣牢之以精卒五千距之...遷龍驤將軍" 淝水時
→ Houei: 牢之的抬頭是鷹揚而非龍驤 你一直吹的載記寫東晉也沒有都對
→ s386644187: 有沒有可能我說載記對，是記載北方自己的人物官職
→ s386644187: 東晉方搞錯北方人官職，和載記搞錯南方人(劉牢之)官
→ s386644187: 職，不是同樣的道理？
→ s386644187: 你貼這段，反而更證明了我的看法
→ s386644187: 前燕或前秦這種北方政權，內部人事我選擇優先載記，
→ s386644187: 晉方人事則優先帝紀或晉方人物列傳
→ s386644187: 比如同一場戰役，如果晉書的載記、帝紀列傳都有記載
→ s386644187: ，但載記可能寫錯晉將，帝紀列傳也可能寫錯北將，這
→ s386644187: 不難理解吧？
→ s386644187: 我從頭到尾都沒吹載記多正確，而是秉持自家的事自家
→ s386644187: 的記載會較可信
→ Houei: 皇甫真載記寫他在慕容俊僭位後"入為典書令...俊臨終,與慕容
→ Houei: 恪等俱受顧託...慕輿根將謀為亂...俄而根謀發伏誅" 同一載
→ Houei: 記又寫"使其侍中皇甫真,護軍傅顏收根等,於禁中斬之" 皇甫真
→ Houei: 官位沒有鉅細靡遺情有可原 則都貴也可能在竟陵已非荊州刺史
→ Houei: 隨郡太守夏侯澄之破苻堅將慕容垂,姜成等於漳口" 照你載記必
→ Houei: 對 則"惟慕容垂一軍獨全"的話 垂為暐之誤 亦即慕容暐有被攻
→ Houei: 擊 為何不能跟趙雲身陷敵軍比 暐可能在前線被桓石民攻而逃
→ s386644187: 竟陵之戰離都貴上任還不到一年
→ s386644187: 因為慕容暐按史料，他屯駐鄖城，距離幾十公里外的漳
→ s386644187: 口姜成被攻破後他就跑了，而且他是帶少數親信而逃，
→ s386644187: 速度只會比軍隊行動更快
→ s386644187: 還有我沒說過載記必對，麻煩不要曲解，謝謝
→ s386644187: 破慕容垂於漳口更簡單，同為桓石民傳，可以把都貴搞
→ s386644187: 錯成梁成，那寫出同個月已經在淮北護送苻堅的慕容垂
→ s386644187: ，瞬移數百公里到漳口給人打敗，也是很正常的事情
→ s386644187: 說到底史料也是人寫的，視角侷限出現誤會很正常，不
→ s386644187: 太懂在固執什麼，就算硬掰出都貴上任沒多久就被換掉
→ s386644187: ，也無法合理化梁成出現在竟陵之戰
→ s386644187: 如果梁成早已在竟陵慘敗，前秦在淝水之戰卻還任用其
→ s386644187: 作先鋒(同樣慘敗的俱難彭超可沒這種待遇)，甚至還有
→ s386644187: 晉軍對其忌憚的描述，怪哉
※ 編輯: s386644187 (185.248.184.1 臺灣), 01/04/2024 22:17:35
→ Houei: 姚萇載記:苻登"馮翊太守蘭犢與苻師奴離貳,慕容永攻之,犢遣
→ Houei: 使請救...師奴率眾來距,大戰,敗之,盡俘其眾,又擒蘭犢,收其
→ Houei: 士馬"；又苻登載記:"征虜,馮翊太守蘭犢率眾二萬自頻陽入于
→ Houei: 和寧,與苻纂首尾,將圖長安,師奴勸其兄纂稱尊號,纂不從,乃殺
→ Houei: 纂,自立為秦公,蘭犢絕之,皆為姚萇所敗" 這段沒提到前面出現
→ Houei: 過的慕容永 所以載記漏掉某人參與戰事 是完全不意外的
→ Houei: 苻堅載記:"(苻)睿敗績,被殺,堅大怒,(姚)萇懼誅,遂叛"；姚萇
→ Houei: 載記:"叡死之,萇遣龍驤長史趙都詣堅謝罪,堅怒,殺之,萇懼,奔
→ Houei: 于渭北,遂如馬牧" 差別在少了趙都 則都貴在竟陵那次一樣可
→ Houei: 能少了梁成
→ s386644187: 省略和搞錯主將差很多ㄟ...
→ s386644187: 順便說一下，梁成後年就成了衛將軍，反超都貴，打敗
→ s386644187: 仗的待遇真好