Re: [討論] 基督徒對科學、演化論看法?

[kockroach (假先知假使徒)]

對於創世紀故事的辯護通常有幾種方式：

1. 七天 24x7 小時創世的 literal 解釋，這我沒興趣

2. 年輕地球論述（相信七天是七個比較長的時段），這只是拿其他經文穿鑿附
   會「天」這個時間單位而已，我也沒興趣

3. 神導演化論，相信所有演化的過程背後有一隻看不見的手，目的是創造出神
   認為最完美的生物和世界，這個論述漏洞太多，只會讓神變成「看不見的園
   丁」，既然沒有任何證明可以說明超越干預的存在，最後就只能用巴斯卡的
   「賭徒論證」賭一把了....

   這個立論理論上沒有漏洞，但理論中的上帝根本就是疊床架屋的多餘假設，
   完全可以用奧砍的剃刀剃掉 ....

4. 典型的不可共量性，認為演化論與創造論是兩種完全不相關的語言。這個立場
   我大部分認同，但必須做某些程度上的調整，避免宗教人躲在不可共量性的背
   後自爽 ...

   --> 也就是說，七天創世是不科學、非史實的神話故事，這是不能被否認的！



我的想法是：

a. 通常我會先問，你要討論的是 JEDP 哪個版本的聖經故事？

b. 其次，這些故事背後的神學預設是什麼？他的成書背景和時代脈落是什麼？他傳達
   什麼樣的「信仰經驗」？

c. 接著，我會問，現代人是否也有可能有相同、類似、可以互相比較的經驗？

   （比如，發現人類只是宇宙和時間滄海中的一個微不足道的小點，那種面對壯闊景
   象的震攝感、神聖感。或是看到生物多樣性、生生不息、互相依賴存續的生態環境
   時，體認到自己也不過是這個秩序中的一員，進而相信應該保護這個滋養萬物的環
   境）

d. 最後，我會問，一個人用那個時代他認為最符合自己信仰經驗的詮釋方法來描述天地
   的起源，並依此傳達他相信「上帝創造世界」的信仰，跟現代人用他所知最好的描述
   方式（大爆炸、演化論）來詮釋他對宇宙、自然、生態、人類起源的感受，是不是真
   的有絕對的不同？

e. 所以，問題不在於演化論跟創造論是否有衝突，而在於，這兩者的目的根本就不一樣
   （這是不可共量性）

e.1 大爆炸、演化論是一種描述宇宙創生、物種多樣性的方式，他是現代我們所知最好、
    最能詮釋大部分證據的一種方式，但他不是絕對不變的，他應該要隨著科技進步、
    證據的展現原子物理、基因科技等不同學科的進步而有更精細的描述

    另一方面來說，演化論不能詮釋我們今天所有的經驗，面對大峽谷、瀑布、非洲草
    原上的大群斑馬時，人心中產生的不僅是「這是河水沖刷、物種競爭與演化的結果」
    他還感受到震撼，感受到自己的渺小，感受到某種壯闊的美景，或是感受到根本的恐懼

e.2 每個人都有權相信上帝、超越界的存在，並且每個人都會不自主的使用自己的語言和
    比喻來描述自己的信仰經驗。使用伊甸園或使用演化論，在我看來是一樣的，因為這
    兩者都只是他手頭上的工具而已，重點不在於工具，而在於他背後想要展現的那個信
    仰經驗

    如果他使用伊甸園的故事，那是因為他相信伊甸園故事的悲劇可以描寫人面對存在時
    的孤獨感受。或者，如果他使用七天創世的故事，那是因為他相信宇宙間有種神聖的
    秩序，而這些故事可以比較準確的描述他的宗教經驗

    相同的，如果他使用大爆炸、演化論來描寫宇宙的生成、物種的演化、人類的出現和
    文明的發生，那是因為他相信這是建構「描述信仰經驗的文本」最好的材料，而不是
    因為大爆炸理論是絕對正確的真理

    就如同蓋房子，你可以使用土磚、茅草，也可以使用鋼筋水泥，但重點在於你要蓋出
    一棟可以遮風避雨的房子，讓自己的家人在其中安居樂業，你會因地制宜，選擇最適
    合的材料，而不是執著於某一種材料，非用他不可


e.3 反過來說，如果人只執著於其中一種信仰經驗的詮釋方式，那他其實是在崇拜自己的
    詮釋方式，而不是在描述一個可以隨著時代不同而承傳的信仰經驗

    或者也可以說，他其實是在自我神聖化、是在拜偶像

e.4 關於聖經的創世故事作為一種「經典」的地位，還有許多問題可以討論。就好像
    儘管《傲慢與偏見》的故事內容其實不怎麼好讀，但他還是許多愛情喜劇的典型範本和
    原型

    你不會因為看了電子情書就認為《傲慢與偏見》可以丟掉了，但也不會因為認為《傲慢
    與偏見》是經典，所以 BJ 單身日記是錯的 ....

    相同的，我不認為伊甸園、七天創世的故事會因為新的科學理論出現，就在現代生活中
    完全失去意義，失去他作為信仰經典的地位和價值

e.5 最後，如果有人認為這樣做會污衊聖經的神聖性，那我們還是可以問「虔誠」是什麼？

    是相信上帝，謙卑的認為自己的意見只不過是暫時的，並不斷根據新的材料詮釋信仰

    還是傲慢的相信自己對聖經的意見就是真理，只有自己的解釋才是聖經的意思，上帝
    的意思？




※ 引述《jksen (Sen)》之銘言：
: 接自 #1Iz79Im3 篇的推文，我看現在討論得很激烈，就另外開一篇。
: 現在的核心好像是放在"演化論"跟"科學"上，我好奇的是，基督徒到底是對此有著怎樣的
: 看法跟意見?又此兩者對你們的基督信仰有沒有矛盾之處?
: -基礎知識-
: 演化論wiki: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%8C%96%E8%AB%96
: 科學wiki: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6
: 另外，我簡單說一下"科學"的精神，嚴格的來說，科學理論必須有"可否證性"，若是一個
: 理論沒有能被檢驗為偽的方法，他就不太能說是一個科學理論。(所以現在很多冠上科學
: 兩字的學科，例如社會科學，不太能算是純科學)。而科學理論本質上是經驗論的，你若
: 在現實中無法經由實驗去得出和你理論預測相符合的結果，理論再漂亮也不能說是一個
: 科學理論。因此，當一個假說經由大量的測試跟實驗都與假說預測相符，我們便會接受
: 他為一個科學理論。但這並不保證他永遠為真，說不定它仍有被推翻的一天。
: 這便是科學的精神，理論不斷的推翻跟修改，以更接近描述這個世界。
: 而演化論嚴格來說不算是純科學，因為它沒有一個好的可否證性的依據，你很難推翻它。
: 但現在被絕大多數的人接受，是因為不同領域的都有大量的證據出現支持演化論(參閱wiki
: )，而事實上若用演化論去解釋很多生物學的現象，便能得到簡潔有力的解釋，完全不需要
: 智慧創造或神之類的解釋。根據Occam's Razor法則，演化論就此得到廣泛接受。
: 有任何疑問或想理性討論的，歡迎提出~

--
宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.191.161
推 skywatcher:人類的所有情感和認知，整顆大腦都是演化出來的。而科
→ skywatcher:學是客觀的，信仰是主觀的。
大腦是演化來的，情緒也是演化來的，但是當親人過世的時候我還是會哭泣

親人是主觀的社會演化後產生的結構，哀傷是社會文化產生的主觀反應

當別人問我為什麼哭泣的時候，我還是會回答他，因為我的親人過世了

而不會回答他，因為我大腦皮層中的哪個區域受到刺激然後產生什麼化學反應

人類生存本來就不可能完全脫離主關的意識和價值

我們所描述的『真理』一定是同時包含主官和客觀認識在裡面的

不然，可以請你用全部客觀的語言描述你為什麼要上 BBS 發表文章嗎？

推 gz:聖經跟演化論當然不同,但既然人類起源有衝突,不共量就不是理由
→ gz:如果把基督教當做休閒小說看,當然怎麼寫都ok.但是
→ gz:號稱真理還這麼隨便 甚至跟現實相違背, 那就不能以小說比之
一個人認真的反省自己的存在意義，反省人生活在這個世界上應該要實踐什麼責任，
要關懷什麼問題，應該用什麼方式待人接物，這隨便在哪裡？

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 12:25)
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 12:27)
→ skywatcher:我講的那兩句話是看完你的文之後，自己所做的反思，那
→ skywatcher:兩句話絕對客觀，我甚至連想跟你對話的慾望都沒有，如
推 gz:隨便是說號稱真理但是人類起源有錯.這跟反省一點關係都沒有
→ skywatcher:果你認為文不對題，那就趕快刪掉囉。
→ gz:你既然要用小說類比,難道真理跟小說一樣看看就好?
→ gz:真理就是不能有錯.有錯就不是真理.這樣才不隨便.
→ gz:跟思考反省沒有任何關係.這樣原po懂了嗎?
推 jksen:感覺討論會比較有趣了。我想gz的意思是，創造論說人類是神創
→ jksen:造的，但演化論說人是演化來的，這裡產生衝突。
→ jksen:原PO對此有什麼看法呢?
推 xxx83221:原PO的意思 是七天創世是情感依託 而客觀承認演化?
推 gz:是的.實在無法接受東扯西扯 問題焦點被模糊掉啊@@
我在 1 就說過了，我對字面解釋沒興趣，在第 4 點就也說過了

『七天創世是不科學、非史實的神話故事，這是不能被否認的！』

為什麼老是有人上來打稻草人，說我模糊問題 .... =,=


※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 12:50)
推 gz:"一個人認真的反省自己的存在意義"跟"真理有沒有錯"無關
你說的那個〔客觀描述世界發生過程〕的東西，在哲學上通常叫做『事實』(fact)，而不
是『真理』(truth)


※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 12:54)
→ gz:所以你剛剛的回文意思是...? 看錯? 理解錯誤?
推 gz:你又誤解了.這世界上只有基督教會號稱其教義為真理

請問你想討論哪個時代哪個神學家的『真理』 觀

還是你根據那些基本教義派道聽塗說而來的『真理』？

如果是後者，我跟你的立場是一樣的，我反對任何一種基本教義派所謂的真理

如果是前者，請問你想討論的是誰？

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 12:57)
→ gz:你的意思是說基督教教義不是真理?
教義是人為制定的，有他的時代、文化背景，受到他的環境和對象的限制

而不是對任何人都適用的 .....

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 12:59)
推 gz:如果你認為聖經上的神話並不是真理,那就沒有啥好談的.
→ gz:如果你認為聖經是無可懷疑的真理,那就有剛剛的問題
→ gz:這應該沒有很難懂吧?其他人看得懂不是?
推 jksen:等等，我想再進一步確認kockroach的論點。我了解你文中說明
→ jksen:你認為"七天創世是神話"的論點，那是否也包括你認為"生物是
→ jksen:神創造是神話"的觀點呢?還是說你認為創造論就算是假的，但重
→ jksen:點是在他對大自然等觀點的詮釋?

1. 『創造』是一種信仰，並且以最粗淺的手、泥巴等元素在神話故事中呈現，但對於現代人而言，
　　即使想要跳脫傳統創造故事，相信自然運作的混沌背後有一隻看不見的手（神導創造）也很
    難有說服力

    所以儘管有些比較開放的教派相信神導創造論，基本上我覺得這條路是死胡同 ... （如同我說
　　的，最後一定會變成『看不見的園丁』的辯論）


2. 創造神話反映了（特定族群、特定文化的）人對未知大自然力量的恐懼，尊敬，但他不僅是一個
　 神話，他還還是一個被人拿來應用的神話。就好像一句口號，一個符號，一個手勢動作，往往就
   可以勾起人們的許多情感，神話本身不只是真、假兩種結果，還有更多的文化連結

   作為一個神話被人引用和改寫，他反應了作者對自身存在的反省和立場，而這背後還有許多政
   治、文化、歷史因素。

   我們看到的不僅是人類面對自然的經驗，還是有血有肉的作者和他所代表的那個社群，身處在
   他們的時代下的感受

   例如伊甸園的故事的 J 本，其實是為大衛、所羅門王朝而服務的，他起於個體人的創造，一
   脈相承的血緣關係，最後來到雅各對猶大的祝福，進而合法化了同為猶大支派的政治統治地位

   相反的，你看到 P 本的創造故事就不會強調這個個人的血緣關係，而是把所有的人類當成一個
   被上帝創造出來的族群，因為作者相信宇宙間有著一定的秩序，而人類是這整個秩序中的一員

   或者北朝的 E 本，基本上不但沒有創造故事，忽略了猶大支派，並且以約瑟支派（北朝的統治者）
   作為結尾，作者筆下的『神』跟 J 本筆下的『雅威』還有著許多的差異

   如果配合考古證據和兩河流域的其他神話來閱讀，考察歷史上各種不同時代的人如何根據自己
　 的時代環境因素而以不同方式詮釋神話，這樣一種歷史感會更明確、深刻

   這些都是我們可以從神話和他關聯的社會、文化脈絡中觀察到的

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 14:31)
推 evilcherry:大推 沒想到一開JEDP出來就一堆人跳腳了
→ evilcherry:不如倒退一百萬步好了，無論是近東，遠東，還是任何民
→ evilcherry:族文明的世界，若果突然有一個人衝出來說「物質是由原
→ evilcherry:子組成」，那他只會被視為瘋子。事實就是，在那個世代
→ evilcherry:物質由原子組成是一個當時的人不能想像的畫面
→ evilcherry:(類似的事情也見諸巴哈伊教的經典相信以太論...)
推 meltice:我猜在台灣的基督徒應該不是那麼在乎兩河流域的歷史
→ meltice:我猜兩河流域那邊的人應該也不是那麼在乎台灣歷史
→ gz:好像沒有樓樓上說的JEDP一堆人跳腳吧= = 沒人care那個
→ gz:問題就是 與事實牴觸的聖經還算真理嗎? 這樣.很簡單吧
你們差別只在於，基本教義派相信聖經是對的，你相信聖經是錯的
但事實上你解釋聖經的方式跟基本教義派一模一樣，完全就不是一般考
古或文本研究的方式

簡單說，基本教義派的解釋方式就是不科學的方式，一個強調科學方法的人
居然會用同樣的方式，應該感到可恥才對 .....

→ bluebrown:不過「聖經無誤論」者不會這樣理解XD 你的理解方式是把
→ bluebrown:創世紀當作古人對於世界起源這個主題所創作的文學作品
→ bluebrown:而文學和科學本來就用不同的方式描繪這個世界
如果這對基本教義派或聖經無誤論會是個問題，那基本上就不是什麼問題才對 .... XD

→ meltice:基督徒台灣有哪些史前文明都不在乎 卻很在乎猶太人的歷史
→ meltice:神造萬物 諾亞方舟 出埃及記 處女生子 死而復活 ...
我對世界上各種宗教信仰的儀式、神話一直都很有興趣，我參加過王船祭典，看同學跟過媽祖
遶境、在沙巴原住民部落蹲點，也有人參加過伊斯蘭的齋戒，我前幾天看完一本商代考古的書
籍，昨天還買了一本介紹宋代巫術的書 ...

我必須說的是，在今天世俗化學院派裡面，不論你是不是基督徒，只要你要做舊約研究或
考古，隨便拿起一本 Anchor 的聖經註解，或是 University Press 的考古研究，沒有人
不從 JEDP 開始的 ....

當然，這個版大家都是上來打嘴砲的，不考究什麼專業素養，我也只是無聊，偶爾上來當
一下認真魔人而已，別太在意 .... :P
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 16:56)
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 16:57)
推 gz:胡說八道.我幹嘛要去關心猶太人的神話?胡說八道的你才可恥
→ gz:這串就在討論聖經與科學的衝突,你插進來說要用文學角度看...
→ gz:是誰才應該要可恥啊?
如果我說，按照字面解釋聖經的方法就是不科學的方法呢？


推 windcanblow:我倒是一點也看不出衝突的必要性呼呼呼...
→ windcanblow:只有無謂的堅持者會撞牆而已
推 jksen:kockroach關於你的分享，我了解你對創造神話的看法，也了解
→ jksen:你說底本學說那段。只是我最初好奇想知道的是，你認為"七天
→ jksen:創世是神話"的論點，那是否也包括"生物是神創造是神話"的觀
→ jksen:點呢?還是說你認為創造論是假的，但重點是在他對大自然等觀
→ jksen:點的詮釋?我認為從文中還是無法確切看出你的看法。
我認為『生物是神創造的』這句話不是神話，除非你有對應的神話故事，當然，我
可以明確的說，如果單就字面意思來解釋，『生物是神創造的』這句話是沒有科學
證據的，不應該被當成史實來看待。

我認為創造論的『重點』也不在於它對大自然的解釋，因為，說到底，前人的經驗
又不是絕對不會錯的，聖經上神話所解釋的經驗，也不一定就是絕對的普世經驗

更何況，早期猶太人恐怕還真的相信世界是上帝用七天創造出來的，這樣到哪種解釋
才是『重點』就很難說了 .....

我只是說明，除了當作純粹客觀事實描述這一解釋方法以外，神話本身和他的運用就
承載了許多不同的經驗、文化脈絡，以及不同解釋的可能性。這是我們去理解其他人
或其他信仰時，可以走的詮釋路徑

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 17:50)
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 17:54)
推 meltice:問題在台灣的基督新教只有一種詮釋 神用泥土造人 就是真理
台灣的基督新教是什麼東西，好吃嗎 XD

推 gz:科學不是用"按不按照字面解釋"來決定的.胡說八道.
但是當你說科學和『聖經』衝突的時候，你嘴巴裏面的『聖經』就是按照字面意思來解釋
，而完全不考慮它的時代因素阿！

不考慮時代、歷史因素，不考慮成書背景，隨意解釋文本，肯定不是科學的方法，所以說你
的方法不科學，並沒有誤會你 ....

→ meltice:在美國還有一群人不斷想方設法 想把神創論放進學校教育
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 18:06)
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/10 18:12)
推 meltice:聖經萬萬不可隨意解釋 神用泥土造人 這就是真理
→ meltice:聖經萬萬不可隨意解釋 女人是用男人肋骨造的 這就是真理
→ meltice:對於隨意解釋聖經的異端 本人絕對會奉主耶穌的名詛咒他
推 gz:笑話中的笑話.正不正確還要考慮時代因素?你一點都沒有科學概念
→ gz:原來教會最愛的天動說是正確的,是我們沒考慮到時代因素
推 gz:不能字面解釋天動說,一定有其成書背景 時代意義啦,反對的不科學
打稻草人 ....


說穿了，你不肯接受解釋文本要考慮他的歷史時代因素，就是因為不想要有其他基督徒
利用這方法來捍衛聖經無誤論吧？


有個典型的笑話是，「有一天美國總統、惡國總統和中國總理坐在飛機上，互相炫耀自己的侍衛
多麼忠誠 ..... 」


最無知的解釋，就是拿到這個故事時，以為歷史上真的發生這件事！

而且世界上居然分成兩派，A 派相信真的有這個歷史事件

B 派還是把笑話當成真正的歷史來看，只是他認為沒有這個歷史事件

他們吵來吵去，互相爭論他們什麼時候坐在哪一斑飛機上 ....


而我就是那個點出這個白痴現象的人「其實那篇 Joke 版的故事根本就是個笑話，而不是歷
史紀錄！」

如果是你，而你會怎麼說呢？

難道你不認為，我們應該先看一下這篇文章 Po 在哪個版，確定一下他是不是歷史故事，再來
討論歷史上有沒有發生過這件事嗎？



※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:05)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:06)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:07)
推 gz:你的解釋根本是胡說八道.你考慮時代因素可以讓聖經解釋變科學?
→ gz:你的例子根本就是亂講一通.所以你說聖經是笑話還是歷史故事?
→ gz:永遠左閃右躲,你一點都不懂科學.別再鬧笑話了
真的嗎？


創世紀一章和二章分別是兩個不一樣，甚至連創造順序都不一樣的創世故事
（你看得出來這是兩個故事吧？）

你可用「科學的方法」解釋給我聽，為什麼同一個作者會在這麼短的距離裡面，

寫兩個自相矛盾的故事嗎？



※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:14)
→ gz:所以你說聖經是不是真的有發生那些事?靠那門子的科學方法確定?
推 meltice:問題不再於打稻草人 而是基督徒真的相信神用泥土造人
→ meltice:基督徒也真的相信聖經字字句句都是千真萬確的真理
→ meltice:因此人類是演化而來的絕對100%是錯誤的
說實在的，基督徒怎麼以為不關我的事，而且我不相信上帝用泥土造人 ...

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:16)
推 gz:好好笑。所以你可以回答創世紀到底真有發生嗎?可以回答一下嗎?
沒有呀，你這連我寫什麼都讀不懂的傢伙 XD
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:16)
→ gz:沒有人可以用科學證明創世紀真有發生過,所以不能說他真的發生.
就說你一直在打稻草人了還不相信 XDXDXDXD~~

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:17)
→ gz:你到底懂不懂什麼叫做科學方法啊?
你要不要示範一下你的科學方法回答我的問題？


為什麼創世紀第一章和第二章兩個創世的故事是互相矛盾的？


※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:18)
→ gz:簡單說,你認為用字面上解釋聖經不科學就是個笑話.
當然不科學阿，我才不會白痴到把 Joke 版的笑話當作歷史事實呢！！

你是那種白痴嗎？
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:19)
→ gz:因為科學無關你要不要用字面上解釋.懂了嗎?
→ gz:因為是假的.假的東西要怎麼證明啊?
所以我說 .... 你的 level 和基本教義派一樣，沒錯阿

你只知道把他當作歷史故事，然後只會按照這個預設去分辨這個故事到底是不是真的 ...

這就是典型把 Joke 版的故事當成歷史故事的現象阿 ........ XD
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:20)
→ gz:你怎麼那麼好笑,要人去證明假貨?
→ bluebrown:我覺得你們對科學方法和科學的研究對象有不同定義。
→ bluebrown:一個在談地球起源，一個在談聖經中的創世紀錄
談創世紀錄，就是先分辨這篇文章到底是不是 Joke 版的文章

談地球起源，就是不分青紅皂白，拿來就把他當作歷史版的文章 ....

這兩種方法誰比較優先，不是很明顯嗎.......

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:22)
→ bluebrown:說錯，應該是宇宙起源
推 gz:你才是把Joke當作故事.我說創世紀根本是假的,何來當成歷史故事?
→ gz:你真的知道你在講啥鬼嗎?
你不就是因為把這個故事當成「描寫宇宙起源的歷史故事」，然後才會根據科學的判斷，
說他不符合科學事實，所以是「假」的嗎？

你真的聽懂我的比喻嗎 XD
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:25)
推 gz:你要不要談一下創世紀是你口中的Joke還是歷史故事?你的依據是?
我的依據是，有許多考古文獻顯示，當時的人普遍相信世界是神所創造的，以及關於失樂園
和洪水神話，所以可以合理的推論，這兩個故事是中東地區普遍流行的神話的一個變種

我有考古證據，你的證據再哪裡？你憑什麼把他當成歷史故事？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:28)
推 gz:好好笑.考古文獻顯示當時的人相信神創,跟是不是事實有個屁關係?
→ gz:考古文獻有告訴你神創是事實嗎?
我又沒有說神創是事實，你在跳針什麼？
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:30)
→ gz:你在講joke嗎?你沒說是事實 那就是認為他不確定是事實.
→ gz:你是憑什麼認為他不是事實? 有何根據?
有考古證據可以說明，這些神話是當時普遍流行的故事，而且這個故事的結構和內容不符合
我們對世界發生的科學觀察，所以可以判斷他不是事實 ...

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:33)
→ gz:你有何根據認為他不能確定是個事實? 根據你的判斷?
→ gz:所以你還是根據科學觀察.那還廢話那麼多幹啥?
我的科學觀察比你深入

我不但知道這是個神話，還可以解釋為什麼兩個互相矛盾的神話會被放在一起

我可以解釋當時的作者是怎麼想的，我還可以解釋這兩個神話在那個時候的功用是什麼

你除了哇哇叫以外解釋了什麼？
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 19:37)
推 gz:你一開始如果不當他是個命題,連證明他是故事都可以省了
→ gz:你除了鬧笑話還解釋了什麼?
→ gz:你會花功夫去證明一個神話真的是神話而不是歷史故事?
推 skywatcher:這裡大概沒有人在跟你討論神話形成的背後因素，你講的
→ gz:有沒有發現你自己鬧的笑話了?
→ skywatcher:東西大家都知道，也沒什麼新意，也沒點醒大家什麼。你
→ skywatcher:有發言的自由，如此而已。
推 gz:除了kockroach,還有沒有人去證明神話真的是神話?當真沒聽過.
→ gz:你要探討神話背後的意義沒問題,只是跟此討論串一點關係都沒有
原來你早就知道他是神話了阿....

那你怎麼會認為他是歷史故事，而且提出證明反駁這個歷史故事是假的呢？

推 windcanblow:我只能說蟑螂根本不是你該捉對撕殺的對象啊gz
推 hyuan:不會阿 我覺得整理得滿好的，也符合討論串主題。
→ windcanblow:相對的我倒認為以神話來作個討論基礎要健康多了
→ windcanblow:要砍要殺去找come或springxx之類的還比較有快感
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:02)
推 meltice:應該說 現今的基督徒還要堅持神用泥土造人其實也是Joke
→ meltice:至於古時候的基督徒由於當時知識有限自然就另當別論
推 gz:"字面上解釋聖經不科學"這件事根本是聰明人不該說的錯話
原來你一向都是把 Joke 版的故事當成歷史事實，然後還自認很科學去證明
他有沒有發生嗎？


→ hyuan:如果方便的話，滿希望你解釋"為什麼兩個互相矛盾的神話會被
→ hyuan:放在一起" 感謝~
推 windcanblow:不然聰明人該說什麼www
→ gz:聰明人該不該說什麼沒有"充要條件"
→ meltice:聰明人不會上PTT
→ gz:這倒沒錯XD 就大家打打嘴砲殺時間囉
推 Pietro:只有基督教自稱真理?
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:03)
→ Pietro:他講述他對神話的觀點會離開標題所立主題的嗎?
→ Pietro:本討論串的標題不就是基督徒怎樣看演化論與聖經?
→ Pietro:今天原PO的發言根本不是只是證明神話是神話
→ Pietro:難道這個討論只能有兩種反應"阿聖經好假""你敢質疑聖經!?"
推 Nasta:本文作者解釋聖經聖經的方式確實不是基督教釋經學的方式,但
→ Nasta:論述清晰,給推.
推 gz:笑話.你不假設是對的話又何須證明?大膽假設 小心求證,有聽過沒?
笑話，我知道他是 Joke 版上的文章，我當作笑話看看就好，我為什麼要證明？


※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:22)
→ gz:小學就該學過了吧,難不成...?
→ gz:難道你念的科學跟大家不一樣?
→ gz:那你就好笑了.原來你的科學定義跟大家不一樣,很好啊
科學的告訴我們，歷史上有些故事是笑話，你要去理解那個笑話為什麼在當時的人看起來好笑，

然後你才能對當時的文化有更深刻的認識


一開始就把一個笑話當作歷史事實去求證，而且只把他當作歷史事實，這不叫大膽假設，

這叫白目 ....


→ hyuan:我查了一下，不曉得你是在說這個嗎?http://ppt.cc/GT5x
嗯，沒錯 ....
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:32)
推 gz:你不是才說用科學態度證明聖經是神話?現在又說為何要證明???
→ gz:有沒有發現自己論點的問題了?
推 evilcherry:GZ這邊必需要吐你這點，聖經真理無誤和聖經無謬是兩件
→ evilcherry:不同的事。聖經無謬的意思是，聖經每字每句，都是無可
→ evilcherry:質疑的事實；而聖經真理無誤的立場是(邏輯上)相對保守
推 gz:這裡爭辯的只有創世紀神話跟科學牴觸.你爬文了沒?
→ evilcherry:就是說聖經的內容，在討論救恩之上，是絕對無誤，不多
→ gz:你先看一下吧@@這裡只提到創世紀神話喔
→ evilcherry:不少；而在科學自然等問題上，則「為了救恩或與事實不
→ evilcherry:符」。
→ gz:這串文只提到創世紀而已,尚未引到你說的救恩.
→ evilcherry:以聖經真理無誤的立場看創世紀，就是一個談論救恩的故
→ gz:還是請您看清楚一下吧
→ evilcherry:事的一部份，就如佛祖割肉餵鷹一般，只是神話/寓言。
→ gz:這裡對創世紀的神話大家都沒有疑問吧.
→ evilcherry:蟑螂就是說創世紀是一個「用來談救恩的神話」啊
→ evilcherry:所以他的立場是標準的「聖經真理無誤」論；而你卻只有
→ gz:所以是假的啊,這大家沒有問題啊
→ evilcherry:聖經若非全真則全謬的論據，根本大家都沒有拿同一把尺
→ gz:所謂"先當成事實"根本才是科學的態度.你自己的發明並不是
所有的對話或文本，都必須先確認他的脈落和情境才能看得懂，並且正確理解他
我理解完之後，假設他可能反應了什麼樣的歷史事實，也許真的有這樣的歷史事件，
而這個笑話是後來被流傳和改編的，然後才去求證他，不論這個故事究竟有沒有發生，
我都可以對那個時代的人多一分了解，知道他們為什麼會笑這個笑話


至於你，一開始就莽莽撞撞的把他當成歷史事實，誤打誤撞被你證明他歷史上沒發生過，然後呢？
除了他是假的，你什麼都不知道！

你甚至連他是一個當時流行的笑話都不知道，這也配叫做科學研究嗎？



你看出我們兩個人的差異了沒？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:39)
→ gz:所以你自稱的科學方法一點都不科學
→ gz:你要說"當成事實來求證不科學"就只是個笑話.懂了沒?
→ gz:一開始就當成假的,這是科學的態度?究竟是誰教你的?
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:40)
推 gz:除了有興趣的,沒有人想聽你那個神話無聊的脈落.你懂了沒?
→ gz:一開始就當成假的絕不是科學的態度.你錯大了
我一開始就可以從這篇文章發表在 Joke 版，知道他應該是一個笑話，這並沒有錯
只有當我有些懷疑，因為他好像陳述某個歷史事件，我才需要去求證

相反地，如果點近 Joke 版，就開始一篇一篇推文回應，說這個不是歷史事實，這是
假的，連這是 Joke 版都沒注意到，那叫做白目 .....


※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:45)
→ evilcherry:GZ你是想把蟑螂宣為異端嗎？
→ gz:沒有吧.科學並非一開始就當他為假.確定這件事罷了.
推 gz:你再強辯也不會讓你的論點正確.一開始就當成錯誤絕不是科學態度
打稻草人..... 我並沒有一開始把他成「錯」的


※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:49)
推 gz:你說一開始就當成事實來研究是不科學的,還要抵賴嗎?
這的確是不科學的，就好像考古證據，我們會先判斷他出土的年代，再來判斷要怎麼解讀他

不是連出土的年代都不知道，就隨便下定論，說他一定是秦始皇時代的東西 ...

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:55)
→ gz:你不是一開始就把他當成Joke?你是在說笑話嗎?y
我的證據很明確，有出土的考古證據可以說明他是神話故事。至於這個神話故事是不是真實的歷

史事件發生後被改編的，那才需要另外研究，但這不妨礙我根據先前的故事判斷他是神話

你錯就錯再把這兩個問題搞混，還自以為抓到我的把柄 =,=

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 20:58)
→ gz:胡說八道.這就是一開始把考古證據當成真的來看.假的話幹麻判斷?
→ gz:你到底發現自己論點的問題沒有?
→ gz:一開始就確定是個假貨 根本直接就丟掉了.懂了沒?
你的意思是這樣嗎？

1. 我手上有本三國演義
2. 我訴諸科學證據，並證明文本 A 不是歷史事實，所以我把全世界的三國演義都丟掉
3. 我到處跟人家吵架，說三國演義都是假的，你幹麼不把他丟掉！！


我比較喜歡這樣：

1. 我手上有本三國演義
2. 我有考古證據說明三國演義是當時說書人的故事
3. 但是我懷疑三國演義有可能是根據歷史事實改編的
4. 我訴諸科學證據，並證明三國演義不是歷史事實
5. 我回家看三國演義，玩三國的電動，我很開心！！

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:07)
推 gz:你如果認為一開始就當成錯的是科學態度,這真的是大錯特錯
要我說幾次，我沒有一開始把他當成錯的 =,=
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:07)
推 gz:一開始就因為在jok所以就當他應該是笑話,直到你懷疑他正確性
→ gz:你就是一開始當他是joke啊,不然是怎樣?
→ gz:你喜歡這樣研究聖經沒人管你,之前就有人說了.但跟本串不符
這跟本討論串為什麼沒關係？

兩個人在討論眼前的香腸到底是德國的還是台灣的

我跟他說，那分明就是氣球 ....

這不就解決問題了嗎？


→ gz:跟把三國演義丟掉有何關係? 打稻草人
你不是說，只要是假的就直接丟掉嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:19)
推 meltice:但如果有一小群人企圖說三國演義都是真的 你不信就受死吧
→ meltice:更極端的就像是現在非洲那群基督徒放火燒人一樣
→ meltice:當然在台灣的人不會感受到這種恐懼感
→ meltice:但不可否認世界其他地方確實存在宗教所加諸的恐懼感
如果有人把三國演義當成歷史事實，而且燒了不相信的人，那他犯了兩個錯
1. 三國演義不是歷史文件，更談不上是歷史事實
2. 他使用暴力對付不合自己意見的人

如果你跟他爭論三國演義是不是歷史事實，那你還是犯了第一個錯

如果你一開史就明確表明三國演義不是歷史文件，並且反對用火燒人，那才是正確的解決方式

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:21)
推 gz:你根本就是胡說八道.人家在說是香腸是真是假,你說我愛吃香腸
→ gz:這最好是有關系.還死不承認自己說過一開始當成joke
我看不懂什麼叫做「死不承認自己說過一開始當成joke」

你要討論可以，把引文引得明確一點好嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:22)
→ gz:還是你想瞎掰說你一開始當成joke不是假的意思?
推 meltice:其實跟基督教比起來 伊斯蘭教不正是違反人權的現在進行式
→ meltice:更正 某些伊斯蘭教徒
推 gz:可以啊 我一開始就可以從這篇文章發表在 Joke 版，知道他應該是
算了，你一定沒讀過維根斯坦吧 .....

→ gz:不用貼完了吧. 你說這樣是科學的態度嗎?
推 gz:你的這篇還是跟本串無關.人家在討論真假,你說可以找神話脈落.
你的比喻錯誤：

人家再討論這是不真的「德國」豬腳

我則告訴他們，這根本就是氣球，連香腸都算不上，我為什麼要討論他是不是德國的？

推 meltice:也許也不存在所謂正確的解決方式吧
→ meltice:打打殺殺吵吵鬧鬧才是人類的解決方式 歷史不斷的在重複
→ meltice:在PTT上也不斷的在重複
推 windcanblow:只在乎真假的話為什麼這麼在乎這一篇XDD
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:31)
→ windcanblow:難道聖經無誤論會接受神話故事論點嗎?不會嘛
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:33)
→ meltice:宗教跟科學都無法解決人類的問題 戰爭才能解決問題
推 gz:又在算了.你就是一開始當成joke,還想掰成正確的科學態度.錯很大
→ gz:不如你來掰掰看,你的科學態度是一開始就把東西當成joke?

我並不是一開始當成 Joke，而是有證據證明他發表在 Joke 版，因此假設他是一個笑話

你這叫做偷換概念，知道嗎 ....

不如你來掰掰看，一開始不管對方發表再什麼版，都把他當成笑話，還留言嗆聲說你
的笑話一點都不好笑！

這叫做科學態度嗎？

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:47)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.191.161       (02/10 21:48)
推 traystien:謝謝您的說明!!
推 hyuan:不如說...辛苦了,你真有耐性b
推 someoneelse:gz好跳針 受不鳥
→ someoneelse:我看原PO講的就是社會科學啊
推 speed2:感謝神 K大很有耐心與智慧 ^^
推 gz:代到本版就是因為創世紀在聖經裡面所以當成joke,這樣基督徒也OK
→ gz:會不會太好笑了一點.
→ gz:你根本才是偷換概念.你一開始就把"不是joke板"當成joke板
→ gz:請問你怎麼確定聖經是joke板,可以當成joke不必認真?
→ gz:好個偷換概念還自吹自擂.一開始就把東西當成joke板的東西
→ gz:到底知不知道你自己的問題在哪?
→ gz:你所謂的有很多"創世神話"根本不能證明創世紀就是神話.懂不懂?
→ gz:世上有很多處女生子的傳說,所以可以證明耶穌是假的嗎?
→ gz:那還需要講這麼多幹啥,基督教核心價值不就是假的?
→ gz:怪事.講到現在好像我在捍衛基督教一樣,基督徒被罵笑話還很樂
你說的問題其實不難解決，因為幾百年來的比較神話學和文本研究，基本上
已經有許多相對確定的結論了，科學佐證『這種事情絕對不可能發生』
都是其次的而已。

而且提醒你一下，證明一個文本是『神話』根證明他是『假的』是兩回事，
我可以不用證明他是假的，只要他的故事結構、情結、邏輯類似，使用的目
的和文本脈絡類似，就可以將他理解為神化。所以你前面提到的套套邏輯
根本就不存在。

文本研究的本質是，當他是一個笑話的時候，我們就用笑話的方式來理解他，
不論他背後到底是不是實際的歷史事實，都不影響這個笑話本身作為一個笑話
讓人理解、讓人發笑的價值。所以笨板根 Joke 板上的故事都是笑話，你不用
理會他是不是歷史事實，就會覺得很好笑。

相同的道理，證明一個神化是不是歷史事實，根本就不是文本研究最關心的

沒錯，創世、洪水、處女生子都是神話的一種，很多基督教神學基本上都
不會去反駁這個預設。

馬可福音缺乏耶穌的早期生平紀錄，而馬太和路加又有截然不同的兩種紀錄，
約翰福音甚至把耶穌的人性族譜完全抹去，這就代表，早期基督教其實本身也
不是很確認耶穌的早期生平，耶穌的『神化』是在歷史上隨著信仰演變和文本
演進而被塑造出來的。至於耶穌究竟是不是上帝的兒子，那是信仰詮釋的問題
，跟這裡無關

你不是在捍衛基督教，你只是學基本教義派的言論，還自以為很懂基督教，跟著那些
對基督教神學發展完全脫節的井底之蛙起鬨而已

基本教義派只會把聖經當成操作手冊一樣，一條一條照表操課，還以為這就是虔
誠的信仰，無知的跟別人爭執聖經符不符合科學，卻不知道，從文本脈絡來看，這
些經文都有自己的產生背景，而許多科學與否的爭執根本就沒有必要 ....

『脈絡』這個辭彙本來就是我們用來跟基本教義派爭論的辭彙，因為『脈絡』
代表接受歷史或考古學上提供的證據，對聖經做更理性的解析，避免那些超自然的
胡鬧詮釋，不要把信仰放在那些奇蹟、鑽石、與現代格格不入的古代律法上

結果你卻荒謬的跟我爭論他，說脈絡不重要，沒有人 care，甚至還覺德我在捍衛
聖經無誤論。你這只是在貶低自己跟基本教義派同等級罷了 ...



推 evilcherry:為甚麼要證實是神話？GZ我完全無法閱讀你的觀點。
→ evilcherry:若果是採用聖經全然無誤的，他當然要證明聖經一字一句
→ evilcherry:都不是神話；但若果他是採真理無誤的觀點，那聖經內有
→ evilcherry:沒有通篇神話，都不影響理解，因為重點是相關故事在整
→ evilcherry:個救恩的大論述之中，究竟佔據了甚麼位置。
→ evilcherry:GZ你的觀點，是類近於「因為利未記故基督徒不可獻血」
→ evilcherry:的一類基要派觀點。對真理無誤論的人而言，利未記的內
→ evilcherry:容，其實就是"神因故與人立約，而具體而言有一些律法"
推 NaoGaTsu:老實說，gz大指出不少這篇文章的立論瑕疵，這篇文章有偷
→ NaoGaTsu:渡前提的問題。把演化論和伊甸園並論為一種信念級的論證
→ NaoGaTsu:材料，就有類比謬誤上的問題。
推 jksen:這串變好長...
→ jksen:kockroach我大致瞭解你的看法了，也瞭解你說的創造論詮釋方
→ jksen:法及意涵，特別你說的"文本"讓我想到詮釋學。雖然我覺得其實
→ jksen:一般基督徒應該沒想那麼多就是，讓我好奇你算是偏向自由主義
→ jksen:神學派的?這又讓我想知道的，在台灣的基督徒，有多少比例是
→ jksen:於Biblical Inerrancy跟Biblical Infallibility派別，有多少
→ jksen:比例是屬於比較不會著墨於經文，對聖經超自然等論點也會批判
→ jksen:的基督教自由派。

這 .... 我也不知道 XD

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 16:44)
推 evilcherry:我懷疑台灣有多少基督徒會知道甚麼叫詮釋學，甚至叫做
→ evilcherry:真理無謬和全然無誤
→ evilcherry:                                            麼
推 C2C:推
推 C2C:我是無教派的
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 17:03)
推 NaoGaTsu:另外，在這個版本談文本研究，本就與此宗教本質真偽無關
→ NaoGaTsu:             上
→ NaoGaTsu:總覺得在打邊鼓。
文本研究是所有神學或宗教研究的基礎，

一般神學院典型的學科架構是

聖經神學 -> 教義神學、系統神學 -> 實踐神學、宣教神學 -> 宗教對話與比較研究

後者通常都會引用前者的研究結果


一般世俗化大學的宗教研究所或神學院裡面，文本研究和人類學觀察是最原始的資料



你覺得它是打邊鼓，就跟一般人以微積分跟他的生活無關一樣 ...


※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 17:45)
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 17:46)
推 meltice:不知道神學系跟佛學系研究出來的結果會有出入嗎？
→ meltice:不知道不同的宗教研究所研究出來的結果會有出入嗎？
→ meltice:數學就不一樣了 所有數學研究所研究出來的結果都一樣
這是人文社會學科，除了在詮釋方法和材料運用上要求研究者遵守某些規範，並註明
引文出處以外，很難產生一模一樣的研究結果。

所以要開始戰人文社會學科一點都不科學了嗎 :P

※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 17:58)
→ meltice:會有出入還需要討論爭辯的東西應該是無法被當作真理來宣傳
→ meltice:從來不會有人需要討論或爭辯這行數學公式是不是對的
→ meltice:當然前提是你要相信數學公理是對的
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 17:59)
→ meltice:但相信數學公理是對的很明顯比相信耶和華是真神來的容易
→ meltice:我很好奇那些念過神學院的牧師真的相信聖經是無誤的真理嗎
→ meltice:或是他們也只是把牧師當作是個吃不飽也餓不死的工作而已
在國外公立大學裡面，你可以選擇不相信基督教，但還是讀它的神學院，取得學位
並到一般大學裡面任教 ... 它就完全是個信仰文化的研究科系而已，不是所有讀
神學院和宗教研究的人都是信徒，讀出來也不見得就有工作，就會被按立成牧師、神父


※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 18:08)
→ meltice:其實就跟算命師、星座專家、廟公、乩童沒兩樣
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/11 18:09)
推 evilcherry:談文本研究，其實就是放棄絕對無誤論了
推 jacklin2002:meltice:所有數學研究所研究出來的結果都一樣←Are yo
→ jacklin2002:u sure? 羅素悖論至今仍沒有定論。
推 NaoGaTsu:質性研究若能接近信仰本質以確保信仰真偽，那倒也無所謂
→ NaoGaTsu:科學不科學，打邊鼓的問題在於，繞著那些文本進行解讀，
→ evilcherry:問題是若果有人去戰社會科學不是科學的話，那我們就得
→ NaoGaTsu:並不能讓我們更確知基督教信仰之真偽以及其可信。一個信
→ evilcherry:把社會交給法學家。就算是唸哲學，也會因為一些基本假
→ evilcherry:定不同，而打大架。
→ NaoGaTsu:仰若不能先以可信為立基點，後續的文本研究、神學便毫無
→ NaoGaTsu:意義。如果神學只是作信仰文化的研究科系，那也真的不必
→ NaoGaTsu:獨立出一個學門來，併到文化人類學裡去當成一個學目就好
→ NaoGaTsu:了。
→ evilcherry:現在無論神學，佛學，伊斯蘭法學，基本上是被視作公理
→ evilcherry:不同的宗教研究或是哲學研究。當然也有神學院不同意這
→ evilcherry:種偏向世俗化的操作。
→ evilcherry:又，提出JEDP，Q文件理論等的時間，其實頗早
推 BPM88:從e.2的不自主看到e.3的自我崇拜，似乎說明了一種矛盾
→ BPM88:就是基督徒會不自主的自我崇拜，卻又與不可驕傲的教義矛盾。
→ BPM88:除非他放棄以自己的視野詮釋信仰，否則無解。
→ BPM88:也就是說，人若走上「相信」的道路，就算口中所說相信「神」
→ BPM88:，事實上這個「神」就是「自己」。
→ BPM88:這也就是「凡屬宗教的就是孤獨的」的解釋。
推 C2C:信仰科學教與無神教，也是如出一轍
→ meltice:至少科學教跟無神教不會沒事就要人家下地獄
→ meltice:也不會沒事就聖靈感動撿鑽石或拿著鋸子鋸人家的佛像
→ meltice:感覺虔誠的佛教徒以身作則 虔誠的基督徒卻是管很大
→ meltice:連人家同性戀能不能結婚都要聽你們聖經的真理才行
→ meltice:看來美國很多州已經被棄聖經的真理了 你們不去抗議一下嗎
→ meltice:全世界的教科書也沒有教神用泥土造人 你們不去抗議一下嗎
推 gz:證明一件事是真的是神話不是像你這樣想當然爾.絕非科學方法
推 gz:人文學科是不是科學? 這裡不用戰了,早就戰很大了.當然結果...
→ gz:另外教徒不用樂,這篇就說貴教是joke,被打臉了還沾沾自喜
→ gz:最後,你的科學素養完全不到家,不用在那邊自以為是.想當然爾
我進版前還會看版標，知道他是笑話版

你連看都不看，什麼版都當成笑話版

科學教你不用事先蒐集證據，就隨便亂下假設亂下判斷的嗎？

光這點我就贏你的，還跟我說什麼科學方法？


※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/13 01:04)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/13 02:00)
→ gz:頭一次見到人文學科這麼大官威的,自以為比較強?
→ gz:最好是又變成別人看都不看什麼版都當笑話版.你真是一日數變啊
→ gz:這裡講演化論對創世紀,你不懂就算了還自己腦補."贏"?阿Q比較算
→ gz:你連本串標題都看不懂.要不要複誦一次?有沒有找到演化論?
→ gz:講演化論自己跳進來說一開始就知道這是笑話版,你好強?自以為啦

你該不會到現在都還不知道，「神話」是一種文類，就好像詩一樣，只要看到他是韻文，
就可以判斷他是一首詩，而不需要證明他是真的還是假的吧？

Oxford Advanced Leraner's Dictionary 的 myth 條目：

a story from ancient times, especially one that was told to explain natural
events or to describe the early history of a people ...

看到了沒？只要是一個敘述上古世界如何形成、民族英雄如何生活的故事，都可以叫做
神話，而不管他是不是真的！所以你的自然科學證據根本就跟這個故事是不是神話無關。

只有在引申意義的時候，myth 才需要證明真偽

something that many people believe but that does not exist.

比如說，許多關於明星的傳言和想像，就是一種現代神話。二戰的時候以為皇軍天下無敵，
永遠不敗，是一種國家神話。

這個定義跟前面的創世紀故事沒有直接的關係，因為創世紀作為一個描述宇宙創生和
民族來源的古老故事，本身就足以當作一個「神話」了

這樣懂了嗎？你這麼厲害這麼懂科學，厲害到連字典都不會查嗎？


※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/13 19:25)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/13 19:34)
→ NaoGaTsu:基督徒願意承認創世紀是神話就已經是一大進步了。棒棒。
推 piggy826:承認是神話也不代表什麼，因為神在創造世界時，的確是用
→ piggy826:說「話」的，說創世紀神話是非常合理的
→ piggy826:以上是我聽天主教的詮釋，新教認不認同，我不知道
→ bluebrown:我覺得對kockroach來說，"神話"並不意味著虛構的故事，
→ bluebrown:應該說有點像是詩人作"詩"的那種感覺吧。你不會說詩是
→ bluebrown:虛構的，那只是一種表達手法。
→ bluebrown:             ^對於情感的
→ bluebrown:所以神話可能是指 對於真理的一種表達手法
→ bluebrown:因此神話所敘述的內容符不符合自然科學認定的事實對
→ bluebrown:kockroach來說不是很重要。
→ bluebrown:也許神有可能知道科學所認定的事實卻用神話的手法表達？
→ bluebrown:也有可能是以色列人用神話的方式把神的話語傳達出來？
這兩個假設我都覺得有點問題....

也許猶太人的世界觀本來就是不符合自然科學的，只是他們對自然的觀點，而後
又以神話的方式表現出來，因此還談不上「用神話包裝事實」這樣的結果 ...

推 gz:簡單的說就是拿"底本學說"當成洋洋自得的證據了.知道那是假說嗎
→ gz:你的科學觀念沒有差到連假說都可以當作科學證據吧?
我不禁想起反對演化論的人最喜歡的爛招 ...

「演化論只是『論』而已，而不是定律」


不過，其實我只是查一下字典而已，還沒動用底本說呢 .... 噗哧！

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/13 21:48)
→ bluebrown:只是列舉而已XD 我覺得基督徒比較容易那樣想
推 gz:可悲.你根本不懂科學理論的意義.理論跟假說差了有十萬八千里
→ gz:沒有證據的假說想要跟大部份證據證明的理論相比?你的程度就這樣
→ gz:那爛招只有你會用,而且真的很爛
→ gz:果然就是個只會打高空的傢伙.乖乖研究你的假說洗洗睡吧
→ gz:拿個底本假說自以為很強.笑死人
推 gz:沒招了嗎?不過是個拿著雞毛當令箭自以為很厲害的偽科學崇拜者
→ gz:哈.用假說自我感覺良好.難怪有人開始覺得"底本說符合科學"
→ gz:多虧你自以為很厲害的假說當證據的偽科學觀念啊.究竟誰教你的?
推 C2C:樓上，你們沒有仇，不要這麼惡劣好嗎？
推 piggy826:我猜樓樓上應該是被附魔了
→ gz:樓上兩位有沒有爬文?是誰惡劣要不要搞清楚?
→ gz:基督徒永遠只會胡說八道,要不要趁機學一下怎麼看證據?
推 gz:看了一下,原來piggy826就是那個以為底本假說符合科學的天才...
→ gz:自己傻到分不出科學得到的結論跟科學方法 還敢說別人跳針?
推 piggy826:你是跳針無誤，你不覺得嗎？
→ gz:你才在跳針.連科學方法檢驗跟科學確認無誤都分不出來
→ gz:被科學檢驗過但只是假說就拿來當成符合科學,根本是笑話
推 piggy826:我啥話也未說，也能說我跳針。敬佩敬佩，稻草人達人是也
推 C2C:                                           王貞志
→ gz:你說底本說符合科學.請問一下這是什麼意思呢?
→ gz:是底本說經過科學方法檢驗確認無誤?還是有其他意思?請賜教
推 piggy826:第一個，你有聽過什麼叫做宗教學嗎？
→ piggy826:第二個，不論是原po或是敝人，都沒說過無誤這種話吧？
→ piggy826:稻草人也不是這樣亂紮的。要紮也紮的帥一點
→ gz:你沒有回答到問題啊,請問你說符合科學是什麼意思?
→ gz:你是看不懂那句有問號嗎?
→ gz:你說符合科學,請解釋一下吧
→ gz:又沒人說你講過,你不懂加了問號是疑問句嗎?語文能力有這麼差?
推 piggy826:用科學的精神，以理性的態度來研究宗教現象
→ piggy826:這樣有滿意嗎
→ gz:你知道底本說全名是底本假說"嗎?知道假說跟理論的差別嗎?
→ gz:所以底本說只是用了科學方法研究,根本還未確定.懂了沒?
推 piggy826:也沒有人說確定呀！原po沒有，我也沒有。所以可以停止紮
→ piggy826:稻草人了嗎？
→ gz:所以你知道用這種假說來證明任何事都是愚蠢的行為了嗎?
→ piggy826:是假說又如何？它目前就是最能解釋為何舊約中有如此多的
→ piggy826:差異處與矛盾處
→ gz:你說因為符合科學所以會有認同感.只被研究沒被證明的東西怎麼
→ piggy826:而不是讓信徒以為它就是一本從天上掉下來的書
→ gz:產生認同感的?你可以解釋一下嗎?
→ gz:尚未被證明是事實的東西,認同感是哪來的?
→ piggy826:認同感是指，它是可以合理解為何會有差異，而不用自我催
→ gz:你現在知道你自己哪裡跳針了嗎?
→ piggy826:眠自己那是上帝神聖的旨意。這樣你瞭了嗎？
→ piggy826:你還是在跳針，你還是在紮稻草人
→ gz:合理解釋?剛剛不是才講那是個假說? 根本還未確定
→ gz:未確定的東西怎麼產生認同感的你還真是有趣
→ piggy826:你還是在紮稻草人
→ gz:你要不要好好解釋一下?你說合理解釋,但是根本未確定只是假說
→ gz:這樣認同感是怎麼來的?
→ gz:請問你現在知道你怎麼跳針了嗎?
→ piggy826:見上文。因為多說無益。你只是刻意想要跳針而已。
→ gz:見上文就是你說底本說"合理解釋",但是它只是為確定的假說
→ gz:對一個未確定的假說是怎麼產生認同感?
→ gz:根本還沒確定是事實的東西還能產生認同感?這樣哪裡符合科學?
推 piggy826:如果假說不能被認同，那社會科學可以全部丟去燒掉了
→ gz:聽你在講.科學建立在觀察事實上面,可不會對假說產生認同感
→ piggy826:你一直把不同的概念想要混淆在一起討論，這樣是不理智的
→ gz:你跟本就是在亂講.你自己才把東西搞混
→ piggy826:是呀！所以文本就是一個事實，底本說就在分析舊約的矛盾
→ piggy826:這樣有很難理解嗎？
→ gz:但是它只是個假說. 講了幾次了?都還沒確定的東西
→ piggy826:你不如先告訴我，當你看到「認同感」這三個字的時候，你
→ piggy826:認為，我在「認同」什麼東西？
→ piggy826:我覺得這樣讓你亂紮稻草人也不是辦法
→ gz:你自己解釋一下吧,這應該要靠你不是?
→ piggy826:我想先聽聽看你的「讀者詮釋」
→ gz:剛剛打了問號被你說紮稻草人,我擔心你對我的猜測又產生誤會
→ piggy826:不要再詭辯了啦！沒聽過作者已死論，怎麼解釋是你的工作
→ gz:你是不是該對剛剛亂講紮稻草人道歉?
→ piggy826:所以你先說說看你體會到什麼「認同」了嗎
→ gz:你要不要自己解釋一下對未證明的假說怎麼認同?y
→ piggy826:怎麼詮釋本文，是讀者的工作喔！
→ gz:問了那麼多次, 你只說"合理解釋".但這並非經過科學驗證
→ piggy826:見上文。同樣的問題不再回答。換你了
→ gz:所以你說的底本說符合科學所以會產生認同根本就是胡說八道
→ piggy826:不要再閃了，再閃就很難看了。我不會像原po讓你這樣胡搞
→ piggy826:你一直在跳針在同一句話很無聊，換套說法吧！
→ gz:笑死人.你們兩個才在胡搞.符合哪門子的科學?怎麼會產生認同?
→ gz:你根本就沒有解釋
→ gz:你好大的官威,讓誰胡搞了? 你是基督徒嗎?
→ piggy826:符不符合科學，不是一個只躲在推文裡面的人說的算
→ gz:同時也不是你說了算.他就是個假說
→ piggy826:哦哦！基督徒大絕來了喔！我不是基督徒喔！我跟你一樣敵
→ piggy826:基督
→ gz:你是怎樣?你的符合科學觀念跟基督徒一模一樣啊?
→ gz:底本說到底哪裡符合科學了?
→ piggy826:我並沒有說我說得算呀！但它在學界上就一個共認的工具
→ gz:聽你剛剛講的,你對他是不是假說有疑問,你可以試著證明他
→ piggy826:沒有喔！你誤會了，下面有come基督徒示範了。他們沒在管
→ gz:但是他在學界就只是個假說.你還要扯什麼?
→ piggy826:底本說的jedp在說些什麼。所以你紮錯稻草人了。醜一
→ gz:我要說的是你和原po的科學觀念,一開始就是
→ gz:你用一個假說想要證明什麼東西?
→ piggy826:底本說是藉用了詮釋學、考古學、歷史學去分析文本
→ gz:要不要等他被公認確定無誤後再來講>
→ piggy826:可不是你一個人在這邊喧鬧什麼假說不假說就一句話帶過
→ gz:所以你又要說它是經過科學研究被公認無誤囉?
→ gz:底本說一直都是假說, 不然你可以找一下被公認無誤的資料
→ piggy826:根本沒人說你說過的那句話，我看你自己很想說吧
→ gz:如果真是這樣 我願意對你們的誤解道歉, 這樣可以嗎?
→ piggy826:就像原po說的，創世舊、舊約是真是假，我們根本就不在乎
→ gz:那你還講什麼? 它不過就是未被確認的東西. 符合了什麼科學?
→ piggy826:你一直想要針對我們，根本是搞錯對象了
→ piggy826:唉，就說了社會科學的學說大多都是假說，若假說不能用
→ gz:演化人類學也有水猿假說, 但是沒人關心
→ piggy826:那整個社會科學也可以全部拿去燒掉了
→ piggy826:底本說就是一個拿來理解舊約的工具
→ gz:最好社會學像你說的一樣不堪
→ piggy826:是可以給一個讓讀者接受的工具
→ gz:研究者只是不會把假說當成公認的事實來講罷了
→ piggy826:是你把社會學弄得如此不堪。光一個宗教起源，各派的學者
→ piggy826:都有自己的一套假說，難不成你還真以為可以找到真正的宗
→ piggy826:教起源
→ piggy826:就因為大家都是假說，就不研究，不認同，不瞭解？
→ piggy826:朋友，研究知識不是這樣搞的。
→ gz:所以各派學者的假說通通都可以當成事實來講?你是這個意思嗎?
→ piggy826:是不是事實，沒人可以給個正確答案，但至少它必需要合理
→ piggy826:能夠讓人認同，和多數人的共識。
→ gz:所以你知道你的問題在哪裡了嗎?各派假說,何來事實?
→ piggy826:你覺得上面那句話應該是我拿來問你，而不是你拿來問我
→ gz:你自己說有各派假說,那是不是應該問你比較對
推 NaoGaTsu:假說歸假說，不是知識。
→ piggy826:沒有說那是事實，你為何要過度腦補與強冠於我的頭上？
→ NaoGaTsu:既是假說，就承認那是假說，然後就這樣放著別當成生活實
→ gz:我本身是不認同把假說當成事實來講.當然要問你啊
→ NaoGaTsu:踐的圭臬。基督徒把假說當成生活實踐標準這點實在很恐怖
→ piggy826:我也沒有說把假說當事實呀！你到底在跳針跟紮啥稻草人
→ NaoGaTsu:，正如同醫生用醫學上的假說來診治病人一樣恐怖。
→ NaoGaTsu:而版上多數的基督徒就是這樣把假說當成事實，不然也不會
→ NaoGaTsu:連年戰火。
→ gz:所以我在問得就是這個:為何原po可以用底本假說確定創世紀是joke
→ piggy826:原po跟我沒有人要任何人把它當成生活事實的圭臬
→ gz:你知道我想問的問題了嗎?
→ piggy826:因為非信徒的我們根本不認為那是一個真實宇宙誕生的過程
→ piggy826:這樣回答你的問題了嗎？
→ gz:先下班了,感謝piggy跟nao的相陪,有空再戰^^
→ NaoGaTsu:底本說事實上也是未經確認的假說，用來駁斥其他假說也是
→ piggy826:而且原po應該不是說「底本假說確定創世紀是joke」
→ NaoGaTsu:太逾矩了。
→ piggy826:而是「底本說」是「底本說」，「joke」是「joke」
→ NaoGaTsu:應該說假說之間沒有相互作為反證的證據力。
→ piggy826:但他為何如此說，請你再請教他本人吧
→ NaoGaTsu:如果底本說是底本說，joke是joke。在這裡提底本說好像就
→ NaoGaTsu:沒特別的意義了？(甚至沒必要)
→ piggy826:話不是這樣說
→ piggy826:我們認為是joke的文本，對當時的人是很重要的文本
→ piggy826:底本說就在說明，為何當時的人如何看待這些文本
→ piggy826:簡單說就是「我們怎麼理解他們怎麼理解文本」
→ NaoGaTsu:AND？他們如何理解文本，對我們來說的意義是？
→ NaoGaTsu:這除了文化人類學上去理解「當時的人怎麼想」的意義之外
→ NaoGaTsu:，對現在的人在面對基督教這個宗教來說有何意義？
推 piggy826:意義是自己給自己的，我不曉得你想要什麼意義
→ NaoGaTsu:我說的是在這裡提底本說，是要表明什麼意義？
→ NaoGaTsu:毫無意義啊。底本說能給現代基督徒在面對耶和華上什麼樣
→ piggy826:需要做不同聖經研究的人用底本說就可以推論不同的意義
→ NaoGaTsu:的指引？
→ piggy826:這又回到下面一篇come基督徒所做的詮釋了
→ piggy826:信徒在乎的是神聖經驗。底本說是讓神學家或學者做研究用
→ piggy826:聖經怎麼寫，不是信徒所關切的第一順位
推 piggy826:所以他們會用一種宗教(非理性)的角度去認知經典的形成
→ piggy826:但做專業研究可不能這樣亂搞
→ NaoGaTsu:AND？我不太明白你要表達什麼了。
→ piggy826:因為你問了一個沒有答案的問題
→ piggy826:你自己都給了一個毫無意義的答案，你又想聽到什麼答案？
→ piggy826:所以我的表達自然不會被你給接受
→ NaoGaTsu:不是不能接受的問題，而是已經不知道你想表達什麼。
我從來沒有說過「底本說可以證明創世紀是個神話」，堅持這點的人請把
引文引出來 .... =,=

我說的是，神話是一個「文類」（genre），可以根據情節和內容的古老性
來判斷他是一個神話，就好像「笑話」也是一種文類，你可以根據他跟他的
時代背景來判斷他是一個笑話（笑話如果脫離了他的情境，都是不好笑的）

我不需要使用科學證據來證明這個笑話是真的，就可以理解他是一個笑話
（我需要證明這個笑話是真的，然後才覺得他好笑嗎？）

相同的，我不需要證明這個神話故事是假的，才能證明他是個神話


gz 犯的第一個錯誤就是，他把神話跟「假」的搞混，他以為要判斷什麼是
假的，需要科學證據，而要判斷什麼是神話，就要先判斷他是假的，所以要
判斷創世紀是神話，就必須使用自然科學的方法，不是用看的，就把他當成
是神話

但是他的假設就錯了

因為神話不一定是假的，甚至真假與否，跟神話的定義沒有關係

神話是一種文學的形式，所以他可以根據內容判斷出來



gz 犯的第二個錯誤是，他沒頭沒腦的以為我說的「科學」是社會科學，
而且莫名其妙的以為我所謂的社會科學就是 JEDP 假說，然後還以為我是
藉由 JEDP 假說才認為創世紀故事是個神話

JEDP 假說跟創世紀是不是神話沒有關係，創世紀是個神話，而神話就是
個文類，就跟笑話一樣，只要你有受過文學批評的訓練，你就知道他是個
神話，所以我完全不需要 JEDP 假說，就可以看出他是個神話。

JEDP 只是一個根據文本批評的原則所建立起來的解釋模型，而且長期以來
的應用證明它可以解決大部分舊約的經文問題，但這跟創世記故事是不是神
話沒有任何關係 ...

我不知道為什麼 G 會以為要靠 JEDP 才能證明創世紀故事是個神話，這完全
是牛頭對不上馬嘴的東西 .....



最後，參考原本對話內容的摘要

G: 胡說八道.我幹嘛要去關心猶太人的神話?胡說八道的你才可恥
   這串就在討論聖經與科學的衝突,你插進來說要用文學角度看...
   是誰才應該要可恥啊?

K: 如果我說，按照字面解釋聖經的方法就是不科學的方法呢？

（這裡講的是研究方法，OK, 你要說我這裡講到的「科學」應該被解是成
社會科學、直性研究，那還說得過去，不過這跟 JEDP 扯不上邊，而且就算是自
然科學，也不可能讓你拿著一個文本，跳脫他的脈落，就去驗證他的真假 ...）

............

G: 你要不要談一下創世紀是你口中的Joke還是歷史故事?你的依據是?

K: 我的依據是，有許多考古文獻顯示，當時的人普遍相信世界是神所創造的
   ，以及關於失樂園和洪水神話，所以可以合理的推論，這兩個故事是中東
   地區普遍流行的神話的一個變種

   我有考古證據，你的證據再哪裡？你憑什麼把他當成歷史故事？


(我所謂的 Joke ，就跟神話一樣，是一種文本形式，所以我只需要證明這是當時
的一種普遍流傳的文本，不需要根據自然科學證據，就可以判斷他是神話)



G: 好好笑.考古文獻顯示當時的人相信神創,跟是不是事實有個屁關係?考古文
   獻有告訴你神創是事實嗎?

K: 我又沒有說神創是事實，你在跳針什麼？

G: 你在講joke嗎?你沒說是事實 那就是認為他不確定是事實.
   你是憑什麼認為他不是事實? 有何根據?

K: 有考古證據可以說明，這些神話是當時普遍流行的故事，而且這個故
   事的結構和內容不符合我們對世界發生的科學觀察，所以可以判斷他不是事實 ...


（G 的話題強調我怎麼判斷他是「事實」，所以很清楚的，我用自然科學可以解釋
他不是個事實）


G: 所以你還是根據科學觀察.那還廢話那麼多幹啥?


（所以你看到他開始跳針了，因為他根本就把怎麼判斷神話，跟怎麼判斷真假
搞混了）


------------------------------------------------------

G: "字面上解釋聖經不科學"這件事根本是聰明人不該說的錯話

（G 似乎對於自己的解經方法被批評為不科學很惱火 ....）

K: 原來你一向都是把 Joke 版的故事當成歷史事實，然後還自認很科學去證明
   他有沒有發生嗎？

(略)

G: 笑話.你不假設是對的話又何須證明?大膽假設 小心求證,有聽過沒?

（G 完全沒搞清楚文類的問題，難道我看笑話之前要先假設他是歷史事實，然
後經過小心求證之後才會覺得他好笑嗎？，還要凹什麼大膽假設小心求證？）


K: 笑話，我知道他是 Joke 版上的文章，我當作笑話看看就好，我為什麼要證明？

G: 那你就好笑了.原來你的科學定義跟大家不一樣,很好啊

（然後他自以為抓到我的小辮子了，以為我光看看就好，就可以證明一個故事
是假的 .... 我從來沒有說他是假的，我說他是個神話，而神話與否，跟他是不是
假的沒關係！看得出這個稻草人了嗎？）


......................................

G: 證明一件事是真的是神話不是像你這樣想當然爾.絕非科學方法
   人文學科是不是科學? 這裡不用戰了,早就戰很大了.當然結果...
   另外教徒不用樂,這篇就說貴教是joke,被打臉了還沾沾自喜
   最後,你的科學素養完全不到家,不用在那邊自以為是.想當然爾


（注意看他的用語，「證明一件事是真的是神話不是像你這樣想當然爾」
，可見，一直到現在，他都以為證明神話，必須先證明他是假的，不能
「想當然耳」看到這個故是就說他是神話。

但事實上，證明他是神話，根本就不需要證明他是假的，我只要看文類，
就像我只要看他是笑話版上一篇讓人發笑的文章，我就可以知道他是笑話
相同的，我只要看到他的故事結構和情節，我就知道他是個神話

這個超級大稻草人一直延續到後來都沒停止，我就不提了）



K: 我進版前還會看版標，知道他是笑話版
   你連看都不看，什麼版都當成笑話版
   科學教你不用事先蒐集證據，就隨便亂下假設亂下判斷的嗎？
   光這點我就贏你的，還跟我說什麼科學方法？

（接著看我的回應，我說的是，我看到這個故事，還知道去判斷他是神話，
再來考慮要如何詮釋他，而 G 顯然連這是個故事都不知道，就把他當成
歷史故事拿來考證真假，符合我最前面說的，「按照字面解釋聖經的方法
就是不科學的方法」）



其他我懶得寫了，有興趣的人自己從頭追一次 ..... =,=

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/14 19:43)
推 piggy826:我表達的即你剛問的，不知道就不是我的問題了
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/14 20:00)
※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/14 20:06)
→ bluebrown:囧，為什麼可以這麼複雜XD 我一直覺得你們根本在爭執
→ bluebrown:不一樣的東西…
→ bluebrown:「聖經的創世紀不能當成自然科學研究宇宙起源的證據」和
→ bluebrown:「創世紀是人類對世界起源所創作的文學作品」沒有衝突XD

其實我這篇的立場，是針對那些基本教義派的，所以你可以看到我反對那些以為
把聖經故事當成神話就是「污衊」聖經的人（e.5）

你講的兩個立場在我看來是：

「『創世紀是人類對世界起源所創作的文學作品』，你不能把他當成平鋪直敘的
科學論文來讀，就算你要用那種方式來讀，把聖經『當成自然科學研究宇宙起源
的證據』，那結果也是錯的」

我以為這個順序不會很難懂的說 .....

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/14 21:43)
→ bluebrown:重新看了一下，gz似乎主張如果聖經違反科學或常理(?)認
→ bluebrown:定的事實，那聖經就不可能是真理，因為其中包含錯誤。
這是個假議題，我從來沒有主張過聖經裡面有真理

甚至如果你搜尋這個關鍵字，會發現我使用「真理」的時候，幾乎都是

在負面的情境下使用它 .... 用來指責那些自稱擁有真理的人


※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/14 21:49)
→ bluebrown:那你的立場是，真理是在不斷詮釋聖經的過程中獲得嗎？
我也不這麼認為 ...

或者說，我持的是相對主義的立場，認為真理都是根據時代脈落和語言情境而成立的
（不同於「事實」是可以被驗證的）

我原文的意思是，「虔誠」的信仰應該透過不斷詮釋的過程中去實踐出來

但這和「真理」與否沒有絕對、或直接的關係。

※ 編輯: kockroach       來自: 114.25.181.226       (02/14 22:04)
→ bluebrown:好像不對XD 你好像主張真理對每個人而言都不一樣
→ bluebrown:                 ^是在
→ kockroach:嘿嘿～
→ bluebrown:= =" 那你們會戰起來很詭異。因為至少在對基督徒宣稱握
→ bluebrown:有絕對真理一事，你們都是反對的XD
→ kockroach:我哪知 ...... XD
→ piggy826:就說g針對錯對象了
推 gz:要不要從頭看起?一開始就是原po眼殘誤解了隨便的意思
→ gz:我講"號稱真理還那麼隨便"指的是基督徒,原po自己跑來討戰
→ gz:然後開始跳針說一開始就可以知道是joke, 到底是誰在討戰跳針?
我第一次提到「笑話」這個辭彙的時候，說的是

「B 派還是把笑話當成真正的歷史來看，只是他認為沒有這個歷史事件」

可見我一開始就把「笑話」這個文類跟歷史著作區分開來了

你該不會連在文章裡面搜尋字串都不會吧？



→ gz:然後原po就開始自以為用文本假說可以勝過證明為否.
→ gz:令外piggy826,你如果認為人文科學可以不用證明假說就拿來用
→ gz:那我想請教你 你認為的人文科學跟神學差別在哪裡?
→ gz:照你所說的,兩者都不能證明,兩者都有各自學界研究 有合理假說
→ gz:那 請問一下, 你認為這兩者的差別是? 可以說說看嗎?
→ gz:你既然容許底本假說,那神學範圍的假說你接受嗎?
→ gz:至於原po,你自己眼殘亂看也有證據了.還謊稱我在其他文章罵你
→ gz:真的有的話證據拿出來啊?怎麼只敢胡說不敢貼證據?
→ gz:從你的行為就看得出你的水準
都是些沒意義的謾罵而已  ...

我哪個地方「原po就開始自以為用文本假說可以勝過證明為否」了？

不用打嘴砲，提出原文來 ..


→ C2C:樓上，蟑螂兄耐心的回應你，好歹你也有水準一點
→ C2C:如果我是他，早就叫你去吃噴了
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/16 22:44)
※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/16 23:06)
→ gz:不用來這套.你的水準只有這樣而已.還污衊我在別人的帖罵你?
→ gz:現在是怎樣,都可以光天化日之下說謊了嗎?
推 gz:C2C,你要不要先確定一下對錯再開口?
→ gz:我可沒有在別人的帖罵他.他要這麼說就拿出證據來,這樣不行?
→ gz:請問原po 找到我在其他人的帖罵你的沒有? 貼一下吧
→ gz:不要這麼無恥, 胡說八道還自以為是
我現在看懂你的問題在哪裡了....



「你去其他人的帖說我壞話就算了，哭哭討拍居然到我這裡來討，你還真是個寶 ..... XD」


我本來的意思是，你在這個地方找不到人幫你，如果跑去別人的地方哭哭就算了，

結果你卻跑到我的地方來討拍，所以我說你是個寶


但也可以被解釋成，你已經在別人的地方哭哭過了，現在又來我的地方哭哭討拍



顯然你把文意解釋成第二種


對不起，GZ 大大，我應該在前面加個「如果」增強語意的，這樣你滿意了嗎？


你除了討拍討錯地方，辯論辯到沒招，只剩下這個雞毛蒜皮可以挑了嗎 XD


※ 編輯: kockroach       來自: 113.196.136.16       (02/17 14:03)
推 C2C:爆
推 C2C:爆
推 C2C:爆
推 C2C:爆
推 C2C:爆
推 C2C:99
推 C2C:100