[建議] 建議罷免momott

[sevenhahaha (哈哈外星生物)]

如題 建議罷免momott

原因是

版規執行的太嚴苛了

這樣大家都很難發文

會很困擾

--
台灣省工作委員會的同志們都放假了

皆下來的行程是環島去

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 120.97.74.68
→ Change1224:你又不是PRC人，怎麼連這點規矩都不懂
→ sevenhahaha:照程序辦理吧 ^^ 謝謝指教
→ SmallBeeWayn:依法行政，謝謝指教....
→ sevenhahaha:方便的話 可以去政治小組連署專區幫忙
→ sevenhahaha:連署罷免嗎? 謝謝 ^^
→ xxtw:女人太強勢就這個下場..
→ wUbInG:何不另開專罵抬份的版？？
推 weller:不如再開個中華統一板怎樣？
推 Chynagirl:momott還ok吧，很用心管版
→ stmiles:反對。很少見像momott這么認真負責的斑竹
→ kk103:反對罷免
推 twed:反對,穩定壓倒一切
→ FranKang:穩定，穩定壓死一切；盛世，盛世才是帥哥
推 william2001:反對。有政治恨版。想發泄情緒的可以
→ william2001:去那邊。這裡不是拿來吵架的。雖然我
→ william2001:知道有的人能從吵架中得到快感。
推 brea:反對+1  比較贊成浸你水桶
→ brea:你的文章常常讓人覺得很沒內容
推 goodhao1:我比較建議立版規禁止七哈建議XXXXXXD
推 AchillesHust:我同意﹐七哈文章常常沒有內容。
噓 XiFangShiBai:m版主很好啊，反對罷免！！！
推 assistking:還是要顧及sevenhahaha的言論自由
推 momoTT:本文為板務文，因此可以在標題使用板主ID
推 momoTT:+M提醒板友注意而已，一周後取消
推 momoTT:請充實內容，另外罷免後需到組務板報備=.=
推 JI1:amperp很想當版主
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作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Wed Jan 19 17:27:16 2011

我反對!  理由如下

※ 引述《sevenhahaha (哈哈外星生物)》之銘言：
: 如題 建議罷免momott
: 原因是
: 版規執行的太嚴苛了

哪裡嚴苛?  不要人身攻擊  不要群體攻擊
這很難嗎?

: 這樣大家都很難發文

不要人身攻擊  不要群體攻擊  一樣可以發文

我只有在本版被水桶一次  理由是罵別人很幼稚
也就這麼一次
但是  我絲毫不覺得我在本版發文有任何困擾

該困擾的不是版規  本版版規說穿了只有兩條
不要人身攻擊  不要群體攻擊
這一點都不夠成困擾

身為一個寫手  該困擾的是如何寫出有深度  有內容的文章



: 會很困擾

這顯然是寫手自己個人的問題!

--
鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.126.194.142
→ assistking:以下是yuanshen意見
→ assistking:他叫我臭小鬼是玩笑話  我聽了還蠻開心
→ assistking:希望以後還是可以考慮輕微攻擊
→ assistking:應該由當事板友自己來檢舉比較合適
→ assistking:畢竟大家在板上討論如果一直一本正經
→ assistking:小心翼翼﹐有了太多限制也就不能出新了
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/19 17:56)
→ puec2:好閃...
推 downtoearth:我可不可以推"在一起"~~
推 abadcafe:民不舉官不究
推 Crazyfire:太閃了 不得不瞇著眼推文.....
→ assistking:以下是jonahchang 意見
→ assistking:1.我支持momoTT的工作
→ assistking:2.版主會有自己的風格,如同大法官也各
推 student0tsai:恩
→ assistking:各不一樣.
→ assistking:我想這就是momoTT的風格.這不算是大問
→ assistking:題,本來就是千人千面.
→ assistking:3."臭小鬼"怎麼能算人參公雞呢？！
→ assistking:我明明就是引用上海妹的原文自稱嘛
→ assistking:4.不打算上訴要求更改判決.這不是太大
→ assistking:的事
→ assistking:而且本來也打算戒網一段時間搞自己的東
→ assistking:西 我的第一反應是人生終于圓滿了
→ assistking:牡丹花下死,做鬼也風流.XD
→ assistking:其實都是開開玩笑,正是因為不認識,
→ assistking:所以沒去擔心給別人造成什麼影響.
→ assistking: 要是我認識的人,或者我知道會給別人
→ assistking:帶來影響的話,就會避開一些話題.
→ assistking:5.反對助攻王搞"一中一台" XD
推 abadcafe:這次還能推“好閃”嗎？
→ lucasyang:人生終于圓滿了..牡丹花下死,做鬼也風流
→ lucasyang:這句話是jonah的重點所在.
推 william2001:推
推 goodhao1:在一起～在一起～在一起～在一起～在一起
→ goodhao1:哈哈 助攻王我有幫你囉～XXXXD
推 Crazyfire:唉呀 她剛好被水桶了 那不能說就當默認
→ Crazyfire:好了(誤)XDD\
推 goodhao1:默認了阿阿阿阿阿阿！（大誤XXXXD
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作者: AchillesHust (小王子) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Wed Jan 19 19:46:37 2011

※ 引述《sevenhahaha (哈哈外星生物)》之銘言：
: 如題 建議罷免momott
: 原因是
: 版規執行的太嚴苛了
: 這樣大家都很難發文
: 會很困擾
    我反對﹗momoT非常好,有素質 ﹐有涵養。雖然立場不同﹐但是非常尊重
不同意見的人。而且做事非常公正。
    更重要的是﹐脾氣好﹐不參與版友的爭鬥。
    我們正需要這樣公正嚴苛的版主﹐才可以正版風。

--
我是正義的大陸網友﹐我站在人民這邊。公平正義比太陽還要光輝!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.117.83.98
※ 編輯: AchillesHust    來自: 123.117.83.98        (01/19 19:47)
※ 編輯: AchillesHust    來自: 123.117.83.98        (01/19 19:49)
噓 weekstop:鳥生魚湯
→ AchillesHust:你噓個毛呀。亂噓沒品
推 student0tsai:頂回來
推 Crazyfire:補血
推 student0tsai:熱情給推
噓 weekstop:俺就是簡單名詞置換而已
推 student0tsai:剛好看到 抵銷
噓 slcgboy:布希最不愛打仗 戈巴紀夫最和平 中國共產
→ slcgboy:黨最偉大 MOMOTT
→ abadcafe:這篇有點兒馬屁嫌疑。。。
推 student0tsai:是有一點 但不影響我支持M
推 Crazyfire:簡單補推
→ AchillesHust:給出理由再噓。沒品
推 student0tsai:小心被桶~
→ AchillesHust:呃。。
噓 weekstop:還真有人相信明君賢臣才能治國耶
→ FranKang:噓什麼，上次明明被罩了，搞不清楚狀況XD
推 student0tsai:喔?又扯遠了
推 FranKang:你被罩還是因為我的因素，應該感謝我哦
→ william2001:推
推 student0tsai:幫W大推
推 momoTT:其實我脾氣很不好=.=
推 momoTT:問我閃光就知道了( ￣ c￣)y▂ξ
推 Crazyfire:又有人放閃光了 這個版最近真一閃一閃亮
→ Crazyfire:晶晶啊XDDD
推 goodhao1:我是路過阿宅，但是momo脾氣真的超不好XD
推 momoTT:踹飛樓上，踩扁你(￣ε(#￣) #○=(一-一o)
推 goodhao1:呃阿呃阿...樓上馬上以行動證實XD
推 Crazyfire:風格不同 另一個Y版友就會用"彈飛"的XD
推 abadcafe:請問彈飛的話，是要怎麼彈？
推 goodhao1:彈指神通？
推 abadcafe:哦，這樣，我還以為是用有彈性的。。
推 Crazyfire:我覺得是飛彈.....
推 FranKang:是飛彈無誤，正妹走復古風，中文橫右至左
推 TheUniverse:momoTT有男朋友還花這麼多時間管板
→ TheUniverse:男友都不會抗議嗎???
推 goodhao1:樓上 不要問 狠可怕
推 momoTT:會啊，可是我不理他<(￣︶￣)>
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Thu Jan 20 01:26:04 2011

※ 引述《AchillesHust (小王子)》之銘言：
: ※ 引述《sevenhahaha (哈哈外星生物)》之銘言：
:     我們正需要這樣公正嚴苛的版主﹐才可以正版風。

我對於版主的看法, 就是把不同的候選者比較.

如果僅有一個候選者, 那對我而言並不是罷免版主的問題, 而是
廢版的問題. 如果不打算廢版, 就會接受那僅有的版主. 大不了
我會以後不在那一版發文章, 事實上, 你會發覺我也不去那些版
主人格有很大缺陷的版發文章.

如果有多過一個候選者, 我會選問題較少的一個. 如果要挑剔一
個人做得不好, 我想你怎樣也一定可以拿出東西來挑剔的.

對我而言, 我一直都尊重和尊敬願意出來擔當做事的人, 也許他
是做得不好, 但那是一種擔當, 若是無償的擔當. 我就更會容忍
, 那是我對任何這一類人都會有的尊重, 因為比起這裡任何一個
人自稱務實, 這種人才是真正行為上的務實. 務實並不是自稱,
而是透過承擔責任去實現的.

至於那些跑去不斷滋擾, 找做事的人的麻煩, 或者任性地只會把
自己的立場放到最大, 不管其他人的感受的人. 或者明明別人在
承擔痛苦, 自己就擺別人上檯, 拿別人做自己爭吵的籌碼, 經常
生事的人.

不管他們平時受多大的壓力, 或者他們的生活多苦悶, 他們又多
得意他們站在高處捉弄做事的人的快感. 又或者他們以為玩弄別
人就是高高在上, 我都只會視為垃圾.

欺善怕惡很有趣? 拿到權力隨意揮霍很有趣? 或者躲在後面酸人
就很有趣? 玩罷免很有趣? 引致兩群本來不會互相憎恨的人, 互
相憎恨很有趣? 殃及無辜很有趣?

有趣嗎? 盡管這樣想. 我能預想到, 這世上有多少卑微的人格,
卑賤的人... 在我的面前, 把人類有如寶石般珍貴的責任感和品
格, 當成嘲弄, 踐踏的對象.

終有一天會為這種品格而付出沉重的代價的.

誰為別人付出的多.
誰為自己破壞的多.

旁邊的人是懂看的.

--

    基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
    telnet://hkday.net
    民國無雙官方網站:
    http://sites.google.com/site/kowloonia/home

--
推 assistking:心有戚戚焉
推 RIFF:胡錦濤作得挺好 CCP作得挺好   CCP真是辛苦阿
→ RIFF:CCP承擔了這樣多的責任  請香港人不要再找CCP
→ RIFF:麻煩了
共產黨在用大家的稅款.
momoTT 用了你的甚麼?

推 RIFF:記憶中 依照狼大的說法：中國沒拿香港的稅，
→ RIFF:反而還投入香港許多錢與資源。
→ chenglap:香港也沒指揮中國.
推 assistking:正確的論述不應該離開主題
→ RIFF:並不是說 沒拿稅 CCP專政香港就有任何合理性
momoTT 沒有專政你.
你隨時都可以參選版主, 從沒有人阻止你.

→ RIFF:與稅無關
→ assistking:問題是這個例子與本主題無關
推 RIFF:我確實有選版主的民權，七先生也有
→ assistking:確實啊  罷免成功後請參選吧
那誰妨礙你的民主.
誰在專政你.

不要扯一堆連你自己都解釋不了的理由出來.

→ assistking:你們兩個選上的話  我會尊重你們的職權
→ RIFF:但是 除了選版主之外的民權 七先生的其他權
誰侵犯了他的其他權?

→ RIFF:有沒有少了？ 才是討論重點
沒有, 相反, 除掉版主, 等於是在威脅所有其他版友們, 受版規保護
的權利. 那是在破壞別人的人權.

推 Crazyfire:七先生有被水桶嗎??? 七先生有被禁言嗎?
→ Crazyfire:頂多被比較多的版友發言反對而已　
推 assistking:你覺得有少  你就舉出來  我想看到舉證
推 RIFF:喔..我突然徹悟了  問題在於  這裡的板友擁護
推 Crazyfire:七哈被比較多的版友反對　可能心理多少
→ Crazyfire:會難受一些XD 會少一塊肉嗎?? 有因此少
→ RIFF:這些板規  所以七先生 只能選擇離開或選板主
如果你想要以你一個人的想法, 控制影響所有人的規則.
那就不叫「權利」, 那叫「權力」.

在大家都不同意下, 你憑甚麼要別人接受你自己心目中的規則?
如果你硬要別人接受, 那就叫專制.

你想的東西完全是專制主義.

→ Crazyfire:掉一分鐘的發言權嗎?? 沒有啊
→ RIFF:沒想到 這個板達成了眾人之法的境界
你根本就沒用心想過.
你連民主是甚麼都沒花心機, 時間和心思去想.

你在浪費我寶貴的時間.

推 Crazyfire:請問版規有哪條規定七哈只能離開或當版
→ Crazyfire:主?? XDDD
推 RIFF:是的 還能選擇遷就
我的時間就這麼多.

我是應該花在這些, 本來你自己肯去讀一下何謂民主, 何謂言論
自由, 你就不會問我也不用解釋的問題? 作為民主國家的國民,
作為民主制度的受惠者, 在你附近也會有圖書館, 你為何不貢獻
你自己的時間多少為民主做點事, 而跑來消耗我的時間?

你的矛頭想清楚該指向哪裡.

相比起這麼多為了民主和自由奮鬥的先烈, 我花的東西不多, 可
是你今天受惠於他們, 你自己甚麼都不願意讀, 你到底對不對得
起那些為此而喪失一生的人? 民主是這麼沉重地才爭取回來的東
西, 你卻這麼輕率地對待它.

→ Crazyfire:請問現在有哪條版規有這樣規定 在七哈提
→ Crazyfire:罷免後 有出現什麼七哈只能當版主或出走
→ Crazyfire:的版規XDDD
推 Crazyfire:七哈連被水桶都沒有 有什麼權利被剝奪??
→ Crazyfire:我雖然完全不認同七哈的罷免理由 但因為
→ Crazyfire:他沒有人身攻擊 所以我也反對他該被水桶
民主自由, 得來不易, 多少人活在不自由的世界中, 窮其一生都
想得到的東西. 結果卻被從上一輩繼承的人, 用他膚淺的理解,
任性的執行, 沾污別人的寶物.

就像一個餓了很久的人, 好不容易看到一個批可以吃, 正想吃的
時候, 卻有個天天吃飽的人拿起來在他眼前, 丟在別人的臉上玩
樂一樣, 然後再向別人笑嘻嘻一樣.


※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/20 12:43)
→ Crazyfire:如果七哈因此被水桶了 我也會覺得他的權
→ Crazyfire:利有被剝奪之嫌 但現實上就是七哈根本沒
→ Crazyfire:因此被水桶
推 momoTT:對我而言，我尊敬的是那些願意犧牲自己玩樂
推 momoTT:時間寫專業文或認真討論的板友，這也是為什
推 momoTT:麼我在這裡的原因
噓 FranKang:( ￣ c￣)y▂ξ(￣ε(#￣) #○=(一-一o)
推 william2001:推
推 xxtw:中肯
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作者: CAMAEL77 (煩惱皆菩提) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott 
時間: Thu Jan 20 11:13:36 2011

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《AchillesHust (小王子)》之銘言：
: :     我們正需要這樣公正嚴苛的版主﹐才可以正版風。
: 我對於版主的看法, 就是把不同的候選者比較.
: 如果僅有一個候選者, 那對我而言並不是罷免版主的問題, 而是
: 廢版的問題. 如果不打算廢版, 就會接受那僅有的版主. 大不了
: 我會以後不在那一版發文章, 事實上, 你會發覺我也不去那些版
: 主人格有很大缺陷的版發文章.
: 如果有多過一個候選者, 我會選問題較少的一個. 如果要挑剔一
: 個人做得不好, 我想你怎樣也一定可以拿出東西來挑剔的.


這個問題筆者好像已經在相似的討論中回過您了?

現在那段話還是一樣的適用

"有沒有更好版主的問題並不確定,但是您不能確定下一個版主可能做的更好

然而我會認為目前的版主失職.屢次的版務處理標準不一,讓人詬病.

如果做不好何必貪戀純屬義務性的工作?為何不能換人?"


另外版主候選者也是隱性的存在,又不像是選舉一樣一定要公開宣布登記.

筆者不認為很難找到可以取代目前兩岸版版主的人選.



筆者雖然很多立場跟momoTT相反,但是筆者也認為她管版很有能力也很盡心.


~
『Did you think to KILL me？
There’s no flesh or blood within this cloak to kill.
There’s only an IDEA.

Ideas are BULLET-PROOF.
Farewell…..』
~

--

:   如果有人天天跑到你家客廳炫耀他多有權勢拳頭有多大要你把身家財產
:   甚至家裏妹斗都奉獻給他...
:   這類人要不把他當成黑的話,那我們可以見證一個聖人的誕生

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.26.175.165

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Thu Jan 20 11:26:30 2011

※ 引述《CAMAEL77 (煩惱皆菩提)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 如果有多過一個候選者, 我會選問題較少的一個. 如果要挑剔一
: : 個人做得不好, 我想你怎樣也一定可以拿出東西來挑剔的.
: 這個問題筆者好像已經在相似的討論中回過您了?
: 現在那段話還是一樣的適用
: "有沒有更好版主的問題並不確定,但是您不能確定下一個版主可能做的更好
: 然而我會認為目前的版主失職.屢次的版務處理標準不一,讓人詬病.
: 如果做不好何必貪戀純屬義務性的工作?為何不能換人?"
: 另外版主候選者也是隱性的存在,又不像是選舉一樣一定要公開宣布登記.
: 筆者不認為很難找到可以取代目前兩岸版版主的人選.
: 筆者雖然很多立場跟momoTT相反,但是筆者也認為她管版很有能力也很盡心.

那麼, 我想問一個最基本的問題.

無人可換的時候, 自然不會有「換人」.

而「不認為很難找到」的時候, 那麼罷免後卻沒有找到, 你打算怎處理?
「遲早會出現」嗎? 那種守株待兔的方式, 若不出現, 是否這版不需要任
何人來維護?

如果你打算來當版主, 我會支持, 我想 momoTT 也樂意退休.

但不要用一堆不負責任的「隱性存在更好」, 「可能存在更好」作為批鬥
現在版主的理由. 拿一些連存在與否都不知道的東西, 作為「既然有這些
不知是否存在的東西, 我認為他們存在, 所以可以踢走現有的東西, 只要
踢走現有的東西我想要的東西就會自動出現了」, 這種想法有何合理性?

你會因為「這世上一定有更好的財富」, 拿你家的鈔票全部燒掉嗎?

用「貪戀」來說這項工作, 要分清楚, 這世界上留在一個崗位, 除了貪戀
之外剩下的叫「負責」, 不願意那崗位不是因為貪戀而是因為負責. 現在
的版主有從這崗位當中, 得到任何個人上的得益, 或者快樂的事情, 以致
有被形容為「貪戀」的理由嗎?

回應了只是「回應了」不等於你想的東西合理或正確, 至於提出, 如果找
不到「更好的版主」該怎樣的問題, 我沒見任何回應. 事實上, 這版今天
已經有一定程度的兩岸的人, 能夠以朋友相待對方, 這多少就是 momoTT
制止了很多人的功勞, 當然, 還是有一些人, 非要將矛頭指向他, 非要把
大家變成互相攻擊互相憎恨不可, 也不僅是在這版他們會這樣做.

弱者難得得到的保護, 這種情況你能維持和做到嗎? 我沒看到 momoTT 失
職, 反而我認為在各版不守和挑戰版規的版友, 才是沒盡自己的責任. 他
們對大家有甚麼貢獻了?

失職?
那麼失德, 沒品又叫甚麼?

--

    基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
    telnet://hkday.net
    民國無雙官方網站:
    http://sites.google.com/site/kowloonia/home

--
※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/20 11:42)
推 RIFF:民主又不保證經濟成長 難道要為了虛無遙遠的
推 Crazyfire:速讀翻譯:下一個更爛怎麼辦? 誰負責?
→ RIFF:民主而叫中國人放棄高經濟成長的專政？
→ RIFF:要是民主後中國崩潰怎辦？
推 Crazyfire:這個版主明明就稱職 有人用很瞎的理由提
民主是鼓勵和容許大家去參與. 將政治當成所有人的責任.

民主不是不斷地批鬥和趕走人. 不是不斷將政治責任推卸給別人, 幻想
一個不存在的聖人出來然後再推卸給他.

如果你只是想要破壞, 那你心裡想的又何妨是民主? 那叫作個人對個人
的批鬥, 連民粹也談不上, 因為根本就和民眾也無關, 只是個人心胸狹
窄針對個人的行為.

※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/20 11:45)
→ Crazyfire:罷免 本來就是來亂的
→ Crazyfire:民主國家也有罷免的機制 但正常的民主社
→ Crazyfire:會或國家只有管理者搞到天怒人怨才會提
→ Crazyfire:罷免 也才有其正當性
→ Crazyfire:管理者稱職與否 民意自有一把尺
推 RIFF:應該要討論的是板主有無違反民主
→ RIFF:而不是討論提案者的居心
版主無違反民主.
而提案者的問題絕對可以討論.

我是版友, 提案者是你也是, 我看不到為何因為提案罷免人, 就會
自動擁有不被質疑的特權, 不須負責的特權, 為所欲為的特權. 這
根本就是偷渡自己的特權, 有甚麼理由只要你提議去批鬥罷免人,
就可以完全想怎樣就怎樣?

這是鼓勵每一個人當攻擊人的人嗎?

※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/20 11:52)
推 goodhao1:cama兄如果要出來選的話我就支持換板主XD
→ RIFF:凡是 就事論事 要探究別人的居心 扯不完的
→ RIFF:當別人在中國人面前談論民主民權時，中國人總
推 Crazyfire:提案者提出的理由跟民主有關嗎(笑)
推 goodhao1:樓上GJ  XXD
→ RIFF:是先揣測對方的用心；但凡有所疑忌，一概封耳
你要對版主的要求無限增加, 也絕對是扯不完.
你要推卸自己參與的責任, 也絕對是扯不完.

如果版主禁止你和其他人出來選版主, 那就是違反民主, 但他沒
有. 你現在就可以立即出來說要接下版主的職務, 我也立即支持
你. 否則, 搞清楚, 沒有人討論你的居心的問題, 而是我已說得
很明: 你趕跑人之後沒有人做, 你想不到辦法, 自己也不打算跑
出來填補空缺的話.

那就是你們想的東西單純不可行和不合理, 跟居心一點關係也沒
有. 是愚蠢的殺雞取卵.

而是完全無謀無用的發言.

→ RIFF:不聞
推 Crazyfire:說白點 根本沒人要揣測提案者的用心 而
→ Crazyfire:是提案者提的理由根本無法服人 完全看不
→ RIFF:答：「這是鼓勵每一個人捍衛民權、普世價值」
鼓勵了甚麼? 誰被你鼓勵了?
自我感覺良好, 把沒有量定了效果的東西, 說是有效, 算是一種鼓勵嗎?

現在談的是誰來當的問題, 你肯當就不必顧左右而言他.

→ Crazyfire:出他有任何"建設性"
→ RIFF:我推廣民主確實是不求謀不求用
你沒有推廣民主.

民主是讓所有人參與和維護社會, 而你就只是批鬥不喜歡的人然
後射後不理. 自己也不想負任何責任, 這世界所有民主都是講求
公民責任的.

→ RIFF:我根本不管這個國家會不會因民主而興盛或消亡
不, 你根本就不知道何謂民主.
民主從來主題都不是怎樣去批鬥人.

推 downtoearth:不能同意再多，民主不在於"制度"
→ RIFF:你把「這個板的興盛或消亡」放進討論中來
→ downtoearth:在於有"公民意識"的選民
我關心的是這個版的所有人.

如果你不關心的話, 為何這版發生的事情要依你的想法去實行, 依你
自己一己的任性去製造其他人的不幸, 然後不負責任說聲拜拜, 這是
在污辱民主兩字. 民主是為了人類的幸福而樹立的制度和精神, 因為
有用而被接受.

如果你是為了一己的私念和堅持, 硬要別人做自己想要的事, 也不管
別人討厭這件事, 這完全是反民主的.

→ downtoearth:同一個制度放在非洲，只會變軍頭的工
推 Crazyfire:七哈的那個罷免理由 可以上升到民主的高
→ downtoearth:具，如果這個制度下的選民在看這個
→ RIFF:誰來當 與誰有無違反民主 是兩回事 不用放一
→ Crazyfire:度來談嗎(笑) 如果硬要跟"民"這個字扯上
→ downtoearth:他所屬的社會中發生的事件，習慣性
→ RIFF:起討論
→ Crazyfire:關係 有兩個字可以形容 那叫"民粹"
→ downtoearth:以旁觀者的角度，那這個制度在這個社
如果誰來當和誰有無違反民主是兩回事, 現在你又何來用民主之名
去批鬥版主? 那你說版主違反民主的論據又在哪裡? 打從一開始舉
出民主去說這裡版務的不是你自己嗎?

→ RIFF:回CF：助攻王：還是要顧及sevenhahaha的言論
→ downtoearth:會，就不可能運作的好
→ RIFF:自由」
→ Crazyfire:他可以發表意見啊 但我也可以發表反對的
→ Crazyfire:看法 發表我把他的提案當笑話的看法
我說的已不是民主不民主, 而是那種提案不負責任, 不道德, 而且
正在傷害所有負責任的人. 沒有人妨礙他的言論自由, 只是他的言
論絕對有被批評的自由. 搞清楚一點.

→ RIFF:回CL：確實，這世界有眾人擁護的專政
說穿了, 你們這種是共產黨式, 舉出民主為旗號, 去批鬥他人的專
政, 一點也不民主.


※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/20 12:04)
推 assistking:我們不能把S兄水桶  因為這是他的言論
→ Crazyfire:版主是不是個稱職的管理者 版上已經有很
→ assistking:自由  但是他的言論可以被批評
→ Crazyfire:多表達 我不再贅述 我也反對把七哈的言
→ Crazyfire:論水桶 但我會把他的言論當笑話看
→ assistking:只要不要有人身攻擊與群體攻擊
推 Crazyfire:講難聽點 他敢公開提的話 就要敢為自己
→ RIFF:任一個人談到言論自由被侵犯 就不是笑話
言論自由是意見的自由.
言論自由不是隨你在任何地方做任何事的自由.

言論自由從不容許你硬闖進別人家裡大罵他老母, 你這樣做別人趕走
你, 他不是侵犯你的言論自由, 而是你侵犯別人的領域. 言論自由只
是人有權持有那樣的「意見」, 而不因為「意見」而受公權力的處分
, 卻不是說你可以用任何方式在任何地方, 要別人都同意你的意見.

這麼多人花這麼多年才建立起的言論自由, 為何你不花一點點時間去
理解它是甚麼?

→ Crazyfire:的言論接受公評
→ Crazyfire:七哈現在有被水桶嗎?? 沒有啊
→ Crazyfire:我也反對有版友把七哈禁言的主張 但我還
→ Crazyfire:是會把七哈的言論當笑話看
推 assistking:我看不出來七哈有被侵犯
要說民主和言論自由.
就先去理解它.

如果連其內涵都粗理解, 卻拿出來當理據, 那是在傷害民主和言
論自由, 給專制主義者抓著把柄, 大數民主的不是, 民主和言論
自由行之有年當然並不那樣膚淺. 但不理解它就隨便拿這些字眼
出來, 就只是在破壞民主陣營, 落人口實.

※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/20 12:13)
→ assistking:他被水桶  才叫做言論自由受侵犯
推 goodhao1:我倒是覺得我被七哈侵犯了，提這種建議
→ assistking:當然如果七哈因為人身攻擊或群體攻擊
→ goodhao1:還覺得會過是不是侵犯我的智商阿
→ assistking:被水桶那就是另一回事
推 Crazyfire:七哈可以發這種文沒問題 只要沒人身攻擊
→ assistking:G兄  你沒被侵犯  你只是覺得你對該
→ assistking:言論不悅
→ Crazyfire:就不該被水桶 只是就要被大家指指點點、
→ Crazyfire:或被當作來鬧的是免不了 (雖然他其實也
→ assistking:我贊成批判  但是不可以有人身攻擊
→ Crazyfire:不在乎) 但就是要被公評
→ Crazyfire:七哈自己要發這種文的　沒人逼他
推 Crazyfire:他提出罷免的理由那麼蝦　服不了版眾　
→ Crazyfire:怪誰 套句以前當兵常用的　怪我囉(笑)　
那些自己每天沒事找事, 到處酸人的人, 要犯賤, 七哈要去
搞他們. 我可不干涉. 但是動到無辜的人或者在默默做事的
人, 我就不會不管.

一群犯賤的人要互相戰對方, 戰飽他. 殃及無辜, 善惡不分
的亂開砲, 是我平生最討厭的事情.

※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/20 12:29)
→ FranKang:感覺原po很不把mafa大放在眼裡啊，哈哈
→ william2001:推
→ RIFF:樓主能寫出'領主制'文章 就已經知道問題在哪
→ RIFF:裡了，你還寫過朋友論，相信你也不會領主統治
→ RIFF:你的朋友。至於七是否酸或戰 不是討論主旨；
→ RIFF:領主制是否民主才是討論主旨；默默做事也無法
→ RIFF:合理化領主制。
推 RIFF:在網路論壇、國家 任何地方都應該民主
→ RIFF:要用民主的眼光檢視這世界的一切人與人之間
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作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Thu Jan 20 12:00:05 2011

我看完兩造的討論後
我覺得有必要把論壇或國家兩種場域分清楚

論壇的成員沒有納稅
論壇的參與成員幾乎個個擁有多重版籍  任意"出入境"
擔任論壇管理者本身並沒有支領公僕的薪水
擔任論壇管理者  對版友所做出的判決  頂多就是水桶或罰款
我可以舉出很多例子來證明論壇跟國家的不同

那麼  以國家的良好運作模式  來類比  來想像論壇的良好運作模式
先天上就是不恰當的
版友最常提到的"民主"
民主的設計中  有一個三權分立
但是就連這麼一個三權分立這一個最基礎的設計
在論壇中要實現的難度  實在很高

按照三權分立  本版要有版主  數名大法官與版會
但我們只有版主
而且  論壇的版主  通常都是行政與司法權合一
而立法權則是版主和版友共享  以這個角度來看  版主本身兼任版會領袖

另外  在論壇中要實現政黨政治  可行嗎?
我相信這一點要在論壇實現的難度也是極高

但是我們都承認論壇與國家  還是依循某些普世的價值來維持運作

1.  言論自由
2.  依法行政

不過就是這樣罷了  在這兩個基礎上  我歡迎所有版友為了本版前途提出任何意見
只要不涉及人身攻擊與群體攻擊  不要罵髒話等等

今天chenglap所提出的理由  大家可以反駁  可以不贊成
但是切忌把討論主題由論壇轉移到國家  再以國家的運作模式來談論壇的運作模式
這是一切紛擾的根源









--
鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.126.194.142
推 RIFF:你可以為論壇不適合民主 提出10個理由
這你就錯了  我可沒有說論壇不適合民主喔
但的確論壇不適合政黨政治與三權分立

論壇本來就不是國家
但是論壇仍然可以實現民主原則

1.  言論自由
2.  依法行政

你可以分清楚我談的層次嗎?


→ RIFF:中國人可以為中國不適合民主 提出一萬個
中國人當然適合
三權分立  政黨政治  言論出版自由  集會結社自由
代議政治  司法獨立  公民普選

一樣都是人  我就不信中國人跟台灣人差這麼多

不過你這一句  證明了我的擔憂
你把論壇與國家一起拿來當作相同的東西討論了!

推 RIFF:法應要是眾人之法 而不是板主之法
本版版規哪一條不妥  哪一條合法性有問題
歡迎提出討論!
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/20 12:15)
→ chenglap:法是眾人之法, 版主只是執行者.
→ chenglap:你不滿你可以提案去改版規.
→ chenglap:或者你覺得執行者不好, 自己取而代之.
推 slcgboy:(看向精華區) 要把以前的鄉老會拿出來嗎XD
推 goodhao1:拿鄉老會出來的話，現在的ID裡只剩我跟
→ goodhao1:boy兄了....
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作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Thu Jan 20 12:40:52 2011

我跟你一對一就好

: 推 RIFF:我確實有選版主的民權，七先生也有             219.91.68.157 01/20 12:22
: → RIFF:但是 除了選版主之外的民權 七先生的其他權     219.91.68.157 01/20 12:23
: → RIFF:有沒有少了？ 才是討論重點                    219.91.68.157 01/20 12:24

請舉例七哈什麼權變少
你舉出來  我們來討論

: 推 RIFF:喔..我突然徹悟了  問題在於  這裡的板友擁護   219.91.68.157 01/20 12:29
: → RIFF:這些板規  所以七先生 只能選擇離開或選板主    219.91.68.157 01/20 12:30

這些版規  請問哪一條不妥?  請指出

民主的原則是少數服從多數  多數尊重少數
我雖然不贊成七哈的意見  但我從來沒有想過要水桶他

我有鼓吹七哈不能發言嗎?
就以我個人來說  我甚至沒有諷刺他
我就直接發文  說出為何他的提案不妥

七哈要發文  我歡迎  只要不涉及人身攻擊與群體攻擊  不罵髒話
當然歡迎他繼續發文


: → RIFF:沒想到 這個板達成了眾人之法的境界            219.91.68.157 01/20 12:31

謝謝指教!

: 推 RIFF:是的 還能選擇遷就                            219.91.68.157 01/20 12:34

不必遷就
只要七哈沒有人身攻擊  沒有群體攻擊  那他發他的文
我批判我的

這就是筆仗  你要替他辯護  很好  我可以一對二
你們兩個一起上

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◆ From: 120.126.194.142
推 RIFF:「多數尊重少數」建議你此生勿提此語
我如果有人身攻擊  有群體攻擊  那我沒話說
否則你說這種話  我想跟你大聲疾呼的訴求相距甚遠


推 downtoearth:建議樓上尊重
→ RIFF:自由不只有水桶與否 任何一篇刪文都檢視自由
你覺得這些被刪的文如果在倫理學上可以得到支持
我歡迎你來論述

當然喽  要一篇一篇檢視  不是一概而論!  我們一次辯論一篇


→ Crazyfire:喔 那樓上不也是剝奪其他版友發言反對七
→ Crazyfire:哈的自由??
推 downtoearth:一個板友怎麼剝奪另一個板友的發言自?
→ Crazyfire:如果要搞到那麼"唯心論"的話
推 downtoearth:由? 試剝奪我的好嗎?
→ downtoearth:如果技術上辦不到，那這個指控就不存
→ downtoearth:在了誰都不能指控我造成月蝕吧
推 goodhao1:只好拿爆米花看助攻王大戰RIFF
推 RIFF:回助攻王：#1Chlzyq7
其實那篇文章是在講分離主義
我們現在談的是論壇

另外  我之前有轉錄C兄講述論壇運作的好文章
請搜尋標題  "八卦版與版主制"  一共四篇
請仔細閱讀  感恩!


推 Crazyfire:用"尊重"來界定有沒有自由.....七哈的
→ Crazyfire:發言論述沒有內容 不被版友"尊重" 怪誰?
→ Crazyfire:誰叫他的論述那麼瞎 服不了版眾
推 Crazyfire:一開始提民主、規則問題 現在又提"尊重"
→ Crazyfire:的問題 我都快根不上了XDDD
我非常尊重七哈  我沒諷刺他  也沒嘲笑他
我用論述就可以反駁他了

→ Crazyfire:民主是個說服的過程 有人的言論不被多數
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/20 12:58)
→ Crazyfire:人認可 不能服眾 那其實只是個人論述能
→ Crazyfire:力問題(或其實只是插個花而已) 被部分版
→ Crazyfire:友認為來鬧的 七哈被部分版友這樣認為
→ Crazyfire:他有損失什麼"權利"???? XDD
推 Crazyfire:人必自重 而後人重之
→ Crazyfire:七哈既然公開發文 就是要被接受公評
→ assistking:可以公評  但不要諷刺  不要嘲笑
→ Crazyfire:多數版友是否"尊重"他是一回事 但可以確
→ Crazyfire:定的是 他沒被水桶 可以繼續PO文
→ Crazyfire:如果版友反對七哈到了人身攻擊的地步
→ Crazyfire:被水桶也活該
→ Crazyfire:但七哈的言論自由權根本沒被剝奪
→ Crazyfire:言論沒被版友"尊重" 和 言論自言權有沒
→ Crazyfire:有被剝奪是兩碼子事
推 RIFF:助攻王所提轉文 第一篇文章 講PTT包含本板 多
→ RIFF:是不民主的領主制  這或許證實了七先生的狀況
你四篇讀完再來跟我談  這四篇我很熟!
還有  我單挑習慣發文  用推文回應對其他讀者很不方便
你發完文  我會跟你單挑!

※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/20 13:14)
→ RIFF:同時 許多人認為 本板實現了眾人之法
→ RIFF:兩者衝突
讀完再來談!  我要的是論述

推 Crazyfire:原來七哈的言論被多數人反對 就是不民主
→ Crazyfire:XDDD
→ Crazyfire:理由太瞎 持反對立場也不行
→ Crazyfire:有人主當對七哈"禁言" 問題是 這根本沒
→ Crazyfire:有"成文化"  也不可能成文化(因為多數版
→ Crazyfire:友也會反對的) 何來眾人之法?? XDD
→ Crazyfire:根本相關"法規"都沒出現 何來實現? XDDD
→ downtoearth:有人主當對七哈"禁言"<--這也被反對
→ downtoearth:那是不是剝奪了贊成禁言七哈的版友的
→ downtoearth:的言論自由?
當然可以反對  但是不能剝奪反對者的發言權利
你說的每句話我都不贊成  但我誓死捍衛你說話的權利

相反的  我誓死捍衛你說話的權利  不等於我贊成你的意見

這已經是老生常談了

推 Crazyfire:樓上 你不知道R就是把"尊重與否"和"權利
→ Crazyfire:有沒有被剝奪"混為一談
他搞混的東西

1.把論壇與國家當做兩種相同的模型來討論
2.把他人對該意見的反對視同對該意見發言人的發言權利之剝奪


推 downtoearth:所以我在拜託他剝奪我發言的權力阿
→ downtoearth:01/20 12:45
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/20 13:26)
推 Crazyfire:沒錯 2.最根本的問題
→ Crazyfire:對於1.我只是嘴角微揚XD
推 RIFF:看完了 shangkuanlc比較接近民權
→ assistking:shangkuanlc也只能做到那樣了
→ assistking:論壇最多最多就只能到那樣
推 RIFF:歧異點在於 爾等支持領主制
→ RIFF:而我認為 七先生的問題或許在於領主制 並且
→ RIFF:我反對不民主的領主制
→ RIFF:  這世界 存在眾人擁護的專政
→ RIFF:  也存在 眾人擁護的領主制
推 Crazyfire:原來覺得七哈很瞎 支持版主應該繼續在版
→ Crazyfire:上管理 就被等同支持"領主制"啊(筆記)!!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: wbson (Simple Power) 站內: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott 
時間: Thu Jan 20 12:47:56 2011

※ 引述《sevenhahaha (哈哈外星生物)》之銘言：
: 如題 建議罷免momott
: 原因是
: 版規執行的太嚴苛了
: 這樣大家都很難發文
: 會很困擾
你當然有建議罷免版主的自由
不過我覺得你用的理由不甚合理
版規雖然不是酸鹼度 用PH計量一下就知道有沒有超標
但我相信文字寫下的版規也有一個正常的範圍
(例如說描述一個人的"汽車排放的廢氣很髒"就幾乎不算是人身攻擊)

版規既然訂了
就是要拿來執行的
如果你覺得嚴苛
那你應該要建議修改版規
而不是換掉執行版規的人

如果你覺得某個遊戲不好玩
你可以建議修改規則
如果大多數玩家覺得不需要修改規則
但你就是覺得這樣的規則不好玩
那我想你只能去玩別的遊戲了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 75.177.137.140
→ RIFF:
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: CAMAEL77 (煩惱皆菩提) 站內: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott 
時間: Thu Jan 20 14:45:50 2011

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《CAMAEL77 (煩惱皆菩提)》之銘言：
: : 這個問題筆者好像已經在相似的討論中回過您了?
: : 現在那段話還是一樣的適用
: : "有沒有更好版主的問題並不確定,但是您不能確定下一個版主可能做的更好
: : 然而我會認為目前的版主失職.屢次的版務處理標準不一,讓人詬病.
: : 如果做不好何必貪戀純屬義務性的工作?為何不能換人?"
: : 另外版主候選者也是隱性的存在,又不像是選舉一樣一定要公開宣布登記.
: : 筆者不認為很難找到可以取代目前兩岸版版主的人選.
: : 筆者雖然很多立場跟momoTT相反,但是筆者也認為她管版很有能力也很盡心.
: 那麼, 我想問一個最基本的問題.
: 無人可換的時候, 自然不會有「換人」.
: 而「不認為很難找到」的時候, 那麼罷免後卻沒有找到, 你打算怎處理?
: 「遲早會出現」嗎? 那種守株待兔的方式, 若不出現, 是否這版不需要任
: 何人來維護?

MOMOTT網友管版管的不錯啊,她來當版主其實應該是個不錯的人選.

筆者覺得您也不錯啊,言論上很有條理.邏輯跟行為上也都很一致~

當版主也應該是不錯的人選.

您看隨隨便便舉舉也有兩個好人選啊,說真的兩岸版的能人才子其實很多的.

筆者不會認為兩岸版會找不到人當版主.

: 如果你打算來當版主, 我會支持, 我想 momoTT 也樂意退休.

筆者可能並不是個合適的版主人選.

就算說筆者管版經驗豐富(筆者本身就是個公開性BBS版版主).

整理BBS精華區跟相關的版務也能駕輕就熟.

管版本身只是很繁瑣,但並不麻煩.


不過筆者管版的標準恐怕會比momoTT更嚴.

這對兩岸版不盡然是好事,畢竟筆者認為版主本身的工作不單單只是管版.

因為筆者的存在可能會反而扼殺部分的討論風氣,

所以筆者不認為自己是合適的兩岸版版主人選.

: 但不要用一堆不負責任的「隱性存在更好」, 「可能存在更好」作為批鬥
: 現在版主的理由. 拿一些連存在與否都不知道的東西, 作為「既然有這些
: 不知是否存在的東西, 我認為他們存在, 所以可以踢走現有的東西, 只要
: 踢走現有的東西我想要的東西就會自動出現了」, 這種想法有何合理性?

就如同筆者前面說的,這是制度面上的問題.在兩岸版版主還未遺缺之前

沒有義務要求想當兩岸版版主的網友主動浮上檯面登記吧?

一個不支薪且義務性質的工作機會本來就是如此.

您如果不滿~要不要跟PTT相關方面反應?

: 你會因為「這世上一定有更好的財富」, 拿你家的鈔票全部燒掉嗎?

筆者偶爾會玩玩十倍以上槓桿的投資工具,股票融資也很常使用啊.

也曾因為年少氣盛,一個晚上輸光信用帳戶內的所有額度(汗)~

問筆者這個問題,筆者大概只會回您:

如果投資報酬率跟風險核算的機率夠高的話,燒鈔票筆者可以接受.

因為筆者名下還有不動產跟股票在 XDD

不過"更好"的本身,筆者可是會用很專業很嚴苛的角度來看待的.

: 用「貪戀」來說這項工作, 要分清楚, 這世界上留在一個崗位, 除了貪戀
: 之外剩下的叫「負責」, 不願意那崗位不是因為貪戀而是因為負責. 現在
: 的版主有從這崗位當中, 得到任何個人上的得益, 或者快樂的事情, 以致
: 有被形容為「貪戀」的理由嗎?

如果沒有個人的得益的話,那又何必執著?既然執著了,又為何不盡力去做??

如果只是單單面子的問題的話,筆者只能說能捨才是福氣啊(笑).

說實話,筆者也不能理解版主的做法.

: 回應了只是「回應了」不等於你想的東西合理或正確, 至於提出, 如果找
: 不到「更好的版主」該怎樣的問題, 我沒見任何回應. 事實上, 這版今天
: 已經有一定程度的兩岸的人, 能夠以朋友相待對方, 這多少就是 momoTT
: 制止了很多人的功勞, 當然, 還是有一些人, 非要將矛頭指向他, 非要把
: 大家變成互相攻擊互相憎恨不可, 也不僅是在這版他們會這樣做.


位居上位者本來就比較容易招致攻擊,這在只要有人類的地方放諸四海皆同.

筆者在前文中也沒吝嗇過對於momoTT副版的讚美.

不過連署罷免目標可不單單只是momoTT喔.

筆者表達的一直都很明確啊(笑).


: 弱者難得得到的保護, 這種情況你能維持和做到嗎? 我沒看到 momoTT 失
: 職, 反而我認為在各版不守和挑戰版規的版友, 才是沒盡自己的責任. 他
: 們對大家有甚麼貢獻了?

真的要筆者做,筆者恐怕會作過頭喔(笑).

所以,筆者前面說得很清楚了:筆者可能並不是個合適的版主人選.

筆者好像也沒說過momoTT失職的言論吧(汗)....

: 失職?
: 那麼失德, 沒品又叫甚麼?

如果是失德沒品就麻煩藏拙,當然不懂藏拙的人大有人在.

說真的這在兩岸版也很常見,筆者也見怪不怪了(笑).


~
『Did you think to KILL me？
There’s no flesh or blood within this cloak to kill.
There’s only an IDEA.

Ideas are BULLET-PROOF.
Farewell…..』
~

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.26.175.84
→ puec2:積極擁護板中央！
→ jonahchang:為啥您用"筆者"自稱,太正式太書面了,
→ jonahchang:感覺像是年齡很大的人,比如退了休的.
推 assistking:我有時自稱"劣者"  布袋戲看太多了
推 goodhao1:<<<本宅
推 downtoearth:半神半聖亦半仙...
推 Crazyfire:在下一宅
推 abadcafe:哥
推 downtoearth:李剛
推 abadcafe:樓上自稱李剛？
→ assistking:http://ppt.cc/pZ5k
推 downtoearth:恨爹不成剛...
→ FranKang:其實我覺得爸爸是李敖比較威
→ FranKang:不過人不能選擇父親，也不能選擇兒子，嘆
推 goodhao1:我覺得爸爸是李嘉誠比較威....
推 chenglap:爸爸是李小龍比較威.
推 goodhao1:爸爸太早GG，拍武打片壓力又大(比不過爸
→ goodhao1:李國豪也是早早就掛，還是李嘉誠好啦
→ CAMAEL77:筆者只是習慣用語 別想太多 XD
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Thu Jan 20 15:04:59 2011

一對一吧

: 推 RIFF:歧異點在於 爾等支持領主制                    219.91.68.157 01/20 14:38
: → RIFF:而我認為 七先生的問題或許在於領主制 並且     219.91.68.157 01/20 14:38
: → RIFF:我反對不民主的領主制                         219.91.68.157 01/20 14:39
: → RIFF:  這世界 存在眾人擁護的專政                  219.91.68.157 01/20 14:39
: → RIFF:  也存在 眾人擁護的領主制                    219.91.68.157 01/20 14:39

當chenglap使用這個詞的時候
只是個比喻
我相信沒有一個版友
會把中古世紀的諸侯領主  日本的大名跟論壇的版主相提並論

這是因為chenglap沒有別的詞可以用了  只好用這個詞
事實上  他那篇文章點出論壇管理的困境
但並沒有反對民主原則
他的訴求在於  點出論壇管理的困境  並且在該困境下
如何仍然去貫徹民主原則

你這裡讓我很失望的是

1.  你依舊把論壇當成一個政治實體來討論

2.  你對於我對你的質疑  沒有提出回應

    a.到底七哈其他的什麼權少了?  沒看到你指出來
    b.到底本版版規哪一條不妥  哪一條的合法性有問題?  沒看到你指出來

3.  你這裡使用了假二分法  把反對你的版友轉化成"支持領主制的爾等"
    顯然你把論壇的管理者已經視同中古世紀的諸侯領主  日本的大名了
    這實在令人遺憾

    在你混淆了中古世紀的諸侯領主  日本的大名與現代論壇管理者以後
    你把不民主的這個標籤也順便貼到論壇管理者頭上

    標籤可以這樣貼嗎?

判斷論壇管理者是否民主  其實很簡單
就只要看他是否侵犯到言論自由與版規
不必拿不貼切的比喻來做說明


分清楚論述  說明  評價  譬喻  舉證  討論範圍  定義域等等名詞
實在太重要了


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鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.126.194.142
推 RIFF:1.任何人之間 包括論壇或家庭、國家 我都同樣
→ RIFF:地檢視
檢視的標準在原則
也就是

1. 言論自由
2. 尊重版規

如果你真的要忽視論壇或家庭、國家的不同去實踐你的"民主"的話
我歡迎你提出一套行為準則
告訴我們如何在論壇與家庭中  去實現政黨政治  公民普選與代議政治


推 Crazyfire:唉 覺得七哈的罷免理由太瞎 支持版主應
→ Crazyfire:該繼續管版 就被打成支持"領主制"....
樓上說的就是我談的"假二分法"
這是一般人常見的毛病

→ RIFF:2.我指不出來 七先生未說清楚 我只是揣測
到底七哈什麼權少了?  我等著你舉證
否則你之前的論述就好像建立在沙灘上的海市蜃樓

七哈今天如果因為他那篇罷免文被水桶  我一定聲援他
不用七哈自己出來講  因為七哈的言論自由受到侵犯
他那篇文章  沒有人身攻擊  沒有群體攻擊  沒有髒話
意見合不合理是一回事  我不會去鼓吹把七哈水桶

為他人的權利捍衛  用心可嘉  但若你搞不清楚你捍衛什麼  我實在感到疑惑

目前的情形是  我看不出來七哈有什麼權變少了
而你也說不上來  就大談什麼民主  什麼尊重
我在此案中  本人沒有對七哈有任何嘲諷  我對他的尊重絕對沒有問題
但我反對他的意見  我也看不出來  我反對七哈  七哈什麼權變少了


→ Crazyfire:有沒有那麼跳tone的XDDD
推 RIFF:3.是不是領主制？顯然離民主還很遠

是很遠  因為你用一條數線  一條軸在看問題
我是用一個立體空間看問題

在你的數線中  只有民主與不民主之分
你不會去考慮論壇  家庭  國家三者的差異
所以  數線之右  就是民主  數線之左  就是不民主

我用立體空間看問題
論壇  家庭  國家
分別處在空間中的三個點
論壇的合理管理模式與國家的合理管理模式當然相距很遙遠
光是論壇與國家  就是兩個相距很遙遠的模型
所以當你以國家的合理管理模式來看論壇的合理管理模式  你一定會覺得很遙遠
卻忽略了  論壇的合理管理模式  最多就只能這樣了!

推 RIFF:當然 即便如此 你可以說你很支持
這是老招了  你只是把我打成"支持領主制的爾等"罷了
這種招式  我覺得實在讓人不寒而慄

我反對你的意見  是因為我深深體會到論壇管理的困境
但是如果你有更好的可行辦法  那就歡迎提出一套行為準則
告訴我們如何在論壇與家庭中  去實現政黨政治  公民普選與代議政治

推 Crazyfire:原來覺得提案者的罷免理由很瞎 幫管理者
→ Crazyfire:說話表達支持他繼續管版的立場 就="支持
→ Crazyfire:領主制"啊(驚)XDD
→ Crazyfire:如果這樣的話 那我要選"上杉謙信"這個角
→ Crazyfire:色來當XDDDDD
推 RIFF:「是很遠」你這句話就夠了

不要曲解我的話喔  是這兩個點很遠
因為你談的"民主"  指的是合理的國家管理模式
合理的國家管理模式當然與合理的論壇管理模式很遠
因為光是規模  就很遠

但是目前的版規  符合民主原則

我覺得你要如果要討論思想
你要把觀念細分再細分
尤其是相同的能指在不同的脈絡下會呈現出些微差異的所指
沒有把這些有差異的所指說個清楚明白
實在對討論沒有幫助!

→ RIFF:提出一套行為準則--我不曾想過興旺或消亡
很抱歉  這是你的責任  不是一句"我不曾想過興旺或消亡"就可以帶過的

尤其在你說出"任何人之間 包括論壇或家庭、國家 我都同樣地檢示"的情形下
尤其在你說不上七哈到底什麼權變少的情形下
尤其在你把我打成"支持領主制的爾等"的情形下
你需要這個論述來彌補你的漏洞
否則  我只能說  你的論述很不完整  缺乏說服力


推 Crazyfire:要比遠的話 只因為覺得七哈的提案理由很
→ Crazyfire:瞎 支持版主應該繼續管版 就被R打成"爾
→ Crazyfire:等支持領主制"
→ Crazyfire:原來版上一堆人都是中古時代的大名啊XDD
推 downtoearth:提一個建議，要單挑這個ID很簡單
→ downtoearth:咬死一個顯而易見的點，別讓他有用大
→ downtoearth:字眼含混過去的空間，他就自爆了
其實這不是一個ID的問題  我不認識他  他也不是我唯一預設的讀者
他哪天說出一句正確的話  我也會鼓掌

使用含混的字眼是一般人的通病  我的確沒辦法改變這個現狀
但是讓我感到害怕的是  一般人使用含混的字眼討論問題卻不自覺  不自知
這才是讓我感到前路迢迢  千里漫漫的原因
因為光是要養成這種自覺  就耗去我三分之一的人生呢!

我只好說  佛渡有緣人  當然  我何德何能  我不是佛......

→ Crazyfire:喔 原來一堆人的思想離"現代"那麼遠啊XD
→ downtoearth:所以我持續的拜託他，剝奪我在這個板
→ downtoearth:上的言論自由...
→ Crazyfire:原來覺得七哈很瞎 支持版主應該繼續管版
→ Crazyfire:在某R看來是"支持領主制"的XD
→ Crazyfire:原來許多版友和某R的"距離"那麼遠XDD
→ Crazyfire:照這樣看 一堆人都活在中古時代了....
推 downtoearth:阿彌陀佛，阿門
推 RIFF:看過"八卦版與版主制"後 你認為現制符合民主
→ RIFF:這我認輸了
你的"民主"是指合理的國家管理模式
你如果要把合理的國家管理模式套用到論壇管理
我歡迎你指出一套行為準則
告訴我們如何在論壇實現代議政治  政黨政治與公民普選

你要打敗我太簡單了
告訴我  如何在論壇實現代議政治  政黨政治與公民普選
告訴我  我對你的指控--例如假二分法  使用含混字眼等等--都是錯的
你馬上就會贏  我也會俯首稱臣

題外話  "八卦版與版主制"還是我告訴你的!
對於這篇文章的訴求  我相信你多看幾遍你就會清楚明白  共勉之!

→ downtoearth:"現制"是啥? 定義一下
→ downtoearth:這邊說的"民主"又是啥，定義一下
→ downtoearth:and你到底要不要剝奪我的言論自由?
推 Crazyfire:請R快點反對我 以"剝奪"我的言論自由啊
推 downtoearth:不用反對我，請以任何方式剝奪我在
→ downtoearth:本版的言論自由即可
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/20 15:57)
→ RIFF:"民主"不止是指合理的國家管理模式
推 downtoearth:所以定義一下嘛
推 RIFF:CHaNG講的朋友論略近  我前文推過#1Chlzyq7
→ RIFF:至於你說的政黨 執於枝節 差遠了
→ RIFF:你的政黨論 以前討論過 所見差太遠  我放棄
我建議你發文  建議你好好發揮你的言論自由
把自己的話講清楚說明白

我到目前為止打筆仗  一向親力親為
實在不習慣一直待在推文這種狹小的空間  更不習慣一直拿別人的文章來擋

至於你要談政黨  歡迎你另開討論串  我很樂意接受挑戰!

→ RIFF:"八卦版與版主制"拿別人的文章你比較容易理解
目前為止  我回應你的意見  可是誠意一百
但是  你有回我一篇文嗎?

連個論述都沒有  要你定義一下民主  你居然拿別人文章來擋  這實在太有趣了

我要你去看"八卦版與版主制"  是因為你本來推薦了chenglap的某篇文章
說真的  那篇文章是在談分離主義  你若要談論壇管理
我當然推薦你看"八卦版與版主制"

那時候  我跟你在打筆仗嗎?

希望你熟記事件發生順序!

→ RIFF:  "八卦版與版主制"已經寫得差不多了，你還以
→ RIFF:  之為民主，我無能為力了。
我比較無能為力的是
我無法把每個人都訓練成
可以分辨出相同的能指在不同的脈絡下會呈現出些微差異的所指

共勉之吧!


推 Crazyfire:七哈:版規執行的太嚴苛了
→ Crazyfire:這樣大家都很難發文 會很困擾
→ Crazyfire:人家罷免的理由是嫌版主太過認真XDDD
→ Crazyfire:完全沒有扯到民主制的"反思高度"好嗎!!
→ RIFF:沒有打筆仗 只是 也沒那樣複雜 沒啥文章好寫
"民主"這個能指  這個符號是你目前所有"論述"的核心
我建議你說清楚  講明白  我接受不同定義
如果對自己信仰奉行的符號說不出精確的內容
個人認為不是很好的現象

共勉之吧!
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/20 16:13)
推 downtoearth:說真的，我不知道怎麼在一個，推文
→ downtoearth:間隔時間板主說的算的地方
→ downtoearth:執行一般意義上的"民主"
→ downtoearth:看起來RIFF沒有能力剝奪我的言論自由
→ downtoearth:所以繞回版務管理
→ downtoearth:無法實現"制衡"的地方，就不可能使用
→ downtoearth:"民主"這個制度，所以非洲第三世界
→ downtoearth:國家可以採用民主制度，但人民一樣
推 RIFF:看得出來 樓主你很有誠意  謝謝你喔 你這樣耐
→ downtoearth:對軍頭無能為力，因為不存在制衡的
→ RIFF:心  祝你討個好婆娘
問題的癥結在  我們如何經營我們的論述
我們舉例  說明  描述  評價  定義  這些都是論述的元素

論述就像蓋城堡  我不敢說我自己的論述牢不可破
但哪裡是舉例  說明  描述  評價  定義  我下筆心中有自覺

→ downtoearth:實力，而當使用者沒有有效手段制衡
→ downtoearth:版務成為板皇的地方，你想談民主
→ downtoearth:那你還是把你所用的大字眼
→ downtoearth:定義一下吧，雖然你從來都做不到
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/20 16:25)
推 Crazyfire:七哈的訴求跟民主精神有什麼關係???
→ Crazyfire:根本就是抱怨版主管版太認真XDDD 以致發
→ Crazyfire:文不能有太多游走空間 跟民主有什麼關係
推 downtoearth:你得等他定義出來....
→ downtoearth:一段緊扣著自己都定義不出來的關鍵字
→ downtoearth:的論述，才叫無敵的論述
推 Crazyfire:沒錯 到了"道可道、非常道"的境界了XDDD
→ downtoearth:或者提一下一般定義下的民主，人民
→ downtoearth:用以"制衡"統治者的工具"法治"
→ downtoearth:版務依版規執行版務管理，跟"法治"兩
→ downtoearth:字，不知道有沒有甚麼關係
→ downtoearth:而當我們在討論"民主"跟版務管理的關
→ downtoearth:係時，那個指控版友剝奪板友言論自由
→ downtoearth:的版友，卻不談民主了
→ downtoearth:這更是無敵阿
推 Crazyfire:但是版上一堆人又被他定位成"支持領主制
→ Crazyfire:" 石破天驚的一句話啊XDD
推 downtoearth:這無所謂支持不支持，BBS上版面的使
→ downtoearth:用者，本來就沒有可以制衡板主變成
→ downtoearth:板皇的有效工具，那存在於板務人員
→ downtoearth:的一念之間
推 Crazyfire:自己提不出民主的整套明確論述 又突然
→ Crazyfire:丟出一句"爾等支持領主制"的話 那不是貼
→ Crazyfire:標籤、戴帽子 要不然是什麼....
推 FranKang:圍觀，居然在這種地方講法治民主，真可愛
推 FranKang:不過共產黨就是四萬萬五千萬可愛的中國人
→ FranKang:民小推車支援打贏解放戰爭而獲得（騙到）
→ FranKang:政權。人永遠只會看表面，歷史總不斷重演
→ FranKang:等純樸的中國人民發現共產黨比國民政府還
→ FranKang:要更國民政府時，晚了，坦克開上長安街了
推 slcgboy:下面又水桶了 哈 不過 真的不給討論空間也
→ slcgboy:太狠太武斷了
→ stayinalive:momo對fran大大的水桶不太合理吧
→ stayinalive:如此類似思想入罪,
推 Crazyfire: [轉錄][長恨]
→ Crazyfire:這個標題實在太憤了XD.....轉過來被桶
→ Crazyfire:也沒什麼好說的吧.....
→ Crazyfire:q和F一搭一唱 一起被桶 只能說剛好XD
推 weller:臺獨分子，桶就桶了吧^^a
→ weller:有沒人要聊一下今天中國公布的2010經濟數據
推 slcgboy:樓上使用禁字 水桶一下以示公平
推 abadcafe:台獨分子全部桶乾淨了，然後本版就可以改
→ abadcafe:名叫《CCTV海外版》了
→ wUbInG:統派份子也順便吧.
推 kk103:weller比較喜歡用這種毫無威懾力的“威脅”
推 weller:冤枉啊~我沒稱呼對岸是臺灣國呀~
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作者: jonahchang (Jonah) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott 
時間: Thu Jan 20 23:02:04 2011

: → chenglap:法是眾人之法, 版主只是執行者.           118.142.17.238 01/20 12:14
: → chenglap:你不滿你可以提案去改版規.               118.142.17.238 01/20 12:14
: → chenglap:或者你覺得執行者不好, 自己取而代之.     118.142.17.238 01/20 12:15

本來已經做好了"把牢底坐穿"的準備
不過既然提前出獄,還是插上幾句

在每個論壇上大概都會有或有過這樣的爭吵
我下面寫的東西並不特意針對本版和版主

1.版主並不僅僅是執行者.
就算版主完全不參與立法,就算已經有了很多過去的案例,
在司法過程中還是會碰到很多需要進行個人判斷的地方.

實際上要回答：
1) 法律解釋權歸誰？歸立法主體還是歸司法主體？
2) 版主的斟酌處置權有多大？


2.不太清楚本版算不算熱門版面（我感覺不是）.
大家都是老手了,就版上一點爭執,有必要搞得仇深似海一樣嘛.
淡定,淡定,誰先不淡定誰就輸了.

一桶就7天,連續桶7天是有點狠.被桶後不準分身發言也比較狠.
我沒當過大的公眾BBS版主(所以以下做法不一定可復制,而且大陸和台灣BBS系統不一樣),
但是當過小BBS版主("小"的意思是大家雖不認識但在網下有一定社會聯系,比如都是系友).

我的做法通常是：

1) 當版主每篇文章都要看(所以很花精力). 盡量不桶人.
   有違規文直接刪掉,不打招呼.
   刪掉以後沒有後續事件的話,就不用管違規的人了.
   有質疑的人在版上質疑,一般也是在版上予以公開回應.
   不影響版面正常功能的水文一般放過去,兩三天之後刪掉.

2) 桶人視情節輕重而定,一般較輕,不桶分身. 如果分身也犯了相同的錯,再桶分身.
   因為一方面是不知道一個人有多少個分身,哪個是哪個的分身.
   另一方面是當事人被桶之後應當還有正常發言的權利.
   反正就認ID，哪個ID犯規就桶哪個ID，有多少桶多少.
   當然也有全站封禁和殺檔的處分,但這是最高刑罰,不是版主來定奪的.

3) 我一般不喜歡修改文章,除非是確實寫錯了.
   因為我認為在寫的時候就應該考慮清楚,已經寫下來的東西就要擔負文責.
   一個人的思想行為應當前後一致,表裡如一.
   如果後面的東西把前面的東西否定了,那也只是表明,
   前面寫的東西,在那時我就是那麼想的,就那麼個水平.
   回過頭翻翻前面的東西,就能夠看到自己思想上成長的軌跡.
   要是寫好並且發出來以後又改來改去,就不是原始記錄了.


3.以我的精力和水平,難以對每篇涉及到共產黨的文章進行回應.
  既然其它ID都沒有表明自己是共產黨員,
  我希望大家討論的時候不要給人亂扣帽子,不要拉人站隊.
  有時候搞不懂台灣人在想啥,有的說"國共聯合有陰謀",有的說"紅綠本是一家".
  反共罵共的帖子,如果是在本版禁止的范圍內的,大家可以直接發到我信箱.
  不是正妹也可以發,正妹來稿(搞)當然更是歡迎XD. 不保証來信必復.
  希望這有助于維護版面的秩序.


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.193.5.98
推 assistking:把牢底坐穿  我以為你是要搞台獨哩  哈
→ assistking:倒數第二句真是醉翁之意啊  祝福!
→ jonahchang:不是醉翁之意,看來有很多冷笑話台灣人
→ jonahchang:都不知道,原文是"歡迎來稿"
→ jonahchang:還有把"記者"叫"妓者"的,形容一些記者
→ jonahchang:沒職業操守.還有"磚家""叫獸"等等...
→ jonahchang:不過還是謝謝你的祝福XD
推 assistking:我知道啊  你都打出來了
→ assistking:我說你醉翁之意  意思是你發這一篇
→ assistking:重點在倒數第二行
→ jonahchang:唉,現在我在大家眼裡都是這般形象了麼
推 goodhao1:<<每篇的重點都是醉翁之意但是沒人理我XD
推 momoTT:不好意思誤桶請勿介意orz
→ jonahchang:一點都沒有介意.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Fri Jan 21 11:04:37 2011

: → RIFF:樓主能寫出'領主制'文章 就已經知道問題在哪    219.91.68.157 01/21 09:57
: → RIFF:裡了，你還寫過朋友論，相信你也不會領主統治   219.91.68.157 01/21 09:58
: → RIFF:你的朋友。至於七是否酸或戰 不是討論主旨；    219.91.68.157 01/21 10:00
: → RIFF:領主制是否民主才是討論主旨；默默做事也無法   219.91.68.157 01/21 10:01
: → RIFF:合理化領主制。                               219.91.68.157 01/21 10:02
: 推 RIFF:在網路論壇、國家 任何地方都應該民主          219.91.68.157 01/21 10:05
: → RIFF:要用民主的眼光檢視這世界的一切人與人之間     219.91.68.157 01/21 10:06

壯哉斯言!  要用民主的眼光檢視這世界的一切人與人之間!
我現在想要發揮一下我的言論自由
想知道一下  你心中理想的論壇管理要怎樣改善才符合你所謂的民主的眼光!

重申一下

1.  你跟我都不反對民主原則  你跟我都贊成民主原則  這一點沒有疑問
    我把民主原則寫一下

    1. 言論自由
    2. 依法行政(依版規行政)

    這兩點你跟我都沒有疑問

    在這一部分上  你如果要說我贊成"領主制"  我勸你放棄這種論述

    畢竟chenglap的"論壇管理領主制"跟"歐洲中古的領主制"有差別
    那是因為他沒有更好的詞可以使用
    這裡我們寧願多寫幾個字  先釐清觀念

    再說了  動不動就把反對意見都打成"贊成領主制的爾等"
    顯然這樣的民主素養也有待提升

2.  我認為現存最理想的論壇管理無法按照國家合理的管理模式去運行
    但是仍然可以按照 言論自由  依法行政(依版規行政) 這兩點來落實民主原則
    因為論壇的規模  結構不等同於國家
    所以我認為只要論壇有落實到言論自由  依法行政(依版規行政)
    就算是符合民主原則

    而你現在顯然反對我這樣的認定
    你認為現存的論壇管理可以繼續有所突破
    那我就想請問你  你心中理想的論壇管理要怎樣改善才符合你所謂的民主的眼光!



--
鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.126.194.142
※ 編輯: assistking      來自: 120.126.194.142      (01/21 11:07)
推 YTking:版規逐條投票就是了
→ assistking:我覺得ok啊  或者是版規不妥就提案討論
→ YTking:版規逐條投票，然后版主嚴格執行版規就ok
→ YTking:嚴格按照版規執行的話，誰當版主都是一樣
→ assistking:嗯嗯  的確
→ assistking:不過版規無法保證版主的品質
推 YTking:對版主的處罰機制不完善。。：）
→ assistking:論壇不是國家啊
推 YTking:不執行嚴格版規全站水桶
→ assistking:我想先討論到這吧  這已經脫離論壇結構
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Fri Jan 21 11:50:07 2011

※ 引述《jonahchang (Jonah)》之銘言：
: : → chenglap:法是眾人之法, 版主只是執行者.           118.142.17.238 01/20 12:14
: : → chenglap:你不滿你可以提案去改版規.               118.142.17.238 01/20 12:14
: : → chenglap:或者你覺得執行者不好, 自己取而代之.     118.142.17.238 01/20 12:15
: 本來已經做好了"把牢底坐穿"的準備
: 不過既然提前出獄,還是插上幾句
: 在每個論壇上大概都會有或有過這樣的爭吵
: 我下面寫的東西並不特意針對本版和版主
: 1.版主並不僅僅是執行者.
: 就算版主完全不參與立法,就算已經有了很多過去的案例,
: 在司法過程中還是會碰到很多需要進行個人判斷的地方.
: 實際上要回答：

如果你問我的話.
我認為, 應該用哪種制度, 視乎版的規模和特徵.

例如是一個只能幾個人的個人版, 或者跟站外團體, 例如學校, 班
級, 部隊等有關的版, 這些本來就應該跟隨跟所依附的組織體制.
依照其本來的架構去執行管理.

人類社會本來是有很多種不同的組織, 我們通常只會要求國家這種
規模, 而且你往往一出形就被迫參與的組織, 是需要民主, 自由,
法治而已. 國家這種組織的力量太巨大, 一旦誤用或者濫用可以釀
成很嚴重的後果, 而且還要所有人承受, 這點也是人類歷史的經驗
之談.

有很多人喜歡說民主制度沒效率, 太多意見, 巴啦巴啦. 但現實社
會的話, 民主制度只是在最高層架下的安全網, 民主社會其實應該
是「上層由著羅監控, 以制衡中下遊專制組織」的社會.

民主社會的組織... 在中下層卻是以專制為主. 第一點就是官僚體
制, 官僚體制本身是非民主的, 官僚是一種從上而下的機器, 上任
下達, 如果下層不服從上層, 整個官僚體制就會癱瘓. 上層有決定
下層去留升遷的權力. 民主社會亦如此, 「執行組織」幾乎都一定
是專制的, 不論警察, 軍隊還是官僚都一樣.

另一種是企業, 民主社會的經濟以民營企業為中心, 而企業本身就
是專制經營. 甚至是世襲制, 封建制. 人類民主化之後並沒有將傳
統的制度完全摒棄, 只是將這以企業作為單位保存下來而已. 傳統
的優點還是存在的, 比方說在傳統家庭制下的傳統企業, 在穩定程
度和人脈上都有優勝之處.

像企業就是小型的專制王國, 既然是專制, 當然也會腐敗崩潰. 他
們也有自己的興衰敗亡, 很多公司守不了業, 就像是小型王國的興
亡一樣. 不過企業專制, 你可以在公司亡之前離開, 賠本賠死也是
自我承受而已.

民主是對無可挑戰的權力所帶來的問題, 其中一個減少問題的技術
. 那並非一種信仰也不是一種道德, 那是技術. 當社會和組織變複
雜後, 你需要更好的制度技術去維持其平衡.

版的治理也一樣.

開宗明義, 版是專制的, 八卦版之所以會產生版主怎治都治不好,
是因為八卦版的規模超越了這種專制可承受的極限. 專制是雙刃劍
, 專制就是將權力和責任結合. 如果這世上有少數超人, 有無限的
精神力, 能承受所有問題, 就像電腦一樣給予最明智的決定, 那專
制也可以良好管理一個大規模的社會.

但人的能力和精神如此有限, 過大的壓力會導致崩潰和腐敗, 所謂
腐敗, 是當責任超越了精神的限界時. 人返祖地變得平凡的結果,
當人不再能承受給予他的責任時, 就會變回只想「作為動物, 作為
凡人」的自己. 然後他突然發現, 原來給他是用來應付大問題的權
力和資源, 用在自己喜歡的事情上是多快樂方便的事情, 而不再想
責任的事情, 那就是腐敗.

那些說要罷免版主, 是在追求民主嗎?

其實罷免版主, 換上另一個版主, 這個行為是在推翻專制然後重建
專制. 至於單純罷免版主, 而不理會之後的事情, 那就是單純地破
壞專制------但搞清楚, 如果民主能產生而專制妨礙它時, 那專制
會是民主的敵人.

可是, 如果根本就沒任何人在建立和想民主, 你連專制也破壞了,
那就是單純地破壞.

那是由專制再退化下去, 是變成「弱肉強食」. 一個卑鄙和強大者
都可以生存, 剩下來只能選擇變得卑鄙, 強大, 或死亡的世界. 這
種世界最後如果能和平下來... 就是另一個專制, 一個強者壓倒所
有敵人之後建立的絕對專制而已.

而兩岸版只能選擇的是弱肉強食還是專制, 至於民主, 我已問得很
清楚了, 如果大家都不願意參與和共建這版, 就不會有民主. 民主
是建基在共同參與, 共同負責的意願下, 今天香港民主化, 前提是
「我」這香港人願意投票, 在沒有更好的人參選時也願意參選. 如
果所有香港人都嫌煩懶得投票, 那香港是無法民主化的.

民主是建立在共同負責, 和同意同一個信義規則下, 輸了也接受,
民主是一個服輸的社會. 多少人說臺灣的民主多爛, 但民進黨選輸
了, 他們也不會發動武裝政變去不承認投票結果, 陳水扁說要被抓
, 他就真的被抓, 要坐牢. 規則總沒有被破壞過, 臺灣是及格.

至於版是甚麼情況呢?

就像你在大陸管版的情況一樣, 被桶了不服就分身, 肆意地侵犯版
規, 大模斯樣走入版, 無視版規隨便罵人, 輸打贏要, 犯版規之後
又以彈劾版主抬槓. 而版是一個有權自由加入退出的體制. 簡單來
說, 這些人根本就沒有信用, 不想負責.

那, 民主要建立的選民, 是哪些人呢? 他們想的是專制, 不滿的也
只是「那不是自己可以當成地球中心的專制」.

沒能發展出求同存異的雅量的人類, 就只能在野蠻和專制當中選擇
而已, 你可以給他們一個民主制度, 可是他們運作起來還是以專制
的方式, 甚至他們也無法順利運作專制.

罷免版主, 要「換人」, 那不是民主社會的政權輪替, 那是專制社
會的政變. 專制社會也可以「換人」, 但他們換人的方式就是少數
人抓少數人去批鬥, 殺掉原本的人, 然後取而代之. 也不需要經過
大眾的認同, 也不關心大家是否負責, 只關心自己的想法而不關心
大家的死活, 這是貨真價實的專制.

換版主是由一個專制換另一個專制.
既然是專制, 立法和司法都是同一人的.

但今天的 momott , 其實根本就沒用上其立法權.

今天的版規只是因襲故常, 大家同意已久, 而沒有切實執行的規則
, 七哈投訴 momoTT 的是她把規則照字面執行了------所以我說版
主今天是執行者.

換上我也不會是民主, 那只是換成我的專制而已, 如果你們渴望我
的專制, 那就要預備我上任第一件事就是大清洗. 我執法也不會完
全嚴謹, 我的執法絕對是「寬待合作者, 嚴洗不合作者」的, 我也
不會容許有人在我版上挑戰我的權威, 誰敢這樣做, 我立即就給他
劣文然後桶掉他.

我對民主抱支持態度, 但把我放進專制的位置, 我在執行專制權力
的時候, 就會用專制應有的方式. 我支持民主的原因並不是因為我
為人民主, 相反, 是因為我清楚有效的專制是怎樣的風行草厲.

--

    基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
    telnet://hkday.net
    民國無雙官方網站:
    http://sites.google.com/site/kowloonia/home

--
噓 headmaster:能不能長話短說﹐佔用過多硬碟資源
→ headmaster:是不低碳 不環保的殘忍作為
滾.

※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (01/21 11:55)
推 goodhao1:其實國民黨有講過要衝入總統府啦....XD
推 YTking:XD
→ goodhao1:大清洗這招不錯，我常常想如果我撿到DN
→ goodhao1:會死很多人，而且我不會像月，只會默默寫
→ YTking:我是幻想能定位每一個人……
噓 headmaster:你知道生產一片硬碟存儲晶圓 需要多少
→ goodhao1:定位？
→ headmaster:碳和水資源嗎﹖
→ YTking:嗯，知道每一個人的活動軌跡，記錄他說的每
→ goodhao1:h兄你知道嗎？＠＠
→ YTking:一句話，做的每一件事，然后還可以檢索。。
→ goodhao1:這不是終極跟蹤狂XXXXXD
→ YTking:控制這個不是更爽。。
→ YTking:比DN爽太多了，XD
噓 headmaster:5ml水 10J能量
推 goodhao1:yt王好糟糕 請暫時不要跟我說話XXXXD
→ headmaster:一個字就要一片存儲晶圓
→ goodhao1:那就對了，既然知道幹嘛還推文浪費資源XD
→ headmaster:我勸人向善 不拍費唇舌
→ headmaster:btw 民國無雙 蠻垃圾的遊戲 沒有女角
推 Crazyfire:噓文真的很歡樂XD 有人就是有辦法可以
→ Crazyfire:這樣長篇大論清楚論述 你不要看就好了
→ Crazyfire:不愛看但又愛噓XD
推 RIFF:如果能找到民主又保持統一穩定與經濟高增長
→ RIFF:的方法 中國立刻就會民主化了
推 RIFF:「版是專制的」可幸樓主心中尚有一把尺
→ RIFF:不用糾結於 要我給個民主或領主定義 是幸事
推 RIFF:想要專制.民主定義的人 老師來了 請請教老師
→ RIFF:心中有尺的人 很容易知道「版是專制的」
→ RIFF:無尺的人 我是幫不了的 我只能提點有尺的人
→ RIFF:像是周星馳濟公傳的惡人與妓女 只有佛祖能救
→ RIFF:我是救不了的
推 Crazyfire:樓上不要故弄玄虛 只問一個 七哈的提案
→ Crazyfire:是否有助於解決「版是專制的」問題??
→ RIFF:最後 鼓勵有尺的人 進行有效的討論
→ RIFF:樓主既然有尺 剩下的需要是誠實與勇敢
推 Crazyfire:一直扯民主 我只問你 換掉七哈所針對要
→ Crazyfire:罷免的版主 有助於論壇的民主???? 能夠
→ Crazyfire:解決「版是專制的」問題??
→ Crazyfire:如果你覺得是的話 那你就不如表明自己對
→ Crazyfire:現任版主的不滿 像七哈那樣 不要拐彎抹
→ Crazyfire:角的；如果不是 那其實就管理上的結構性
→ Crazyfire:難題 誰來當都一樣
→ Crazyfire:扯民主有講等於沒講一樣
推 Crazyfire:或者說R針對的其實是特定管理者 但只是
→ Crazyfire:故意拿制度層次的外衣來做掩飾
推 downtoearth:看吧，就是有人膽怯到抓著別人當擋箭
→ downtoearth:牌，也說不出自己的定義
→ downtoearth:沒那麼可怕好嗎
→ downtoearth:正面的使用精確的語言描述
→ downtoearth:對某些ID，從來都是做不到的事
→ downtoearth:你甚至要求他正面面對自己說過的話
→ downtoearth:都是辦不到的事
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: headmaster (大鳥邑人) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Fri Jan 21 12:55:52 2011

推 Crazyfire:噓文真的很歡樂XD 有人就是有辦法可以
→ Crazyfire:這樣長篇大論清楚論述 你不要看就好了
→ Crazyfire:不愛看但又愛噓XD
先不說節約地球資源

從心理學 生理性 教育學原理講

如果你30秒以內不能抓住閱讀者的眼球

都是失敗

我們記得

i have a dream

也記得

of the people by the people and for the people

後面的廢話誰記得﹖

語言貴在文字精練有力道

這點都不懂

作為老師是悲哀

也是學生的不幸

中國文字更精練

枯籐 老樹 昏鴉 小橋 流水 人家

聊聊數字

多少景物浮想

當然

台灣人 香港人 被殖民慣了

忘了如何精練用中文表述思想

可以理解

但我作為中華正統

還是要勸勸你們

教教你們如何有效率地使用中文

希望你們聽得進去

畢竟忠言逆耳

--
  　革命軍人真偉大﹐四海把名跨﹐
　　拼命去殺敵﹐犧牲為國家﹐
　　殺吧殺吧革命軍呀﹐我也要把姦匪殺﹐
　　隻要我長大﹐隻要我長大。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.151.170.54
※ 編輯: headmaster      來自: 219.151.170.54       (01/21 12:56)
推 Crazyfire:一句話 每個人的行文風格不同 只要言之
→ Crazyfire:有物 都應予以尊重
→ headmaster:寫長文不付abstract 不是負責態度
→ amperp:尊重?共產黨信徒的詞典沒這詞
推 Crazyfire:先叫你們的黨的一堆紅頭文件精練點再說
→ Crazyfire:吧XDD
→ Crazyfire:要求別人之前 先要求自己比較有說服力
→ puec2:起來！不願做奴隸的人們！
推 assistking:謝謝指教
推 Crazyfire:或許黨領導的長篇大論的講話聽多了、看
→ Crazyfire:多了 所以會有這種反彈 只想看精練的談
→ Crazyfire:話或論述XDD 嗯 可以理解
→ puec2:還是說喜歡聽口號？
推 lkcs:大腿語言藝術，語言藝術萬歲
→ student0tsai:無聊 語言怎麼你憑什麼說正統
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott 
時間: Fri Jan 21 15:21:48 2011

: 推 RIFF:「版是專制的」可幸樓主心中尚有一把尺         219.91.68.157 01/21 12:58
: → RIFF:不用糾結於 要我給個民主或領主定義 是幸事     219.91.68.157 01/21 12:59
: 推 RIFF:想要專制.民主定義的人 老師來了 請請教老師    219.91.68.157 01/21 13:36
: → RIFF:心中有尺的人 很容易知道「版是專制的」        219.91.68.157 01/21 13:37
: → RIFF:無尺的人 我是幫不了的 我只能提點有尺的人     219.91.68.157 01/21 13:38
: → RIFF:像是周星馳濟公傳的惡人與妓女 只有佛祖能救    219.91.68.157 01/21 13:42
: → RIFF:我是救不了的                                 219.91.68.157 01/21 13:42

chenglap認為論壇是專制的  那是他的意見
我認為只要論壇能夠做到言論自由與依版規行政  一樣符合民主原則
這部份我歡迎chenglap跟我繼續做深度討論
如果他反對  我也願意繼續就此議題發文

至於你說不用糾結於要你給個民主或領主定義是幸事
我一點都不覺得是什麼幸事
因為顯然看不出來這對討論有何幫助
這根本是在打馬虎眼  我必須鄭重指出

我不知道你是以怎樣的態度如何看待你自己的論述
我覺得很困惑  我都已經這樣對你三挑四明地質疑了
你怎麼能夠如此不為自己的立論提出一點些微的捍衛呢?
我整理了一下  目前我對你提出的質疑
你沒有一樣給出完整的答覆

1.  你捍衛七哈  用心可嘉  但是七哈其他什麼權變少?
    你的回答是你不清楚

2.  要你給出一個民主的定義
    你說沒什麼好寫的
    你說不必糾結於要你給個民主或領主定義是幸事

3.  我指控你犯了假二分法
    你也完全沒有絲毫改進
    還把你用來污名化反對意見的標籤從"支持領主制的爾等"轉化成"無尺的人"
    我可能想太多了  你不是在玩諧音遊戲吧?

4.  你除了一再宣稱  "版是專制的"  "要以民主的眼光看一切以外"這些話語以外
    在突破現有的論壇管理困境上  你能不能提出某些實際的作為或想法
    好讓我們感受一下  你所謂的民主眼光是怎麼回事?
    連YTKing都好歹還提出了"版規逐條投票"這個意見
    你目前為止  到底有提出什麼建議?


你真的知道你在說啥嗎?












--
鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 120.126.194.142
推 goodhao1:嗯...要推「出來面對」嗎XD?
噓 supa64:說穿還是1句老梗如我當初說的"遊戲規則定不
→ supa64:好出事情怪我勒"自己要出來管理自己遊戲規
→ supa64:則訂定出狀態怎麼不說?說穿了,我只是看而不
→ supa64:回而已,你自己摸著良心自問,規則誰決定?
→ supa64:反問一下嘛,連續性水桶外加理由規定上面出
→ supa64:限制定上的瑕疵,反怪誰?怪討論者,還是管理
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: sevenhahaha (哈哈外星生物) 站內: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott 
時間: Fri Jan 21 18:34:34 2011

: 4.  你除了一再宣稱  "版是專制的"  "要以民主的眼光看一切以外"這些話語以外
:     在突破現有的論壇管理困境上  你能不能提出某些實際的作為或想法
:     好讓我們感受一下  你所謂的民主眼光是怎麼回事?
:     連YTKing都好歹還提出了"版規逐條投票"這個意見
:     你目前為止  到底有提出什麼建議?
: 你真的知道你在說啥嗎?


我個人的意見是momott的管版方式過嚴

應該要罷免

但

這只是個人的意見~~~~當然 在另一個版 這樣的言論則為動議

你可以選擇贊成

當然 也可以選擇反對

因為不論是贊成或反對

都是民主程序的一部份

民主程序是一種程序正義

程序正義的意思是

現在的世上不正義不公平的事太多了~~~比如連勝文取美嬌娘 憑的是甚麼
                                   憑的是他被生的好 因此甚麼都是他的

但不論再怎樣不公平

至少法律必需是公平的

但法律也會有人為因素干擾~~~~比如阿扁臨時被換法官之類的(笑)

因此至少程序必需是公正的

我很感謝有人支持 有人反對

但沒人叫我閉嘴 ^^

這證明 民主在台灣地區 是行的通 也是最大公約數

而且 也是生活的一環~~~因為大家都懂得去尊重他 珍惜他

就醬

--
台灣省工作委員會的同志們都放假了

皆下來的行程是環島去

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 120.97.74.68
推 assistking:路上小心啊  超冷的!
推 chinaviva:臺灣是制度民主 人的素養不足以支撐制度
→ chinaviva:PTT上只要說統就被公幹 這叫民主？
→ chinaviva:連言論自由的精神都不知道還自詡民主咧
→ puec2:我是統派。
→ puec2:你看，沒人公幹我阿。
→ puec2:你可以說統，但是別人也可以公幹你。
→ puec2:如果只讓你說統，不准別人公幹，那就是
→ puec2:鉗制言論自由了。
→ trashken:樓上小心nigreen說你是過街老鼠
→ sevenhahaha:我也是統派 而且大家都公幹我
→ sevenhahaha:可是我覺得還好 ^^
推 weller:我們統派去申請個中華統一板，專門討論
→ weller:和平統一、兩岸發展的模式怎樣？
→ trashken:然後nigreen會常常去po中國崩潰
→ trashken:然後嘲笑你和平統一是不可能的
推 weller:挺好啊，讓事實抽他耳光就是了^^a
→ chinaviva:puec2認為因為言論被公幹是民主精神？
→ chinaviva:連尊重別人言論的基礎都沒有  這叫民主?
→ puec2:我想我的統跟你的統是不一樣的。
推 weller:都一樣還討論交流什么？
→ puec2:當然是民主精神！那你尊重獨派的見解嗎？
→ weller:但92共識有吧？
→ chinaviva:你和我的都是個人觀點
推 Crazyfire:又是"反對=不尊重"的大絕了
→ chinaviva:尊重他說話的權力 不認同獨派的觀點
→ chinaviva:PTT上一提統就是沒加蓋  中共同路人
→ Crazyfire:統派在台灣可以倡所欲言好嗎
→ chinaviva:極盡抹黑人身攻擊之能事 這叫尊重？
→ Crazyfire:任何國家、社會永遠都有這種人
→ chinaviva:郭冠英和李敖就是統派的典型例子 過成過
→ Crazyfire:每個人都會尊重別人的社會 那叫烏托邦
→ chinaviva:都變成過街老鼠了 事實如何不用我多說吧
→ puec2:Obama的臉書，也一堆人叫他communist呢...
→ Crazyfire:或叫天堂 可惜地球上還找不到這種地方
→ puec2:沒辦法阿，誰叫中共這麼討人厭。
→ chinaviva:圍幹郭冠英和李敖是多數還是少數？？
→ puec2:打著反共的統一，會比較受歡迎。
→ Crazyfire:PTT有網軍你不知道???
→ puec2:郭冠英+李敖那是對台灣人群體攻擊耶。
→ chinaviva:這只叫“有這種人”？明明就是絕大多數
→ puec2:不被罵才怪。
→ Crazyfire:有絕大多數的話 馬英九早就選不上了ok?
→ chinaviva:郭和李哪里有對臺灣人群體攻擊？
→ chinaviva:柏楊還“醜陋中國人”呢 柏攻擊中國人?
→ Crazyfire:你要把PTT的網軍等同整個台灣 我也沒辦
→ chinaviva:都說了 統派可以說話是制度允許 但臺灣
→ Crazyfire:法 就像我知道中國論壇中也有所謂的"五
→ chinaviva:人目前的民主素養還不允許
→ Crazyfire:毛" 但我不會把那當成整個中國
→ chinaviva:網軍最多是小部份 大多是不明真相群眾
→ Crazyfire:大多數台灣群眾目前反對統一不行???
→ Crazyfire:你可以主張統一啊 只是拿不到足夠當選的
→ Crazyfire:選票
→ Crazyfire:台灣有個叫勞動黨的 偶爾拿著"五星旗"宣
推 weller:拋去滯臺日本人，其實支持統一的還是不少的
→ Crazyfire:傳上街 也根本完全沒有事
→ chinaviva:沒說不行啊 只是說對立場不同的人的言論
→ chinaviva:臺灣人的包容度還差得遠 還不如大陸人
→ chinaviva:你們可以說嘴的是制度 人的素養和心胸還
→ Crazyfire:面對面大家根本和在網路上講得話都不一
→ chinaviva:沒跟上
→ Crazyfire:樣好嗎
→ chinaviva:也許吧 但其實網路有時是反映人真實面的
→ Crazyfire:中國論壇也三不五時會出現"核平台灣"的
→ Crazyfire:字眼 但那個人可能日常生活是個看起來很
→ Crazyfire:有教養的人 誰知道
推 weller:那是給嚇唬臺獨分子的，跟我的習慣一樣^^a
→ Crazyfire:更何況PTT某個版有特定政治力的網軍介入
→ chinaviva:說核平臺灣的話現在在大陸論壇並不常見
→ chinaviva:臺灣網友對大陸人的漫罵和抹黑言論則遍
→ chinaviva:步PTT
→ chinaviva:如果有一天PTT不罵大陸人中國人才是新聞
→ chinaviva:在大陸論壇 如果有人說核平臺灣血洗臺灣
→ chinaviva:一定會有一堆大陸網友“教訓”他
→ chinaviva:在PTT則是被推爆
推 Crazyfire:我上那個版看到有關政治的新聞都快吐血
→ Crazyfire:你要把一個被特定政治勢力的網軍染指的
→ Crazyfire:版等同整個台灣人民的素質 我也沒辦法XD
推 weller:林子大了，什么鳥都有^^a
→ Crazyfire:那一群網軍可以視為"禿鷹".....
推 abadcafe:樹枝版挺好的，就跟大陸天涯的8掛版一樣
→ abadcafe:都是一堆閑的蛋疼的鄉民在酸遍一切可酸之
→ abadcafe:事，好玩的緊
推 richshaker:我早就說某人眼睛有問題+昧良心，該切
→ richshaker:不切這種素質臺灣人還是別跟上的好
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: assistking (美聲歌手) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Fri Jan 21 22:01:28 2011

: 推 chinaviva:臺灣是制度民主 人的素養不足以支撐制度    182.89.91.14 01/21 20:48
: → chinaviva:PTT上只要說統就被公幹 這叫民主？         182.89.91.14 01/21 20:48
: → chinaviva:連言論自由的精神都不知道還自詡民主咧     182.89.91.14 01/21 20:49

這就要分兩個部份  制度面與國民素質
如果我們混淆制度面與國民素質
一定會造成討論的混淆

一個民主國家的判定  是依照它的制度來談  這一點沒有問題
台灣的確是民主國家
但是台灣國民的民主素養  的確有待改進

但是話說回來  你這句"人的素養不足以支撐制度"  如果成立的話
台灣早就退回到一黨專政的狀態了
目前台灣的民主  的確在制度上及格  十多年下來沒有白色恐怖
人權的保障的確有目共賭

你的文章中提到言論自由的精神  那我就要提到自由主義的兩個層面
第一  就是反求政府  第二  就是反求諸己
這其實是老生常談了

台灣政府對言論自由的保障  沒有問題  對公領域的任何建言與批判
一定得到保護  不會被抓起來  這是"反求政府"的部份
但是  反求諸己的部份  那真的是修行在個人了
說真的  狹義的言論自由可以提供你法律上的保障
卻無法保證提供你一個溫良恭儉讓的討論環境
這部份政府頂多只能介入誹謗或公然侮辱

反求諸己這部份  1.不要人身攻擊  2.不要群體攻擊  3.不要罵髒話
這真的是涉及個人修養

最後  我反對統一  但我不會去罵你chinaviva


: → chinaviva:puec2認為因為言論被公幹是民主精神？      182.89.91.14 01/21 21:32
: → chinaviva:連尊重別人言論的基礎都沒有  這叫民主?    182.89.91.14 01/21 21:32
: → chinaviva:你和我的都是個人觀點                     182.89.91.14 01/21 21:34

被公幹  要看什麼幹法
如果有對你罵髒話  有對你人身攻擊  有對你群體攻擊
那我當然會聲援你

如果大家都是純粹表達意見
沒有對你罵髒話  沒有對你人身攻擊  沒有對你群體攻擊
那我覺得你不用太在意
像我知道你反對台灣獨立  其實我也不會覺得怎麼樣
而且我還能理解
你在面對一個充滿人身攻擊  有對你群體攻擊的台獨言論所產生的憤怒

面對兩個龐大且對立的對話群體  我建議

己所不欲  勿施於人!


: → chinaviva:尊重他說話的權力 不認同獨派的觀點        182.89.91.14 01/21 21:35
: → chinaviva:PTT上一提統就是沒加蓋  中共同路人        182.89.91.14 01/21 21:36
: → chinaviva:極盡抹黑人身攻擊之能事 這叫尊重？        182.89.91.14 01/21 21:36
: → chinaviva:郭冠英和李敖就是統派的典型例子 過成過    182.89.91.14 01/21 21:37
: → chinaviva:都變成過街老鼠了 事實如何不用我多說吧    182.89.91.14 01/21 21:37

李敖跟郭冠英喊統一  我雖然反對統一  但我不會去罵他們

我手上有郭冠英部落格的幾乎所有的文章
他的中國認同我很尊重  但對他文章中的群體攻擊我無法認同  我必須批判

相反的  批評李敖跟郭冠英的人
如果不能把持住不罵髒話  不人身攻擊  不群體攻擊
那當然也要被批判

只是  人這種生物  在情緒上來的時候  真的很容易口無遮攔
我無力改變這個現狀  我只能先自我要求
共勉之!

--
鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.24.180
※ 編輯: assistking      來自: 140.112.24.180       (01/21 22:03)
推 weller:臺獨分子你好，祝你早日回頭
推 abadcafe:為蝦米圓頗有如此堅定的台獨信念捏？
→ abadcafe:我很好奇~
→ assistking:因為"公民民族主義"
→ assistking:或者稱之為"自由民族主義"也可以
→ assistking:http://ppt.cc/7s3@  往下拉可看到
推 abadcafe:那麼如果，我是說如果，以後大陸與台灣變
→ abadcafe:成了一個共同體，然後也讓所有人有一樣的
→ abadcafe:公民身份，並且公民有足夠的權力參與政治
→ abadcafe:那麼你還會堅持台灣獨立嗎？我覺得這樣也
→ abadcafe:可以達成你的公民民族主義理想。。。
推 weller:不要在錯誤的道路上越走越遠，沒有前途的~
→ assistking:我之前有寫過文章
→ assistking:台灣前途只有兩條路
→ assistking:1.民主的台灣國
→ assistking:2.民主中國的一部份
→ weller:一條是死路，一條是活路
→ assistking:我想應該可以回答ab兄的問題
※ 編輯: assistking      來自: 140.112.24.180       (01/21 22:41)
推 abadcafe:可是你也說過，在民主中國你仍然不放棄獨
推 weller:那是中間派，好，把你的臺獨分子帽子摘了
→ abadcafe:立的理想，會通過著書立說去堅持與發揚這
→ abadcafe:個理想，這是為蝦米捏？
→ assistking:因為我的國族認同就是台灣
→ assistking:這就跟你的國族認同是中國一樣
推 weller:原來還是臺獨分子
→ assistking:不必摘掉我的台獨份子頭銜  我的確是
推 abadcafe:我想問的就是，為甚麼你會把對中國與台灣
→ abadcafe:的國族認同對立起來？
→ assistking:再說了  我的個性很難轉彎
→ weller:懸崖勒馬 回頭是岸，我要挽救你
→ assistking:我沒有對立喔  這個詞我覺得要被替換
→ assistking:我覺得我這樣走到底  你們比較會尊重我
→ assistking:我個人覺得走到底  然後被市場淘汰
推 abadcafe:也就是說，僅僅是出於性格原因？
→ assistking:應該會發生在我身上
→ assistking:當然不只是個性啊
推 weller:歷史大潮會把臺獨分子沖走~~
推 abadcafe:那麼除個性以外的原因是？
→ assistking:嗯嗯 若統一 台獨是中國歷史的一部份
→ assistking:我思考這個問題已經非常久了
→ weller:很小的一部分插曲
→ assistking:以台灣在民主上的些微成績
→ assistking:值得國際社會更好的政治待遇
推 weller:那得看中國先民主再統一，還是先統一再民主
推 abadcafe:那假如有一個更民主富強的中國，而台灣處
→ abadcafe:於這個中國之內，不是會得到更好的待遇嗎
→ assistking:我個人喜歡做一些為人忽視的小題目
→ assistking:真有那一天  我不求對台灣更好的待遇
→ abadcafe:助攻王請不要誤會，我只是想瞭解台獨者的
→ weller:可惜你那個小題目對中國人沒好處
→ weller:建議你該做大題目
→ assistking:我只要中國對每個公民的待遇都一樣即可
→ abadcafe:想法，不是想與你論戰：）
→ assistking:我不是好高騖遠的人
→ assistking:我知道你沒有要戰  我感覺的出來
→ abadcafe:是的，我說的就是在這麼一個中國裏，台灣
→ assistking:扎扎實實蓋好小房子
→ abadcafe:人與一切其他人待遇上沒有區別
→ assistking:比幻想我去蓋高樓大廈  來得實際
→ assistking:那就是我的第二條選項
→ assistking:到時候我的同胞會做出決定
→ assistking:我會接受任何投票的結果
→ abadcafe:也就是說，你不反對台灣加入民主中國？
→ assistking:我有第二條選項  民主中國的一部份
→ abadcafe:那麼我把問題描述的清楚一點，就是說，你
推 weller:祝你們做出正確決定^^a
→ assistking:但是我也有提到  加入民主中國
→ abadcafe:在民主中國里仍然堅持台灣獨立的原因，就
→ assistking:台灣這幾十年來的民主成果可能重新累積
→ abadcafe:只是因為想做一個堅持的人，讓人看得起？
→ assistking:不只  還有一個原因
→ abadcafe:我現在假設的民主中國，是一個比現在的台
→ weller:認同感，哈
→ abadcafe:灣更民主富強的中國。
→ assistking:民主素質的需要一  兩代人的努力
→ assistking:到時候台灣加入中國  恐怕砍掉重練
→ abadcafe:我只是在假設：）
→ abadcafe:若不需要砍掉重練呢？
→ weller:香港回歸民主雖然談不上進步，至少沒退步
→ weller:所以別找借口
→ assistking:我知道  但我也只能回答  我不知道
→ weller:現實是等不了一兩代了，很快你們就需要選擇
→ abadcafe:weller兄先暫停啦，咱搞清楚別人要什麼先
→ assistking:香港的民主不如台灣  等到特首直選
→ assistking:再來談
→ weller:選擇加入中國并令其民主，或另一條路
→ assistking:如果中國人都不能讓中國民主的話
→ assistking:我台灣何德何能?
推 abadcafe:不要強迫別人，我們要的是同胞，不是下人
推 weller:認清形勢~改變能改變的，接收不能改變的
→ weller:并且跟我學習，掌握分辨此兩者的智慧
→ assistking:謝謝w指教
→ weller:哈哈，不喊口號了，最后那個才是真話
→ abadcafe:我希望我們統一的是與我們同心同德的同胞
→ weller:不逗你們玩了，88
→ abadcafe:而不是懷有二心的牆頭草。所以最好不要這
→ abadcafe:樣逼迫別人
→ assistking:三人行必有我師  見賢思齊  見不賢
→ assistking:我會內自省的  謝謝w指教
→ assistking:我覺得我不羨慕國家的強大
推 abadcafe:所以助攻王兄的意思就是，在民主中國里，
→ assistking:我覺得國家只要做到民主  法治  自由
→ assistking:人權就好了  國防上足以自保
→ abadcafe:你也不知道你為甚麼還會堅持獨立？
→ assistking:對外不搞帝國主義  這樣就好
→ assistking:我知道  我剛剛就說過了
→ assistking:我說了  國族認同
→ assistking:我的小孩可能會從新產生中國認同
→ assistking:但就現狀  我是台灣認同
→ abadcafe:這又回到了原點。。不過國族認同也確實是
→ abadcafe:很難改變的東西。。。
→ assistking:我最近在做一個小題目
→ abadcafe:已經沒有了國族認同，那麼台灣也是不可能
→ assistking:公孫家族在遼東的經營
→ abadcafe:主動加入民主中國的。
→ assistking:我就很喜歡做這種小題目
→ assistking:啊  他走掉了  一次回兩個讓我有點錯亂
→ abadcafe:呵呵，剛剛好，我喜歡看這種小東西XD
→ assistking:這也算是做中國歷史  豐富中國歷史學
推 weller:剛才逗你們玩的，現在才真走，有空在聊~
→ assistking:做出來投稿以後  我再通知你
推 abadcafe:好的，你有已經做出來的東西嗎？
→ abadcafe:方便讓我看看？
→ assistking:三月出刊吧  鄭南榕與台灣民主
→ assistking:如果不是亂碼  那當然ok
→ assistking:你要看word吧  我猜
→ abadcafe:不用，我隨便什麼都能看
→ abadcafe:等你出刊再看吧，不然的話我怕我忍不住拿
→ abadcafe:去在大陸發表了XDD
→ assistking:WORD簡體運行會變亂碼
→ assistking:很快啊  到時候通知你
→ abadcafe:到時候貼一下網址就OK
→ assistking:我還再寫另一篇  "歌手的自我辯護"
→ assistking:這一篇是要投新北大史學
→ abadcafe:呃。。就是我們剛剛討論的話題？
→ assistking:公孫家族在遼東的經營是第三篇
→ assistking:我已經發表一篇國家暴力與李敖抗爭
→ assistking:下次我掃瞄好給你PDF
→ assistking:總計我畢業前有四篇論文就是了
推 serpentine:ab大怎麼這麼不能接受台灣獨立出去啊@@
推 abadcafe:好，謝謝助攻王兄
→ abadcafe:因為我覺得台灣人是同胞啊
→ assistking:歌手的自我辯護 大綱已經寫在vocal版
→ abadcafe:我願像保衛湖南一樣保衛台灣。
推 serpentine:同胞想獨立出去也不行啊= =?
→ assistking:ab兄已經對我方很友善
→ abadcafe:我不反對獨立，但我希望統一。
→ assistking:我知道  ab兄這樣對我方  已經極為友善
推 serpentine:是啊 至少不會想來硬的XD
推 william2001:推
→ dorje:為什麼你會希望統一? 因為你覺得是同胞應該
→ dorje:在一起, 那是身份認同的問題. 那人家想獨立
→ dorje:也是身份認同的問題.  那是感覺的問題,沒什
→ dorje:麼道理可說. 並不是說中國變成一個理想鄉,台
→ dorje:灣就應該統一, 沒有這樣的道理.
推 student0tsai:讚
噓 chinaviva:獨立？打仗別落跑再說吧XD
推 Crazyfire:喔 統一戰爭時 樓上不要只會看LIVE叫好!
→ chinaviva:我估計我只有看LIVE的份 想參軍輪不到我
→ richshaker:當然輪不到你,你一定跑輸別人的,會痛吧
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作者: lkcs (繽紛之狼) 站內: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott 
時間: Fri Jan 21 22:03:49 2011

古人說，三天那啥，上房揭瓦。真是至理名言，三天不來，版上全亂套了，怒    過半
年底本來沒空的，奈何正妹約了我三天後見，不得不出現，但是正妹貌似不在    過半
這個話題麼，說起來的話，可以說的東西很多，不過如今都道路以目了，(O_O)   過半

※ 引述《sevenhahaha (哈哈外星生物)》之銘言：
: 如題 建議罷免momott
: 原因是
: 版規執行的太嚴苛了
: 這樣大家都很難發文
: 會很困擾

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 208.94.241.211
→ lkcs:本文值45元。
推 weller:不輕
推 Chynagirl:來了來了~~XD
→ Chynagirl:正想你呢  呵呵
→ lkcs:嚇壞了，還怕先被刪掉了，手快的
→ Chynagirl:別
→ Chynagirl:不過我要先下了，明天有事兒，晚安囉=)
→ lkcs:88
→ lkcs:有人嫉妒，哈哈哈
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作者: chunhua (藍色之夢) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 建議罷免momott
時間: Sat Jan 22 00:59:50 2011

: 如果你問我的話.
: 我認為, 應該用哪種制度, 視乎版的規模和特徵.
: 例如是一個只能幾個人的個人版, 或者跟站外團體, 例如學校, 班
: 級, 部隊等有關的版, 這些本來就應該跟隨跟所依附的組織體制.
: 依照其本來的架構去執行管理.
: 人類社會本來是有很多種不同的組織, 我們通常只會要求國家這種
: 規模, 而且你往往一出形就被迫參與的組織, 是需要民主, 自由,
: 法治而已. 國家這種組織的力量太巨大, 一旦誤用或者濫用可以釀
: 成很嚴重的後果, 而且還要所有人承受, 這點也是人類歷史的經驗
: 之談.
: 有很多人喜歡說民主制度沒效率, 太多意見, 巴啦巴啦. 但現實社
: 會的話, 民主制度只是在最高層架下的安全網, 民主社會其實應該
: 是「上層由著羅監控, 以制衡中下遊專制組織」的社會.
: 民主社會的組織... 在中下層卻是以專制為主. 第一點就是官僚體
: 制, 官僚體制本身是非民主的, 官僚是一種從上而下的機器, 上任
: 下達, 如果下層不服從上層, 整個官僚體制就會癱瘓. 上層有決定
: 下層去留升遷的權力. 民主社會亦如此, 「執行組織」幾乎都一定
: 是專制的, 不論警察, 軍隊還是官僚都一樣.
: 另一種是企業, 民主社會的經濟以民營企業為中心, 而企業本身就
: 是專制經營. 甚至是世襲制, 封建制. 人類民主化之後並沒有將傳
: 統的制度完全摒棄, 只是將這以企業作為單位保存下來而已. 傳統
: 的優點還是存在的, 比方說在傳統家庭制下的傳統企業, 在穩定程
: 度和人脈上都有優勝之處.

  這個問題就跟政府是否應該介入市場一樣

  我認為最好的方法 就是政府介入越少越好

  政府只要維持基本的市場運作

  其他得自然會有看不見的手去完成

  言論市場也應該如此

  在廣大的資訊不對稱之下

  自然而然會產生有公信力的節點(node)

  大部分的資訊還是會透過這些節點向外擴散

  在ptt明顯的就是使用推文數和作者查詢

  所以我覺得 ptt版主能作的 不過是把鬧版的文章砍掉

  剩下的事情 就不應該介入了

  以現在這種ptt看板制度 和新的網路技術發展

  ptt總有一天會被更開放的網站取代


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