→ Thirteen:海水淡化是真的做不到 這樣大的用水要用這麼多的電去淡化 04/24 17:17
→ Thirteen:海水淡化是真的做不到 這樣大的用水要用這麼多的電去淡化 04/24 17:26
→ Thirteen:這麼多的電會產生多少CO2? 用再生能源和廢熱發電? 04/24 17:27
→ Thirteen:廢熱化工廠本身就很需要 不用另外拉去海淡廠 04/24 17:28
→ Thirteen:再生能源如果能work 那為何環保團體自己不用要業者用? 04/24 17:30
→ camouflage10:樓上說的沒錯,要嘛就和民生、農業搶水；不然只能更增 04/24 18:16
→ camouflage10:加電力的消耗,增加台灣能源負擔也製造更多碳排。 04/24 18:18
推 eiffingeri:所以囉....這些"附帶條件"和"空頭支票"才是國光石化真 04/24 20:11
→ eiffingeri:正的成本...只是之前都被理所當然的成本外部化...... 04/24 20:11
→ eiffingeri:沒有憑空而來的水和電，只是我們政府已經慣壞了企業 04/24 20:13
→ eiffingeri:把這些都不當作成本......... 04/24 20:13
推 conservation:台灣企業好像都覺得自己不用負起社會和環境責任 04/24 20:48
→ conservation:等這些成本都考慮進去 當然就沒有那麼高的經濟效應 04/24 20:51
→ conservation:時代在變 發展取向的思維也該轉變了 04/24 20:52
→ conservation:縱使賺進再多錢 也換不回環境和健康 04/24 20:54
→ conservation:就連錢會不會進到一般民眾的口袋都還不知道咧 04/24 20:54
→ Thirteen:企業競爭很現實 你要我做改善用最好的防制設備 可以 04/24 23:23
→ Thirteen:但請你也要要求其他公司比照辦理 否則我競爭力就被人比過 04/24 23:23
→ Thirteen:去 台灣企業相對過去環保一直有進步 改善 但是如果你要 04/24 23:25
→ Thirteen:要求比照先進國家模式 我只能說那是各位要求太高了 04/24 23:25
→ Thirteen:不要忘了 我們沒有專利 製程都是抄的 要用怎樣的防制設備 04/24 23:26
→ Thirteen:才能很好的去除汙染 台灣的技術是有問題的 耗材很貴 04/24 23:27
→ Thirteen:環保人士不要忘了指別人的時候 四隻手指是指自己 04/24 23:28
→ Thirteen:指責別人很容易 但要做一件事情很困難 04/24 23:32
→ Thirteen:環保人士 你有更便宜更好的防制技術嗎 你會開環保公司嗎 04/24 23:33
→ Thirteen:還是你只是學者 退休老師 律師 等只需要進辦公室的職業 04/24 23:34
→ Thirteen:每次跟他們對話只有一種何不食糜肉之感 04/24 23:39
→ xglaver:談到碳權部分 又打了環保署一巴掌 04/25 00:17
推 eiffingeri:13大...您的發言還真是理直氣壯......如果這些成本不 04/25 00:18
→ eiffingeri:應該由賺錢的企業來負擔,那麼你認為受到損傷的環境、人 04/25 00:18
→ eiffingeri:民、農漁業、污染、健康與公共衛生,應該要找誰去賠償？ 04/25 00:19
→ eiffingeri:經濟部長總算在政策大轉彎後說出一點實話...就是沒有國 04/25 00:20
→ eiffingeri:光石化，石化業需要考慮朝向"質"的方向轉型...這對未來 04/25 00:21
→ eiffingeri:的競爭力甚至可能是正向的推力...但在馬政府記者會前他 04/25 00:22
→ eiffingeri:怎麼不做這樣的表態和實質推動？不得不說，在環境責任 04/25 00:22
→ eiffingeri:與道德上，我們的政府官員和企業經營者,都沒有遠見也沒 04/25 00:23
→ eiffingeri:有擔當... 04/25 00:24
→ Thirteen:成本當然由企業來負擔 但標準多少 怎麼做 其他公司呢? 04/25 00:55
→ Thirteen:石化產業質的變化? 企業比各位更懂更想 不用環保人士來說 04/25 00:59
ㄧ下要環團一視同仁檢視所有企業,ㄧ下又說環團裝懂,要求很多唷...
企業若會主動編列不須出現在財報上的成本費用,那還要環保署幹麻?
世界上大概也沒有環保人士的存在了...
噓 handvshand:eiffingeri大的呼吸及活動排放碳，又怎麼成本化了？ 04/25 01:06
推 oodh:強烈支持農業和漁農比照「負擔外部成本」 社運團體也把發動 04/25 02:01
→ oodh:抗爭的外部成本以身作責地負擔一下是最好 04/25 02:02
→ oodh:經濟部不是講了實話，而是廢話，國光走了不想承認困境才講 04/25 02:02
→ oodh:朝質發展這種「轉進」的話，其實早就一直要朝質發展了，沒有 04/25 02:04
→ oodh:穩定原料來源怎麼提供高品質副產品？ 04/25 02:04
→ oodh:所以不是政府官員和企業反而比局外抗議的還沒遠見 04/25 02:05
→ oodh:只是上面既然都說不蓋了，經濟部再剖析不蓋有多糟於事何補？ 04/25 02:06
→ oodh:這道理就跟國民政府一路轉進來台一樣 04/25 02:07
→ oodh:石化業並不是特例 只要有心膨脹外部成本 連高科技也趕得走 04/25 02:10
→ oodh:傳統農業只是在這波"綠" "生"潮流裡當了暫時的盟友，他們曾經 04/25 02:10
→ oodh:將來也未必就不會被檢視外部成本 04/25 02:12
→ oodh:「永續」二字如果不能有完整定義、聚焦在人身上，最後就會像 04/25 02:13
→ oodh:搞整肅一樣，全台哪個產業幾家企業農戶 經得起考驗？ 04/25 02:14
→ oodh:只是掌握運動和環保傳媒的學者們要把矛頭指向誰而已 04/25 02:15
農漁業相對工業對環境的傷害低很多,而且更是攸關最基本的民生需求。
其外部成本如農藥、化肥對土地的汙染或濫捕,是可以從法律制度來規範。
而國光石化的生產就是會伴隨大量水的使用和碳排放,能用法律限制嗎?
原料來源的穩定一定要自產嗎?那"原料的原料"石油是不是也要自產才能保
證原料自產無虞呢?
"施顏祥強調，台灣蓋不了國光石化，
也等於逼著台灣石化業非走不可「高值化」這條路。"
(http://news.chinatimes.com/politics/130502/132011042300975.html)
而環團一直強調的產業轉型,
很明顯是要等到否決開發後,政府才開始想到這點,
或者說,才說出這點...
到底外部成本是精算出來的事實或是灌水膨風,
我相信在科技發達的時代必能做最正確適當的檢驗。
高科技扣除外部成本,真的還是所謂高產值高收益的產業嗎?
若不是那剝奪自然資源破壞環境來成就財報數字還能算高科技嗎?
推 Kazenoshima:某h將呼吸這種自然且必要的排碳跟企業排碳相提並論才 04/25 08:51
→ Kazenoshima:真奇怪，說的好像自己就沒有呼吸排碳似的 04/25 08:52
※ 編輯: camouflage10 來自: 118.170.18.163 (04/25 17:43)
※ 編輯: camouflage10 來自: 118.170.18.163 (04/25 17:44)
推 oodh:國光的用水和排碳都"已經"有明文限制，也被高度監視了，這樣 04/25 18:07
→ oodh:也無法信任之 的環保人士們 卻對幾無監督的農業用藥排放 用 04/25 18:08
→ oodh:一句「有法律規範」放行 所以我說是行動發起者把放大鏡焦點 04/25 18:10
→ oodh:、不信任矛頭指向誰的問題 04/25 18:11
→ oodh:前面關於農業排放回歸水的文章就可嘲看得出來了，現在根本沒 04/25 18:13
→ oodh:有在抓在管哪個農戶排了什麼，只有最後檢測這條渠的水符不符 04/25 18:14
→ oodh:合工業再利用或農業再利用的水質而已 外部成本就更別談了 04/25 18:16
→ oodh:環保團體本本沒興趣去評估和憶測 04/25 18:19
→ oodh:嘲 --> 以 04/25 18:20
不只有限制還縮小開發規模呢,
但專家小組會議還開出這麼多條件,
就代表政府或企業自己估算的數字有所落差。
農業廢水排放問題主要還是台灣污水下水道普及率的問題吧?(#1DeqSDZ8 、 #1DiRW7Za)
不可能完全禁止使用農藥和化肥,
但應該從督促立法規範使用的種類和數量,
加上有完善污水處理系統,才能解決這個問題。
我們可以敦促立委、環團或相關組織甚至是政府部門
來關注這個議題,開研討會說明會記者會,
利用媒體、網路讓大家更了解關心問題所在,
討論出方法來解決。
這不應該是環團的責任吧?
還是
環團應該要關注任何大大小小的環境破壞事件,
因為環境保護就是他們的職責與使命
沒做到就是大小眼,環團的懈怠...
欲加之罪，何患無辭
※ 編輯: camouflage10 來自: 118.170.18.163 (04/26 01:07)
推 balanceCIH:環境是大家共有的 責任承擔也是大家的 04/26 11:40
→ balanceCIH:哪時候開始把責任算在環團身上 而肇事者不用承擔責任? 04/26 11:41
推 LovError:大概換政府之後 支持國光石化的 又要換立場了.... 04/26 14:35
→ oodh:可以等看看啊 04/26 18:09
→ oodh:不過c大說面用無法禁止 因而採配套解決的作法我沒意見 04/26 18:09
→ oodh:只是同樣的思維，為什麼就要要求已作避震設計的核四廠「算清 04/26 18:10
→ oodh:楚如果發生災變的成本」這也是無法做到的(日電怎麼估的我不知 04/26 18:10
→ oodh:道，不過一個人分起來三四百萬我想台灣人不會覺得夠的 04/26 18:12
→ oodh:而且這是賠償金，加權機率的話這個數字對電價的影響只怕不會 04/26 18:13
→ oodh:讓反核人士滿意，anyway，為什麼不會覺得「也沒辦法證明不會 04/26 18:14
→ oodh:出事」和「我對台電不信任」這種非量化的估計作不到，所以採 04/26 18:14
→ oodh:用配套因應盡量把可控性提高把事件機率壓低 呢？ 就是不要蓋 04/26 18:15
→ oodh:我不反農啊，我只是不滿意，因為農業貌似成為「環境與生計並 04/26 18:16
→ oodh:進」傳說中 最後一塊迦南樂土，所以就被放過、被宣揚 04/26 18:16
→ oodh:我在電視上看到有機農法的小集社，有人帶頭分享有機堆肥的方 04/26 18:17
→ oodh:法；但是我們對有機堆肥的檢測是什麼？ 怎麼樣不會發臭飄散 04/26 18:18
→ oodh:不要有蒼蠅，之類的 不用說到微量元素重金屬檢測，連微生物 04/26 18:19
→ oodh:控管都沒有，那要不要算一下引爆流行病的機率加計外部成本？ 04/26 18:20
→ oodh:不用啊…… 要嗎？ 04/26 18:20
→ oodh:更正 --> 不過c大說農藥使用無法禁止 04/26 18:21
→ oodh:我不是說這是「環保人士的責任」 只是很明顯你們審視主攻敵人 04/26 18:23
→ oodh:或明友的方法，不是依「對環境好不好」 而是戰略目標、革命 04/26 18:23
→ oodh:情誼、正邪對立… 之類的 不用說到農業，自從這幾年流行透過 04/26 18:24
→ oodh:指標性大案拉抬抗爭人氣、和階級對立同調； 對於傳統工業污染 04/26 18:25
→ oodh:的關注幾乎從從媒體消失，有的都是地方政府開罰後才上報 04/26 18:26
→ oodh:但是 是科技廠排放幾微克環境荷爾蒙對台灣環境破壞比較大 04/26 18:27
→ oodh:還是傳統工業區、家庭工廠的污染比較大？ 04/26 18:27
→ oodh:明友 --> 盟友 04/26 18:28
推 iloveilliya:成本當然由企業來負擔<--你知道外部成本嗎 04/27 19:34
推 Uranusprint:要蓋石化廠當然要從蓋了之後對環境的影響去討論啊 04/27 21:43
→ Uranusprint:討論到農業汙染也太遠了...結論→錯在媒體不報XD 04/27 21:45