Re: [版務] 回應關於學術性廣告文文章的問題

[cardozo (kontingent)]

先感謝ga板主撥冗回覆，工作辛苦，板主也是無償管理板務

我們這些只是偶而進來看看文打發時間的人，付出的心力與板主群很難比擬

關於您個人管理本板的理念與想法，敝人沒有資格多做評價

但仍必須感謝您所付出的心力與時間，這些話先寫在前頭，表示對板主群的尊重


※ 引述《ga037588 (丹楓)》之銘言：
: 首先感謝C版友的認真提出具體問題與回應。
: 在談這些事情前，要先談我管版的核心價值，那些內容已寫在我當初競選的文章裡頭。
: 請參見本版文章#1PlethPE
: 1.以多元、尊重、包容與友善為主要理念來作為管理原則。
: 2.以言之有物與立論確實性為重點，來管理文章或版友交流過程中的異見。
: 3.不教而殺謂之虐，引用警告與懺悔作部份初犯處置，此後重懲。
: 4.杜絕商業性廣告或不合理的宣傳行為。
: 5.成立每月置底閒聊區。
: 6.版規如有重大改動處，以版友多數決投票決定。重大與否以版主群決議認定。
: 基於這些核心理念，我個人其實傾向以自由寬鬆的立場來管版，如果以本文標題主題來說
: ，我個人的立場是樂觀民間信仰相關的學術性活動，在本版宣傳的。但諸位版友須明白，
: 「這個版的所有事，並不是我說得算。」每個版主有每個版主的核心價值與想法，版主群
: 在斷案時須要協調，每一個案件的裁斷，都是版主群「協調後討論出來的。」
: 關於此事，E版主跟我說該學術宣傳文是篇廣告文，而此廣告文不在版規的規範裡面，所
: 以不得放行，因此還要討論。
: 儘管我自己樂見該類文章適合在本版發表，但E版主的說法我也是覺得很合理的，畢竟版
: 規的規定在前，隨便開了後門也不妥當，所以在這件事上，我傾向修改版規後正規化這類
: 的宣傳行為，但要怎麼修改版規，這還須要討論。
: C板友在前文中還提到許多關於本人的問題，以下就相關的問題，一一回應與表述本人立
: 場與想法：
: 1.
: ：但當板主一邊發文、一邊做出板務裁決時，這樣的操作妥當嗎？
: ：明人不說暗話，這段我就是在談ga板主近期的發文
: ：ga板主熱心，有目共睹，兩次板主選舉，就連補選也能高票當選，可見人氣之高
: ：近來多次板規裁決也能見到ga板主的謹慎與明快
: ：不過也正因為與板友互動良好，在文章代碼(AID): #1PzVRrg- 當中
: ：就與受處分人so板友在推文中有互動
: ：恕我直言，ga板主雖然對話短短沒幾句，不過卻讓我感覺他其實是不想執行本規定的
: ：是否因人設事？敝人不敢妄言
: ：此為第一例
: 實不相瞞，在#1PzVRrg-案中，我確實很不想執行本規定。因為我覺得soyolin版友的發言
: ，雖說多少對濟公有微詞，但要說到真的非常刻意的不敬，我認為是沒有的。她只是在表
: 述她對濟公的想法，未必真有惡意。這跟因人設事無關，跟我前述個人的管版核心價值有
: 關。如此例一重罰，我認為實在會引起恐慌。但那些詞語，確實稍帶一些不算太正面的意
: 思，於是該如何認定與處理，這牽涉到版主群的想法與認定。我原本的傾向就是不罰，口
: 頭規勸即可。
: 但諸位版友須明白，「這個版的所有事，並不是我說得算。」每個版主有每個版主的核心
: 價值與想法，版主群在斷案時須要協調，每一個案件的裁斷，都是版主群「協調後討論出
: 來的。」我認為盡責的版主要為自己同意的裁斷背書負責，因此討論的結果無論我個人接
: 受度如何，就必須忠實的執行。

我想每個人心目中對於板主這個職務的想像不太一樣

對我而言，板主是一個討論板上的秩序維護者，就是板規執行者

板友是否違規，依照板規內容論斷即可



回到#1PzVRrg-一案，如果我的閱讀沒有誤解的話

so板友受懲處是因為他在原文下與其他板友閒聊與該文並不相關的事務

您所引用的是現行板規7.2，#1PzVRrg-文中也明確提及受懲處的板友「閒聊無關話題」


本案是否重罰，是板主群的裁量權，著毋庸議

但我想強調的是，板主理當忠實執行板規

這個身分與職務內容，應當是中立的，不該參雜個人的「期許或情感表達」在內


且從本次新板主增額選舉開始前，本板就有在正文底下推樓推歪推到聊天的風氣

也正因此才開設了置底閒聊區

在如此清楚的脈絡之下，若您仍認為so板友的違規可以寬諒，那我也只能尊重


so板友涉及的案子，我言盡於此，您對於這段的重點誤解了

我在意的並不是他對於濟公的言談態度問題，而是您「處分其閒聊行為」的懲處態度問題

: 2.
: ：第二例則是文章代碼(AID): #1Q0M-VkK
: ：上開板規執行的方式採取了一般人都沒有能力執行的方式處理
: ：受處分人cld板友引起爭議的一系列文章的最後一篇：文章代碼(AID): #1PxDQgKz
: ：ga板主也在其中推文並與之爭辯
: ：但ga板主近期發文已經涉及個案的生活上的實際問題
: ：並且判斷了我們普通人無法判斷的事情
: ：而後並且針對相關問杯的各式問題進行釋疑，文章代碼(AID): #1Q10WsUL
: ：試問：先前發文都要附註警語，不可在板上從事玄學活動
: ：ga板主的前述幾篇文章有無踩線之虞？
: 這幾個問題本身其實是不太成立的：
: 第一、cld版友不是什麼「受處份人」，他只是在本版上發文的版友，他發的文章內容雖
: 頗多爭議，但符合本版內容，也未違版版規。最多說他與其他版有有所爭執而互相檢舉，
: 但那也與他該文是兩回事。

此部分的回覆，尊重您的說法，爭執c板友是不是受處分人並沒有太大意義

: 第二、該文章跟「版規執行毫無關係」，我不知道C版友是從何處理解到該文是在「執行
: 版規」並認定cld版友是該不存在版規的「受處份人」，很顯然你於此事有所誤解。換言
: 之，就算我問杯的結果為cld版友受玉帝賜杯認證為邪人邪事與邪靈之狀況，他的文章也
: 不會被刪，因為此與版規無關。
: 第三、至於發文所附的警語，其來自於#1P868kAb booin版友擔任版主期，於今年5/20所
: 發布之版規內容，並於5/30由當時的GO19870325版主增補，詳見本版#1PB6CC7p。後來二
: 位版主因故去職，由晨星版主於6/6發布版規#1PDPfoEp，恢復舊制，版規明文中已去掉此
: 規定。接著再到此次我們上任以來，現行兩個版規也已明文公告，都未有再對當時玄學的
: 限制著墨，但是發文的警語那面，沒有一一完全除盡，經C版友提醒，現在已經拿掉了。

您提到的「第二」與「第三」我一併回覆

這些討論的癥結點在於：「本板目前是否容許任何人在板上從事玄學活動」

從您上面的回覆、以及我這兩日細讀現行板規

可以清楚地得知，答案是肯定的，也就是目前板規沒有禁止板眾從事玄學活動

換言之，若問事文、擲杯文等都不會被禁

您因為cld板友所遇到的困境，為其處理的所見所聞，自然也是合於現行板規的


感謝您花了這麼大的篇幅說明「我的誤解」

以下是我想對於所有讀者提出的問題（前提是有人有耐心看到這裏的話）


民間信仰板是否應該容許板眾在上從事玄學活動呢？

究竟有無必要增添此項限制？


現行板規明確的不存在這項規定，這是肯定的，但有沒有必要做出這個限制呢？

我也在此斗膽請ga板主提出您的看法（若您願意回覆的話）


請問ga板主，您認為民間信仰板應該容許板友在上面從事玄學活動嗎？


[註]此處所稱之「玄學活動」包含：

1. 自稱有能力為他人通靈、占卜、改運

2. 直接在板上針對板友提出之困擾，以推文或回文方式做出以玄學的判斷結果

3. 指明某處宮廟壇問事靈驗，並推薦板友前往處理

: 3.
: ：最後野人獻曝，提出可行的解決方案，有不妥處再請公決
: ：1.建請板主群不要加入各篇文章之推文或討論，板主的地位應該如同法院
: ：除了要「不告不理」之外、也應當「法官不語
: 」
: ：板主在個案判決中暴露自己的心證態度，似乎並不妥當
: ：否則將有失板主威信
: 關於這點，每位版主有自己的看法與風格，我覺得失去當初競選版主的宣言初衷，遠比失
: 去威信來得嚴重。版主適當地說明裁斷時的立場與表達，我認為並不是壞事。

此處我與您看法相左，但既然您已公開您的執法態度，我只能表達尊重

: ：2.建請板主在任期內不要發文，做好板務管理工作即可
: ：理由同上述，e板主已經點出目前有很多文章的界線難以界定是否違規
: ：ga板主又向來有良好的形象與表達能力
: ：同樣地對事不對人，恕敝人冒昧一問：
: ：若ga板主一方面可以發表自己的玄學見解，另一方面又可以臧否他人見解是否正確
: ：試問這樣子與個板有何不同？
: 我個人認為，版主也是眾多版友的一部份，版主雖有執法權，但頂多是一個權限較高的版
: 友，觸犯版規一樣與版友同罪，只要遵守版規，在版上進行任何合理的活動，我想是沒什
: 麼問題的，這個版只是學術論壇裡的興趣交流討論區，並不適合以國家機器有權定人於罪
: 的正式機構相比擬。
: 這與我的個版有很大的不同，因為「這個版的所有事，並不是我說得算。」如果是我說的
: 算，很多事確實在本版的處理會不太一樣，比如這個學術活動的廣告文，這裡如是我的個
: 版，我就會直接放行。

抱歉，我想此部分您沒有觸及我提出的問題核心

我在這段所擔憂的是，您會不會因為個人師承與他人有所不同

進而以個人所學，判斷其他板友所發出的靈異經驗、玄學理論是否合理正確？


特別是在本板目前不禁止板友po玄學活動文的情況下

您將來面對此類文章，應如何判斷其真偽？

您的判斷標準是否將以您個人的玄學見解為依據？

: 4.
: ：最後，上述都只是個人見解，板主們在任期內仍有裁量權可資應用
: ：敝人也清楚地了解目前的板主群，是板眾一票票選出來的，正當性並無疑義
: ：敝人意見您參考即可，之所以會希望板主群的發言權限受到控制
: ：不瞞您說，就是因為ga板主在上任後的各類發言，我覺得已經逾越板主尺度
: ：有些大板，像是八卦板，板主仍然可以發文
: ：民間信仰板則又有不同的民情了
: ：牽涉宗教理論的「不可驗證性」，命理、改運、卜算活動都不能夠保證有效
: ：修行、修持，各門各派又見解不一
: ：ga板主的文采甚佳，也頗孚眾望，但從他的發文中不難發現
: ：在他的修為當中，他已經建構了一套自己的宇宙觀，這牽涉個人信仰
: ：敝人沒有立場、也沒有資格評價此事
: ：不過在他執行板主任務時，使用了自己的修為去查證cld板友所言是否為真
: ：在文章代碼(AID): #1PxDQgKz 當中，從推文可知，ga板主的討論非常活躍
: ：而到了必須討論cld板友的發文是否觸及板規時
: ：ga板主則採取自行至開基玉皇宮問杯的方式處理 文章代碼(AID): #1Q0M-VkK
: ：這樣的方式妥當嗎？
: 我真的很好奇，到底你是從這幾篇文章的哪一些字句看出來，我去玉皇宮問杯的目地，是
: 處理cld版友的事情在版務上是否合宜？那這樣是不是每一篇文章有問題都去問杯即可？
: 至於問杯要問誰，哪一間廟為宜？裁案是不是要錄影才能有公正性？這些討論更是沒完沒
: 了，如果當版主裁案不能自己判斷，還要如此麻煩的跑廟問神，這個工作量對我負擔太大
: 了，我當初就不會出來選。如此明顯的事實與狀況，竟有版友如此理解，實在令我訝異。
: 前面已經解釋了，沒有任何一位版主，宣稱用問杯的方式處理版務，版規中也未有如此的
: 規定。cld版友就算發言不為真，那也不會因此受罰，因為那與版規無關。版規沒有規定
: 如何驗證諸版友的發言之真假，也沒有任何一位版主宣稱說要以此方法裁案，更別說cld
: 版友的發文根本就沒有違反現行版規。

1.cld板友與其他板友的相互檢舉紀錄在目前的置底檢舉區都存在，爭議的內容除謾罵外

　也都與cld板友個人的處境及宗教理念密不可分，這點應該很明顯


2.ga板主您在#1Q0M-VkK一文中提及了您到開基玉皇宮為cld問杯一事

　並在內文中明確地指明了cld所引發各項爭議的原因

  您雖然沒有在內文中明確地提及：您將因為問杯的結果，而影響您在板規上的處置

　但以旁觀者的立場而言，您的文章內容形同為cld板友的行為背書

　甚至為其行徑歸納原因何在

　我認為這樣的舉動已經逾越了板主的職務分際

　即便您會認為板主也具有普通板友的身分

　但此刻您確實具備板主身分，必須遵守板主所應具備的中立性


3.我提出的疑問由頭至尾都不認為您處理板務需要跑廟、需要問杯 　

　往後的板務處置亦復如是，否則何需板規？


: 該文章是我出於自身意志的經驗分享，跟版務完全沒有關係。如果因為我是版主的身份就
: 認為我的任何發文皆與版務有關，我覺得這是太過度解釋了。


我確實是因為您具有板主身分，因而對於這些舉措認為有所不妥

復次，個人並不認為這樣有過度解釋

理由同前段所述，板主應有類似「行政中立」的概念


: 版主群十分努力地討論與執行現有版規，也希望諸位版友發文前能詳閱版規，如果有任何
: 問題，也請於公告執行前的三天緩衝期儘量提出討論，彌補我們考慮上面的不足之處。
: =============
: 最後我有幾個個人的問題想要請教版上的版友，我寫文章有在注意儘量詳實，但仍難免有
: 些讓我瞠目結舌的誤解。
: 以#1Q0M-VkK該文來說，竟有版友解讀成我為cld版友的個人行為背書。我以為我那樣寫，
: 該文裡頭玉帝的賜意，對cld是多有批評的，認證也是認證該位與cld結緣的神靈而已。另
: 外就是此系統文中，C版友認定該文是作為cld版友發文「有無違反版規的裁斷參考」。但
: 論出來是真是假，這到底又會與哪一條現行版規扯上關係了？
: 會出現這些誤解，到底是我為文不慎，眾多版友都會如是認定；還是只是少部份版友自己
: 的誤解？我很想知道其中到底發生了些什麼事，如果大家都會如此誤解，我會再仔細檢討
: 自己寫文章表達的方式，避免造成讀者的困擾@@

問題的歸因就在「本板是否禁止玄學活動」如此而已

既然現行規定並不禁止，那代表敝人前面所提及的問題，只是多此一問

ga板主您至多也只會被質疑是否違背板主的中立角色


至於板規有沒有需要再討論，似乎也不是一兩篇文章就能討論得完的

再次感謝ga板主願意回文與我討論

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.147.52
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Folklore/M.1511107631.A.AF0.html
※ 編輯: cardozo (36.225.147.52), 11/20/2017 00:14:09
推 Spitfire168: 比較好奇的是 Folkcore 是"民俗" 還是"民間信仰"? XD
推 Spitfire168: 言語有限版規再嚴也疏漏何不鬆點?亂也是俗 沒巫有道?
→ Spitfire168: typo folklore
推 vertos: 我希望玄學活動中的 「3」，能在本版被討論欸。不然還能去
→ vertos: 哪裡問？@@ (靈學版？)
感謝v板友您的回覆！真是拋磚引玉啊

※ 編輯: cardozo (36.225.147.52), 11/20/2017 00:44:00
※ 編輯: cardozo (36.225.147.52), 11/20/2017 00:53:19
→ outofyou: 手指識字算玄學活動嗎？
個人所知有限，只知道台大李教授曾經做過相關研究，但我毫無概念
若o板友您有想法，不妨直說？
※ 編輯: cardozo (36.225.147.52), 11/20/2017 00:59:32

推 mydeargf: 這篇寫的好，但是對於覺得自己都是為了別人好的人來說，
→ mydeargf: 是沒用的
→ ilanese: 手指識字如果只是看一般文字或數字的話，是超能力實驗。
→ ilanese: 只有在神聖字的手指識字，才能算是廣義的通靈行為。
→ ilanese: 但李教授有遇過有其他靈去搗亂的狀況，外靈直接干擾受測
→ ilanese: 者的心智，讓他看不到原本應有的結果。
→ powerhow: 神聖字的定義不是光寫神明或聖人的名字就是
→ powerhow: 如果該字是由神靈降乩或通靈所寫下的那才有可能有效力
→ powerhow: 非經由宗教相關儀式或行為產生的字都只能視為一般文字
→ ilanese: 手指識字的那些文字都是電腦列印的，還是有效啊！
感謝三位板友對於「手指識字是否應納入本板討論範圍」提出不同的論點

想必也與這幾日相關發文遭到警告有關

個人對這個議題了解不多，若三位板友能夠另開專文為大家解釋，相信也是有助討論
※ 編輯: cardozo (36.225.147.52), 11/20/2017 01:19:28

→ ilanese: 無需有道之士貫注靈力來書寫，神聖字本身的文字就是神聖
→ ilanese: 有通靈的效果了。
→ ilanese: 只是一般人是麻瓜，感受不到罷了。
→ ilanese: 所以，受測者大多是找青春期的小孩，比較容易激發潛能。
→ powerhow: http://novus.pixnet.net/blog/post/21690675
→ ilanese: 我一直強調，人的本身就是最偉大的宗教殿堂，能直接與神
→ ilanese: 靈溝通，而無需外界的力量了。
→ powerhow: 那仍舊是無法確定其真偽的，你的有效自己測試過嗎？
→ ilanese: 我是李教授課堂上看過超能力者的表演。
→ powerhow: 如果要青春期的小孩才有可能有效，那就不符合一般人了。
→ ilanese: 還有拿測磁場的高斯計，當場測實驗前後受測者前額的磁場
→ ilanese: 。
→ powerhow: 魔術練好就會表演，這不該用表演來解釋。
→ ilanese: 麻瓜經過修煉也行啊！
→ powerhow: 所以你練幾成了?
→ ilanese: 我是做其他實驗的。
→ ilanese: 練那種東西，要花心力。
→ powerhow: 所以請練好再來謝謝
→ ilanese: 李嗣涔有繼續開人體潛能專題課程啊！有空就問能不能旁聽
→ ilanese: ，去現場看唄。
p板友與i板友兩位，請恕我直言，我這篇是針對現行板規與ga板主的執法尺度進行討論

前次回覆已建議二位可以另為專文討論

手指識字是值得討論的議題，但不應該是在本文下方推文，此點還煩請留意

我不希望我在這篇提出的問題因而失焦，請見諒

→ ccclum: 照這樣發展下去，我應該可以正大光明在這板從事玄學活動了
鄙人資質駑鈍，對於3c板友的文章一向有看沒有懂

但您這段話我應當有能力判斷，現行板規並沒有限制玄學活動

所以依照板規，您目前確實可以在本板上發表相關素材的文章沒錯
※ 編輯: cardozo (36.225.147.52), 11/20/2017 01:53:17

→ ccclum: 嗯嗯… 感謝您的解釋。
不敢當，板規的正式解釋應交由板主群發言較妥

上述只是我個人依照目前的板規用字推論出來的結果，供您參考

推 oppofolk: 即使是玄學也該以民俗信仰為基礎
謝謝o板友提出這個我原本一直想在內文附帶論及的問題

「玄學」這個詞的定義其實非常的廣，之所以使用「玄學活動」

是因為先前已去職的前板主在發文警語中有提及的關係，故就順道借來使用

但說真的，裡面包括的活動種類實在多到難以細數：

舉凡傳統的：山醫命卜相（所謂的五術）、或是最近流行的通靈問事

新潮的塔羅牌占卜（我也看過塔羅牌問事的）、水晶問事、禪卡問事、寵物溝通師

觀前世今生、解冤親債主、觀元辰宮、觀落陰、風水

靈山派的走靈山、認主神等等...實在包括太多了

這些活動能不能在板上直接進行、或是相互交換資訊

是我比較關切的問題，感謝您提醒

推 ccclum: 我在宮廟辦事呀…呵呵
→ ccclum: 這板擋不住我了
※ 編輯: cardozo (1.169.16.38), 11/20/2017 08:50:02
推 wolfaith7: 推（跑龍套的唯一台詞）
推 pili1321: 當初禁止通靈文其實也是版友討論的結果。
p板友您說的沒錯，因為我當初也是參與推文的人

不過ga板主有在他的回覆中解釋了

我們所認知的禁止通靈規定，是已去職的板主GO19870325在5/30增補的（#1PB6CC7p）

去職後回到創始板主晨星大大管理，就使用回舊版本的板規

而舊版本的板規沒有限制通靈問事文，所以現在本板並不管制此種文章

但說真的，晨星大大當初使用舊版規管板之所以不會出現類似紛爭，是有時空背景的

當時的通靈王戰場在marvel板與soul板

本板是純粹的民俗活動討論區

例如歲時祭儀、香科儀節、陣頭文化的內蘊、各地信仰差異的討論

其實是很純粹的

至於為什麼當初板友們的討論結果（禁通靈問事文）目前被擱置了呢？

我也感到好奇
※ 編輯: cardozo (1.169.16.38), 11/20/2017 09:29:07
推 showID: wow當初禁通靈文是因為某小丑一直被打臉又一直吹噓自己造
→ showID: 成版眾厭惡吧wow
→ ga037588: 我晚上下班慢慢回這一篇
推 pili1321: 嚴格來說，雖然那時候有些人特別活躍，但會有那樣的提
→ pili1321: 議並非針對他，而是樓主講到的問題，有專版，無法驗證
→ pili1321: 易起爭端，怕商業行為，怕有人被騙等理由。
接續p板友提出的論點，我當時推文的立場也是如此

不過一個板的板規或者板主有沒有必要這麼地「父權」，其實是值得商榷的

這個論點我在#1Q3xkboV提過了，要嘛確立嚴格的標準禁止通靈文

或者乾脆直接開放，推噓由人（屆時想必百家爭鳴），此時板主只要處理明確違規問題

例如：人身攻擊、髒話謾罵等即可

但也或許目前板上的態勢也就是這樣了吧......

→ cld123: 丹楓辛苦了!!下班不得閒
板主確實辛苦，若造成板主困擾，也非我本意

畢竟我從創板一路看到現在，即便因為民意喜好而導致板風有所改變

我也希望能夠明確地知道目前執法者的態度
※ 編輯: cardozo (1.169.16.38), 11/20/2017 09:58:49

推 ethefalse: 我需要回覆我的想法嗎？感覺不知道有沒有點名我，哈哈
非常期待e板主也一起討論啊！請不要客氣

→ ccclum: 沒有吧… 難道是邊緣化了，呵呵
您言重了，像我這種只出一張嘴的才該被邊緣化.......

推 oppofolk: 這關係到整個版的走向，建議每位版主都能夠出來講想法。
推 lethe12: 我覺得要大家一起討論耶 可能讓版主都出來說看看自己的想
→ lethe12: 法
贊同樓上兩位板友的看法，也希望一起交換意見
※ 編輯: cardozo (1.164.137.68), 11/20/2017 18:09:07
→ ccclum: 嘴是有力量的，稱為嘴力
推 YannNanTian: 我也說說我的看法～其實很簡單，本版的討論不需什麼
→ YannNanTian: 限制，要進行多少玄學活動都可以，但只要抓住一個點
→ YannNanTian: ，就是禁止『商業』！這樣基本上不會太難管理。其實
→ YannNanTian: 就是現行版規即可，民俗信仰可比喻為偏方，譬如某某
→ YannNanTian: 縣市哪裡問事較靈驗…需要此類資訊的人上網查也能查
→ YannNanTian: 到許多，倒不如讓資訊更透明及完整，真理會越辨越明
→ YannNanTian: ，神棍自然經不起考驗。而大家擔心的會有人受騙上當
→ YannNanTian: 的問題…………你信了偏方而無效時？請問可以怪誰～
推 YannNanTian: 比喻為『偏方』沒有不尊重的意思，而是常常會看到對
→ YannNanTian: A有效，對B卻沒效的情況～雖說細究起來可以有很多可
→ YannNanTian: 能，因果、業障重、福澤…等，但因最終表現出來的效
→ YannNanTian: 果不一，所以給我的感覺像『偏方』給人的印象。
感謝樓上Y板友賜教，e板主說他都有在看大家的意見喔
※ 編輯: cardozo (220.137.193.169), 11/22/2017 11:40:36