Re: 看起來很恐怖，請來打我臉

[BIGNOSER (已知用火)]

※ 引述《zelsatan (LANDREAALL)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 FuMouDiscuss 看板 #1JGM1Ic8 ]
: 作者: s455164 (夢想家) 看板: FuMouDiscuss
: 標題: Re: [分享] 人家在玩你，不要還爽翻天，很難看！
: 時間: Sun Apr  6 22:10:23 2014
: 同一個作者 但是是關於兩岸協議監督條例
: http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2391438
: 他的系列文真的看得很毛,我真的真很希望有人能出來打臉..

我不是什麼強者，但我連打臉都覺得有點懶
因為
1.你很熱血關心台灣未來，我不想打這種人的臉
2.你完全不懂法律和憲法。但這也沒什麼奇怪的，有問題的是不解釋清楚的政府

: 這問題有多大？
: 裁判全是行政院與立法院啊！！
1.
這不是問題，因為在我國，在台灣，憲政體制下
政治決定本來就是由立法權和行政權(行政院+總統)來共同作用/形成的
否則要由誰來處理？如果這是問題，全世界的民主國家/代議政體都是這樣啊...
不然你就要去共產國家了，那邊比較多獨裁者/專制政體，其實他們比較有效率
只是沒有人權沒有自由
或是要去原始部落，因為他們還沒發明出代議政治，或是三權分立、憲政體制

2.
然後民間草案基本上把所有的實質權力幾乎都掌握到國會，也就是立法院手中了
這種架構下，只有立法院才是裁判
行政院或陸委會，根本是被當作小弟使喚，很沒尊嚴好嗎...

: 這種監督條例，不要說服貿啦！照這程序，和平協議、軍事互信、解放軍駐台全部通行無
: 阻照過啦！
: 根本會比你沒訂條例都還要快，因為他全部「依法辦理」就可以了！
依照民間版的草案，第6條第3項和第15條第4項
有說涉及軍事互信、政治終局解決等事項，必須立委絕對多數(3/4*3/4)再全民複決
也就是這些非常嚴重的政治決定，要拉高到訴諸直接民意的層次才可以解決
違反的話締結計畫相關人員，以外患罪論處(→直接立特別刑法...這已經很嚴厲了好嗎)

這是一種非常非常難成案的制度設計，沒有極極極高的社會共識，不可能過關！
你不要說喔看數字好像很容易啊，你看689你看國會多數是KMT
我也沒辦法說為什麼，但是這個數字是世界經過幾百年的代議民主，千錘百鍊熬出來的
法律不是真理，是經驗的累積。

如果國會多數+行政院+總統，都是KMT(現況就是啊)，照理服貿已經過了啊
為什麼現在王院長還要出來「背叛」、先立法再審查，搞得KMT灰頭土臉？
政治決定的形成作用是非常複雜的
我只能跟你說，就我一個法律人來看，從人類實踐代議民主的經驗來看
這已經是在法律上，能夠制訂幾乎最嚴苛的程序要求了

: 沒有這種監督條例，他還要一項一項披荊斬棘過關斬將，每次遇到的挑戰都不一樣。
: 監督條例如果照這樣真的設下去，你等於是幫馬英九開一條通往統一的康莊大道，讓他暢
: 行無阻往支那狂奔！
: 你要監督機制，至少要在簽定前，加入需經過人民相對多數公投複決同意始可簽署。
: 而且簽訂後，人民也要有隨時可以進行終止條約的相對多數公投權力。沒有公正的人民公
: 投的監督機制，根本都只是在幫忙背書，反而會加速賣台！
承上所述，依民間版的架構
a.如果是兩岸統一等重大協議，那個程序設計，要過，超級困難
b.如果只是其他、一般協議，那就是行政院當小弟、立法院當裁判

所以你的擔憂其實完全跟「監督條例草案」本身設計...沒有關係！
你要擔憂的其實是「立法院」會不會背棄民意，會不會KMT挾國會多數賣台

1.
代議政治就是這樣，誰叫大家投票出來結果就是KMT占國會多數，
因為你沒辦法證明你的意見就是多數民意，相同地我也不行
有可能真正的多數只是沉默不出聲，或是他們都不上PTT，我們才自以為多數意見

2.
你有提到應該大量加入直接民主(公投)的參與。這不可能。
首先，公投耗費社會資源太高，你知道台灣辦一次公投，花費是以億新台幣為單位嗎
第二，你不可能每件事都公投，99.9999%的事務你還是得去面對代議政體
第三，公投是最容易被操弄的，極可能最後的選項是二選一，但你兩個都不喜歡怎麼辦？
公投的危險之一就是激化社會對立，因為你只有0或1可以選，扼殺了0.5存在的空間
通常社會多數都不太能接受最偏激的兩端，偏偏公投就是這種特性。這比代議制危險多了

3.
總之，公投就算是最後的辦法，也是最爛的辦法。
所以唯一要擔心的，是代議政治失靈，國會背棄民意
能採取的方式可能有
a.司法審查(釋憲)。但事後審是緩不濟急的，這裡不討論了
b.公民不服從。這20天來，證明了我們做得到，也確實有效果，結果還很有可能是樂觀的
但是這絕非民主社會的常軌，只能作為最後手段

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c.關心政治，用選票制裁政客(很重要所以上下要加===)
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不要去怪政客迂腐，要怪為什麼你我對惡質政客的作為這麼健忘、對政治這麼冷感
代議政治失靈，唯一的原因---是你我不關心政治，才讓他胡作非為
唯一的手段，就是大家要參與政治，勇於去投票、去了解這些政治議題、去質疑政治人物
如果懶得去投票、平常懶得管一堆老鬼鬥來鬥去~那明天馬囧帶26進你家強姦你
你誰也不能怪，因為你不出聲、不投票，人家就當你同意他了


民間版草案，就我個人觀點...是非常難運作的，因為它幾乎架空行政權的實質主導空間
但就算它有問題，也不會是原PO你文章裡所說那些制度設計上「為馬背書」問題
而是為什麼要繼續讓「為馬背書」的立法委員當選

所以請把擔憂轉為實際，有人要罷免WEGO你就早起去簽個名嘛，有遊行你就去參加嘛
每天一信去把惡質立委的信箱灌爆嘛，把手機待機畫面加上「毋忘馬恥」字樣
提醒自己下次絕對不要再投給這個人、這個黨
你做這些小事永遠都有用的。
健忘跟懶惰，才是代議民主真正的敵人！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.39.208
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396800966.A.2D5.html
推 jerrylin:其實民間版本本來就是立特別高才有討價還價空間
確實 目前政院版內容擺明是擺爛 民間版又擺明羞辱行政院 兩邊都在喊價 等人喬
我認為最後版本還有得喬，只是學生的期中考不能等...(？)
不過原PO主要是對民間版感到憂心忡忡，我這篇的目的只是希望釐清原PO的一些想法~
推 JackTheRippe:同意 如果這次學運成功 我們還保有民主的話
推 blackone979:推這篇！
→ JackTheRippe:往後的議題也要多關心
推 andante6851:總是要對代議制有信心 否則就要皮繃緊玩參與式民主了
推 ducks:推推
推 silentence:一堆人投票當天才是主人  其他時間當奴隸跟殭屍沒兩樣
推 popgsct:推 要讓代議制度正常行使 每個人手中的那一票很重要
大家都覺得自己小小一票~什麼用也沒有
當全民都政治冷感、都覺得不差自己一個的時候，那台灣就是送給馬囧去玩了
推 dontspeak:推~~ 接下來重點要轉為監督條例怎麼訂了
推 winiS:現況是連代議都失能了 動不動就黨鞭
其實前面推文一直有批評黨鞭這件事
我個人是認為，基本上...這跟黨鞭無關啦
1.
國家憲政有一套機制，黨團內部怎麼管理是另一回事，大家不要跟著馬囧一起黨國不分啊
如果政黨輪替是一個常態，民意對政治人物的監督能力，會遠遠超過黨鞭的影響力
2.
實際上也不可能禁止政黨祭出黨鞭，更不可能立法去規範
主席表面上說好啦你跑票我不會開除黨籍或停權，可是下次黨內提名~主席就故意忘記你
你馬上就下跪了好嗎XDDD
黨內拘束，美國不盛行，台灣很重視，文化上不同，我覺得有好有壞，但實際上無法禁止
推 hermanwing:選輸就來亂,佔領就可以說話 end
推 billybbb:我只覺得監督條例和協議都要謹慎點,大家好像都在趕火車..
推 truely1:推關心政治 用選票制裁政客!
→ billybbb:現在重點就是監督條例要怎麼訂了
推 miyuika:推
顆顆
推 cghb25:推
推 zelsatan:謝謝回文。全民持續監督，我也努力割闌尾
:) 加油！
推 cjepj:推 這樣才對 原文那樣講真的不知道該怎麼討論
→ cppwu:代議/民選首長制度都不該是一票玩四年，需搭配權力回收機制
是有的，只是門檻太低，會導致政局不穩，未必有利國家
尤其政策不延續的社會成本很高，你看核四搞到現在...
一任要4年或6年或8年，這也沒什麼道理...經驗而已。
我們的權力回收機制門檻，的確是訂得很高，不過若要問我...個人傾向維持現狀
因為以台灣政局來說，太容易罷免/修憲/倒閣，都很恐怖...
推 pumacu:佔領立法院博得版面就可代表全部的人?
推 BK201:殭屍用聖水能解 但奴隸就真的無解了
※ 編輯: BIGNOSER (59.115.39.208), 04/07/2014 00:53:55
推 d185422:一起割闌尾，毋忘馬恥！
毋忘馬恥！
推 miyuika:推完才發現我好像認識原PO...
顆顆顆
推 Honinbo2007:你可以多看幾篇，其實作者沒有不懂法律
→ Honinbo2007:現行的立委總統大選綁在一起，才造成這問題的...
抱歉我可能用語未經斟酌，不過我覺得他可能太專注在條文
卻忘了從權力分立的角度來觀察──這才是這部條例真正要攻防的地方

行政權與立法權的民意基礎時程要不要交錯，這是一個很有水準的問題：
當年立委總統綁一起，是因為大家認為台灣民主還在發展，兩年就來一次大選~社會不安
還有大家受夠「少數(總統)執政」「跛腳總統」那種國政難為的亂象
當時氛圍，社會希望能讓國會和總統盡量是同一黨，行政立法一心，政策才好實施
所以才改成立委總統綁在同一年選，這是一種有利政局安定的設計

但是現在苦果大家也看到了，完全執政很容易讓總統獨裁、國會淪為「為馬背書」
兩種制度，一種容易讓總統做不了事(八年遺毒?)，一種容易讓總統變皇帝
各有利弊啦。我只能說~因為我們實踐民主的時間和狀況(就是上面這些事情)累積還不夠多
台灣的民主很珍貴，但真的離「成熟」還很遠

推 kaoru1992:
推 collector:
推 tkps21: 認同公投不是萬靈丹
推 n0029480300:推！  一起割闌尾
推 pinkg023:有過這次經驗以後立法委員應該比較不敢亂來了，之前台灣
→ pinkg023:就是沒有罷免成功或者全國罷工這種強力手段政治人物才敢
→ silentence:公投起碼也得拿掉鳥籠才行  需一半選舉人根本廢了公投
→ pinkg023:亂搞。罷工個一周政府一定投降
推 mentholcool:感謝～
推 dbluewind:公投不是最好的選擇,只能是最後的選擇,成本代價太大...
→ dbluewind:全民繼續監督,讓代議政治回歸正常才是重點
推 loveshih:推
推 MermaidFA:推，不過代議民主還是有可修正的地方
推 akirawatari:推！
推 ckday:推
推 apple71:推!
→ sharkimage:推
推 legendmtg:推
推 elle:
推 RoarING:推這篇，原文雖然熱心但真的一看就知不理解民主政體
※ 編輯: BIGNOSER (59.115.39.208), 04/07/2014 01:45:43
→ kobilly:推詳解
推 kis28519:推
推 kkkkk9:如果大法官釋憲黨紀無效，以後立委就不用怕黨紀了??
推 watercolor:
推 bbo40453:這篇正解，感謝法律人闡釋
推 jklbnm:推
推 nonoweli:中肯
推 Alcata:推